Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[El Quijote]

Natürlich sind solche Unfälle nicht auszuschließen aber dass es mehr oder weniger Glücksache war wohin der Baum gefallen ist wage ich mal stark zu bezweifeln. Die Germanen bauten alles aus Holz, hatten noch keine solchen Holzschutzmittel wie wir heute, dh sie mußten ihre Häuser auch in entsprechenden Abständen instandsetzen und erneuern. Die wussten mit Sicherheit wie sie einen Baum so fällen konnten dass er dahin fällt wohin er soll.

Niemand hat geschrieben, dass es Glückssache war, wohin der Baum fällt, sondern dass es beim Baumfällen einer gewissen Konzentration bedarf, weil der Baum nicht einfach umfällt, sondern aufgrund der Spannung auch mitunter ausschlägt und dass die Holzfäller aufgrund dessen, dass sie eben max. 30 m von den Römern entfernt waren - wenn man deiner Lesart folgen will - einen Schutz durch Mitkämpfer benötigt hätten. Diese Mitkämpfer aber hätten sich dafür in der prognostizierten Baumfallzone befinden müssen.

Die Germanen haben sich sicher nicht in die Baumfallzone gestellt. Und eben die Hypothese, dass die Germanen die Bäume gefällt haben macht den Unterschied wen die Bäume erschlagen haben und wen nicht.

Eben. Sprich, das Feld zwischen den Römern und den hypothetischen Holzfällern wäre frei gewesen. Da machen auch hypothetische 3 m Höhenunterschied nicht viel aus, es sei denn, man würde einen Hohlweg annehmen, was jedoch zu weiteren Schwierigkeiten bei der Begründung deiner Hypothese führen würde.
Die Unpraktikabilität deiner Hypothese war aber nur das Nebencontra, das Hauptcontra war, dass es gegen die Quelle, auf die du dich berufst, geschrieben ist. Danach stürzten die Baumwipfel durch Sturm auf die Römer herab, nicht durch Holzfäller. Und hier ist eben zu fragen, seit wann Baumwipfel beim Herabstürzen ethnische Unterschiede machen, wen sie erschlagen.

Wie weit kann man einen Speer werfen? Bögen verwendeten sie ja meinen Informationen nach nicht.So nah mußten sie sowieso sein.

Die Römer besaßen Torsionsgeschütze verschiedener Größen, u.a. die manuballista oder cheiroballista, die entfernt an eine Armbrust erinnert.
Von gr.βάλλειν 'werfen' und lat. manus, gr. χείρ 'Hand'.

 

[Segimerus]

#3324, #3390

salve.

Wie weit kann man einen Speer werfen?

Die Römer besaßen Torsionsgeschütze verschiedener Größen,...

Die Frage zielt aber auf die Germanen ab denn die haben eben zuerst aus der Ferne angegriffen, zumindest verstehe ich die entsprechende Passage bei Cassius Dio so.
Und bis so ein Torsionsgeschütz aufgebaut ist dauert das eine Weile, gefechtsbereit waren die bestimmt nicht, die Römer waren schließlich auf dem Marsch.

Danach stürzten die Baumwipfel durch Sturm auf die Römer herab, nicht durch Holzfäller

Genau das ist die Stelle an der ich der Meinung bin dass Cassius Dio bei der Wirkung etwas übertrieben hat. Ich stelle ja nicht in Abrede dass die Baumwipfel auf die Römer stürtzten, ich nehme nur eine andere Ursache an.

...dass die Holzfäller ... einen Schutz durch Mitkämpfer benötigt hätten. Diese Mitkämpfer aber hätten sich dafür in der prognostizierten Baumfallzone befinden müssen.

Diesen Schutz brauchten sie eben nicht wenn man diese Aktion als den allerersten Angriff der Auseinandersetzung annimmt. Und genau das habe ich getan.
Warum hätten die Römer denn Verdacht schöpfen sollen? Die Warnung von Segestes habe sie ja auch nicht Ernst genommen. Außerdem waren dort ja nicht nur Bäume sondern auch Büsche und Dickicht, da können sich die Holzfäller schon verbergen so dass sie keine vorgelagerten Wachposten brauchen.

In einem Zeitungsartikel habe ich jetzt gelesen, daß ein Kalkrieser Forscher den Wall nicht mehr als germanisch sieht, sondern als römisches Bauwerk.

Damit wackelt dann natürlich auch meine Baumfälltheorie ganz gewaltig.
Ich bin ja davon ausgegangen dass sich die Germanen sicher auch für den Beginn der Kampfhandlungen etwas einfallen lassen haben wenn sie schon für den zweiten Tag den kalkrieser Wall gebaut haben.
Und bis jetzt wurde der Wall ja auch von den meißten Experten als germanisch eingestuft.

Wenn man den Aufwand betrachtet der vorher seitens der Germanen am Oberesch betrieben wurde (Wall) dann ist es sehr gut möglich dass sie auch für den ersten Tag eine nette Überraschung für die Römer hatten.

Dann bin ich auf die bei Cassius Dio beschrieben Baumwipfel gekommen und hatte mir gedacht dass da evtl nachgeholfen wurde.

Wenn sich dieser Wall tatsächlich als römisch erweisen sollte dann habe ich überhaupt kein Argument mehr warum die Germanen überhaupt auf die Idee gekommen sind die Bäume zu fällen.

Aus der Walldiskusion werde ich mich mal raushalten, ich kenne den nur von Bildern und Kartierungen.

Gruß
Segimerus

 

[Wilfried]

El Quichote, die von mir beschriebene Kleidungskombination ist sowohl klatschnaß als auch trocken gut zu tragen. Und mit klatschnaß meine ich, es läuft Wasser aus dem Ärmel des Untehemds. Nicht tropfen, laufen in dünnem Strahl.
Quelle Scotelingo Gallerie Bockenem 2012:
Scotelingo - Hansetage Bockenem
Da war so ein freundliches Wetter , wie von Cassius Dio beschrieben, ich war gerade beim Abbau des Zeltes. Also, ich denke mal, ich weiß, wovon ich rede.

 

[Riothamus]

Ein Angriff mit angesägten Bäumen ist, wenn ich mich recht erinnere, bezüglich der Kelten in Norditalien überliefert. Der Anmarschweg der Römer führte durch einen Wald, die Kelten haben Bäume entlang des Weges angesägt und, als die Römer kamen, durch Seile und Dominoeffekt umstürzen lassen. Danach erfolgte der Angriff. Ich werde mal nachschlagen, ob dies so stimmt und welches die Quelle ist. Arminius wurde ja in Rom erzogen und dürfte - schon aus Propaganda-Gründen - die wichtigsten Schriftsteller serviert bekommen haben.

Es wird bezüglich Römischer Armeen häufig erwähnt, dass während Kämpfen, mitunter in unmittelbarer Nähe der Kampfhandlungen, geschanzt wurde. Vielleicht sind so die doch eher römischen Spitzgräben dahingekommen, die ja eindeutig nicht nach Norden, sondern nach Westen zeigen. (Siehe Karte in El Quijotes Post #3362.) Es ist auch (noch?) kein Zusammenhang mit dem Rest des Walls ergraben. Somit lässt sich damit auch nicht wirklich argumentieren, bis dies besser untersucht ist.

Eine weitere Erklärung des Walls kann darin bestehen, dass die benachbarten Stämme den Engpass auch gegeneinander sicherten und hier Wälle verschiedener Zeitstellung ergraben sind. Oder spricht etwas dagegen?

 

[El Quijote]

Die Frage zielt aber auf die Germanen ab denn die haben eben zuerst aus der Ferne angegriffen, zumindest verstehe ich die entsprechende Passage bei Cassius Dio so.

Ja, in der Passage von Cassius Dio haben die Germanen durch den dichtesten Urwald, mitten im Regensturm, mit Speeren geschleudert, während die Römer gleichzeitig den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen haben, oder auch nicht die Hand vor den Augen (anders lässt sich die Behauptung, dass sie gegen Bäume gelaufen seien, wohl kaum erklären).

Und bis so ein Torsionsgeschütz aufgebaut ist dauert das eine Weile, gefechtsbereit waren die bestimmt nicht, die Römer waren schließlich auf dem Marsch.

Irgendwann in den vier Tagen während der Schlacht und zwischen dem Aufbau von Lagern und dem Verbrennen der Trosswagen werden die Römer sicher auch Gelegenheit gehabt haben, ein paar Manuballisten vorzubereiten.

Im Zusammenhang war deine Behauptung aber so zu verstehen: Die deiner Phantasie entspringenden holzfällenden Germanen, welche Bäume auf die Legionen haben niederkrachen lassen sollen, brauchten keine Verteidiger, die zwischen ihnen und den Römern aufpassten (und dazu notwendigerweise in der prognostizierten Baumfallzone hätten stehen müssen), da die Römer ja nicht hätten auf sie zustürmen oder sie beschießen können. Denn da wären ja Hänge gewesen, welche die Römer nicht hinaufgekommen seien und die Römer hätten ja keine Geschütze gehabt. Wenn ich was falsch verstehen sollte oder nicht zusammengehörige Dinge fälschlich verbunden haben sollte, dann bitte ich um Aufklärung. Bisher stellt sich mir deine Hypothese mitsamt ihren Weiterentwicklungen so dar.

Genau das ist die Stelle an der ich der Meinung bin dass Cassius Dio bei der Wirkung etwas übertrieben hat. Ich stelle ja nicht in Abrede dass die Baumwipfel auf die Römer stürtzten, ich nehme nur eine andere Ursache an.

Und damit behauptest du etwas, was nicht in den Quellen steht, nur um eine sowieso fragwürdige Quelle zu retten.
Nehmen wir aber mal an, Cassius Dio hätte sich aus den Senatsakten auf einen Zeit- und v.a. Augenzeugenbericht stützen können, wie das hier von einigen, welche den Bericht von Cassius Dio retten wollen, unterstellt wird (und das obwohl gerade Cassius sich über die frühe Kaiserzeit mokiert, dass die Quellenlage hier deutlich schlechter für ihn gegenüber der der Republik wird :still. Hätte der Legionär dann nicht berichtet, dass die Germanen Holzfäller in den Wald schickten, welche Bäume auf die Römer stürzen ließen? Wäre damit die germanische Impertinenz nicht noch deutlicher geworden? Stattdessen bemüht Cassius einen Sturm?

Diesen Schutz brauchten sie eben nicht wenn man diese Aktion als den allerersten Angriff der Auseinandersetzung annimmt. Und genau das habe ich getan.

Also da, wo die Römer quasi noch einigermaßen frisch waren, waren sie am Unfähigsten?

Warum hätten die Römer denn Verdacht schöpfen sollen? Die Warnung von Segestes habe sie ja auch nicht Ernst genommen. Außerdem waren dort ja nicht nur Bäume sondern auch Büsche und Dickicht, da können sich die Holzfäller schon verbergen so dass sie keine vorgelagerten Wachposten brauchen.

Also waren die Römer auch noch taub?

Damit wackelt dann natürlich auch meine Baumfälltheorie ganz gewaltig.

Deine Baumfällhypothese wackelt schon damit, dass es dafür keinerlei Anhaltspunkt in den Quellen gibt und du ein Hauptargument bei Cassius dafür geradezu unterschlagen musst, nämlich dass die Römer gegen Germanen und Elemente keinerlei Chance hatten, um aus Cassius diese Hypothese überhaupt zu entwickeln.

 

[El Quijote]

Ein Angriff mit angesägten Bäumen ist, wenn ich mich recht erinnere, bezüglich der Kelten in Norditalien überliefert. Der Anmarschweg der Römer führte durch einen Wald, die Kelten haben Bäume entlang des Weges angesägt und, als die Römer kamen, durch Seile und Dominoeffekt umstürzen lassen. Danach erfolgte der Angriff. Ich werde mal nachschlagen, ob dies so stimmt und welches die Quelle ist.

Wenn dies wirklich überliefert ist, wäre die erste Stelle, bei der ich suchen würde, Frontinus, Strategemata. Die allerdings kann Arminius nicht gelesen haben, denn er kommt selber darin vor...

Arminius wurde ja in Rom erzogen und dürfte - schon aus Propaganda-Gründen - die wichtigsten Schriftsteller serviert bekommen haben.

Dass Arminius in Rom erzogen wurde, wird vielfach behauptet, einen belastbaren Beleg gibt es dafür aber nicht.

 

[Riothamus]

Stimmt, gehört hätten sie es. Da es thematisiert wurde, versuche ich trotzdem, es zu finden. Ich meine, es wäre eine Quelle der augusteischen Zeit. Wegen Shakespeare und Tolkien merke ich mir 'kämpfende' Bäume immer.

 

[El Quijote]

Es handelt sich um die Schlacht in der Litana silva, 216 v. Chr. Quelle: Titus Livius, ab urbe condita XXIII, 24:

Silua erat uasta- Litanam Galli uocabant— qua exercitum traducturus erat. Eius siluae dextra laeuaque circa uiam Galli arbores ita inciderunt ut immotae starent, momento leui impulsae occiderent. Legiones duas Romanas habebat Postumius, sociumque ab supero mari tantum conscripserat ut uiginti quinque milia armatorum in agros hostium induxerit. Galli oram extremae siluae cum circumsedissent, ubi intrauit agmen saltum, tum extremas arborum succisarum impellunt; quae alia in aliam, instabilem per se ac male haerentem, incidentes ancipiti strage arma, uiros, equos obruerunt, ut uix decem homines effugerent. Nam cum exanimati plerique essent arborum truncis fragmentisque ramorum, ceteram multitudinem inopinato malo trepidam Galli saltum omnem armati circumsedentes interfecerunt paucis e tanto numero captis, qui pontem fluminis petentes obsesso ante ab hostibus ponte interclusi sunt. Ibi Postumius omni ui ne caperetur dimicans occubuit.​

 

[El Quijote]

Es handelt sich um die Schlacht in der Litana silva, 216 v. Chr. Quelle: Titus Livius, ab urbe condita XXIII, 24:

Silua erat uasta- Litanam Galli uocabant— qua exercitum traducturus erat. Eius siluae dextra laeuaque circa uiam Galli arbores ita inciderunt ut immotae starent, momento leui impulsae occiderent. Legiones duas Romanas habebat Postumius, sociumque ab supero mari tantum conscripserat ut uiginti quinque milia armatorum in agros hostium induxerit. Galli oram extremae siluae cum circumsedissent, ubi intrauit agmen saltum, tum extremas arborum succisarum impellunt; quae alia in aliam, instabilem per se ac male haerentem, incidentes ancipiti strage arma, uiros, equos obruerunt, ut uix decem homines effugerent. Nam cum exanimati plerique essent arborum truncis fragmentisque ramorum, ceteram multitudinem inopinato malo trepidam Galli saltum omnem armati circumsedentes interfecerunt paucis e tanto numero captis, qui pontem fluminis petentes obsesso ante ab hostibus ponte interclusi sunt. Ibi Postumius omni ui ne caperetur dimicans occubuit.​

Wenn(!) Arminius tatsächlich in Rom war und wenn(!) er tatsächlich als Sohn eines germanischen Adeligen, der auch nur einer unter vielen war, so wichtig genommen wurde, dass er in den inneren Zirkel im Augustus kam, dann hätte er möglicherweise auch Gelegenheit gehabt, Titus Livius zu lesen oder persönlich zu sprechen.
Nur da es keinen Beleg dafür gibt, dass Arminius jemals auch nur einen Fuß nach Italien gesetzt hat, geschweige denn nach Rom, ist das alles hypothetische Gedankenspielerei, ausgelöst durch eine andere hypothetische Gedankenspielerei. Es müssten eine ganze Menge Bedingungen stimmen, damit Arminius eine Chance gehabt hätte, diese Geschichte zu erfahren.

 

[Wilfried]

Also, wenn wir jetzt aus dem strömenden Regen von Cassius Dio das in der norddeutschen Tiefebene übliche Septemberwetter machen und aus den herabstürzenden Baumkronen die um Wege liegenden Baumkronen von Baumfällaktionen ,-und so eine alte Buche oder Eiche hat mächtig Krone-, dann wäre der Marsch des Varus schon behindert genug. Und aus dem Wee räumen lassen sich solche alten Kronen von Hand sehr schlecht. Also die 10 bis 20 ooo Menschen der Legionen müßten schon drum herum und drüber über solche Stellen. Da blieben denn wenigstens noch ein paar Römer für eine Endschlacht über.

Bei der Beschreibung von Cassius Dio hätten sich ja 3/4 der Leute schon wegen Wetter etc. den Hals o.ä. gebrochen.

So zum Vergleich: http://members.aon.at/gentes/Darstellung/Romansoldat.jpg


So ähnlich wie meine traurige Gestlt da rum hüpft, bereiten einem doch Baumkronen , Schlamm etc deutlich weniger Schwierigkeiten wie dem Herrn in "römisch". Zu mal der sich dann mit seinen Waffen weniger wehren könnte ;-)
Verzeiht mir die modernen Vergleich, die Ausrüstungen dürften aber zumindest ähnlich gewesen sein

 

[El Quijote]

Also, wenn wir jetzt aus dem strömenden Regen von Cassius Dio das in der norddeutschen Tiefebene übliche Septemberwetter machen und aus den herabstürzenden Baumkronen die um Wege liegenden Baumkronen von Baumfällaktionen ,-und so eine alte Buche oder Eiche hat mächtig Krone-, dann wäre der Marsch des Varus schon behindert genug. Und aus dem Wee räumen lassen sich solche alten Kronen von Hand sehr schlecht. Also die 10 bis 20 ooo Menschen der Legionen müßten schon drum herum und drüber über solche Stellen. Da blieben denn wenigstens noch ein paar Römer für eine Endschlacht über.

Noch mal die Frage: Gibt es irgendwo sonst Belege dafür, dass die Germanen den Naturgesetzen nicht gehorchten (und deshalb nicht von niederfallenden Baumkronen erschlagen wurden) oder dass Baumkronen beim Niederstürzen ethnische Unterschiede machen, auf wen sie fallen?

 

[Segimerus]

#3394

salve,

Irgendwann in den vier Tagen während der Schlacht und zwischen dem Aufbau von Lagern und dem Verbrennen der Trosswagen werden die Römer sicher auch Gelegenheit gehabt haben, ein paar Manuballisten vorzubereiten.

Irgendwann kann ja sein, aber ich rede im Zusammenhang mit der Holzfälleraktion immer vom Beginn der Kampfhandlungen!
Schließlich habe ich das so in #3302 geschrieben. Es geht jetzt um die Theorie die ich mit meiner Erklärung zu Varus, 2. Tag aufgestellt habe.
Und dort steht eben, dass das der Beginn der Außernandersetzung ist. Auch bei Cassius Dio (20.3) sind die herabfallenden Baumwipfel der Beginn der Auseinandersetzungen.

Im Zusammenhang war deine Behauptung aber so zu verstehen: Die deiner Phantasie entspringenden holzfällenden Germanen, welche Bäume auf die Legionen haben niederkrachen lassen sollen, brauchten keine Verteidiger, die zwischen ihnen und den Römern aufpassten (und dazu notwendigerweise in der prognostizierten Baumfallzone hätten stehen müssen), da die Römer ja nicht hätten auf sie zustürmen oder sie beschießen können. Denn da wären ja Hänge gewesen, welche die Römer nicht hinaufgekommen seien und die Römer hätten ja keine Geschütze gehabt. Wenn ich was falsch verstehen sollte oder nicht zusammengehörige Dinge fälschlich verbunden haben sollte, dann bitte ich um Aufklärung. Bisher stellt sich mir deine Hypothese mitsamt ihren Weiterentwicklungen so dar.

Dass die holzfällenden Germanen meiner Phantasie entspringen habe ich nie abgestritten. Schließlich werden Theorien auf diese Weise gebaut, man überlegt wie gewesen sein könnte und ob sich das mit den Quellen in Einklang bringen lässt.
Die brauchten deshalb keine Verteidiger weil vor dem Angriff (dem Fällen der Bäume) seitens der Römer kein Verdacht da war und nach dem Angriff (dem Fällen der Bäume) die Römer was anderes zu tun hatten, nämlich das ausgebrochene Chaos unter Kontrolle zu bringen und nach dem ersten Schock der Römer griffen die Germanen ja bereits selbst an.
Dass die Römer keine Geschütze hatten habe ich nie behauptet, nur können sie diese in den von mir beschriebenen Szenario nicht zu Einsatz gebracht haben da die Geschütze nicht einsatzbereit waren und die Zeit (zwischen Baumumfallen und Germanenangriff) nicht reichte diese einsatzbereit zu machen. Dass die Römer zu irgendeinem späteren Zeitpunkt der mehrtägigen Schlacht die Geschütze eingesetzt haben ist möglich aber bisher auch durch nichts nachgewiesen.

...nur um eine sowieso fragwürdige Quelle zu retten.

Es geht mir nicht darum Cassius Dio zu retten aber er hat nunmal die detailierteste Schlachtbeschreibung überliefert.
Inwieweit man dieser Quelle dann natürlich glauben kann ist wieder eine andere Frage.
Nur weil ich sage dass er an einer bestimmten Stelle wohl übertrieben hat (Sturm) heißt das ja nicht dass alles andere falsch oder richtig oder sonstwas ist.
Wie ich bereits einmal gesagt habe:

Ganz abgesehen davon die Frage, warum man Cassius Dio 200 Jahre nach der Schlacht intimere Detailkenntnisse derselben zugestehen will, als allen früheren Quellen.

Du hast da eine Kleinigkeit vergessen, ich ergänze mal deinen Satz dann siehst du was ich meine:

Zitat: mit Ergänzung;
Ganz abgesehen davon die Frage, warum man Cassius Dio 200 Jahre nach der Schlacht intimere Detailkenntnisse derselben zugestehen will, als allen <uns bekannten und überlieferten> früheren Quellen.

Woher willst du wissen welche Quellen er wirklich gehabt hat und wie genau die Ereignisse dort geschildert waren?

Wenn man bei Velleius nachkuckt dann steht dort:

Den Ablauf dieser schrecklichen Katastrophe - die schwerste Niederlage der Römer gegen auswärtige Feinde seit der des Crassus gegen die Parther - werde ich, wie schon andere es getan haben, in meinem größeren Geschichtswerk ausführlich darzustellen versuchen, hier sei des Ereignisses nur allgemein mit Trauer gedacht.

Das bedeutet: Er hat angekündingt, auf die Varusschlacht ausführicher in einem von ihm noch zu erstellenden Werk einzugehen. Ob er das gemacht hat wissen wir nicht da er dieses Werk entweder nicht geschrieben hat oder es und nicht überliefert ist.
Im gleichen Satz sagt er aber aus, dass andere auch bereits diese Schlacht näher beschrieben haben (diese Werke also schon exestierten), also muß es diesbezüglich andere Werke gegeben haben. Da Velleius Zeitzeuge war fallen alle uns bekannten späteren Quellen weg um zu erklären wer diese anderen waren. Das bedeutet: Cassius Dio hatte bestimmt mehrere uns nicht bekannten Quellen die zeitnah erstellt wurden.
Deshalb weiß ich nicht warum Cassius Dio so unbedingt als fragwürdig hingestellt werden muß.

Dass die Baumfällaktion von den Römern nicht bemerkt wurde liegt daran, dass sie vorher keine Ahnung und keinen Verdacht hatten, als es dann passierte hatten sie andere Sorgen und nachher hatten sie keine Gelegenheit mehr zu überprüfen woher denn die Bäume gekommen sind. Es kann ja wirklich sehr windig gewesen sein, von mir aus auch Sturm aber wie gesagt damit massenhaft Baumwipfel abgerissen werden reicht ein kleiner Sturm nicht aus. Für die Römer sah es aber danach aus da sie die (von mir angenommene wirkliche) Ursache nicht kannten.

Also da, wo die Römer quasi noch einigermaßen frisch waren, waren sie am Unfähigsten?

da waren sie am überraschtesten. Dass sie unfähig waren hast jetzt DU gesagt, nicht ich.

...ein Hauptargument bei Cassius dafür geradezu unterschlagen musst, nämlich dass die Römer gegen Germanen und Elemente keinerlei Chance hatten...

Ich war bisher der Meinung du verstehst was von Quellenkritik aber wenn du diesen Satz jetzt als Hauptargument verwenden willst dann Frage ich mich schon ob dir nicht bewusst ist dass genau diese Aussage (die sich in ähnlicher Form auch in anderen Quellen findet) eine dieser Aussagen ist die von allen Fachleuten so gewertet wird dass das eine Rechtfertigung (Quasi Ausrede) ist warum die Römer verloren haben.

Gruß
Segimerus

 

[Riothamus]

Danke für das Raussuchen. Aber Livius las man doch nicht nur bei Hofe!
Es würde reichen, dass die mutmaßliche Geisel Arminius bei einer vornehmen Familie betreut wurde, wie es üblich war. Allerdings bin ich eher davon überzeugt, dass Cassius Dio die Stelle kannte und sie auf die Natur ummünzte, gegen die die Römer natürlich keine Chance hatten, als davon, dass Arminius den Kelten-Überfall kopieren wollte.

Aber bei der Livius-Stelle wird erklärt, wie man den Naturgesetzen gehorchen kann, und trotzdem nicht von den Bäumen erschlagen wird. Das muss man anerkennen, auch wenn man der Uminterpretation der Quellen nicht folgen will.

Cassius Dio reiht zum großen Teil Gemeinplätze aneinander, denen nichts für die Rekonstruktion der Schlacht zu entnehmen ist. Es bleibt nur die Angabe, dass sich die Armee des Varus in drei Tage dauernden Kämpfen aufgerieben hat, während sie zu entkommen suchte. Meinetwegen auch, dass der Überfall in einem Sturm begann. Der Fakt, dass im Sturm Bäume umfallen und Äste herabfallen, wird zur Ursache der Niederlage stilisiert. (Vielleicht mit der Livius-Stelle im Hinterkopf.) Damit wird geschickt verschleiert, dass Arminius seine geringere Anzahl an Kombattanten dadurch ausglich, dass er die Marschkolonne an bestimmten Punkten überfallen lies, wo die Germanen dann in der Überzahl waren (, und die sicher in dafür günstigem Gelände lagen.)

 

[dekumatland]

nachher hatten sie keine Gelegenheit mehr zu überprüfen woher denn die Bäume gekommen sind.

man ist ja auch nicht gewohnt, nachzuschauen, woher Bäume so kommen, da sie gemeinhin etwas ortsfester als Zugvögel sind :winke::rofl:
(du verzeihst diesen humorigen Hinweis auf die köstliche Stilblüte)

 

[Segimerus]

man ist ja auch nicht gewohnt, nachzuschauen, woher Bäume so kommen, da sie gemeinhin etwas ortsfester als Zugvögel sind :winke::rofl:

Der Witz war jetzt wirklich gut!

 

[El Quijote]

Irgendwann kann ja sein, aber ich rede im Zusammenhang mit der Holzfälleraktion immer vom Beginn der Kampfhandlungen!
Schließlich habe ich das so in #3302 geschrieben. Es geht jetzt um die Theorie die ich mit meiner Erklärung zu Varus, 2. Tag aufgestellt habe.
Und dort steht eben, dass das der Beginn der Außernandersetzung ist. Auch bei Cassius Dio (20.3) sind die herabfallenden Baumwipfel der Beginn der Auseinandersetzungen.

Bei Cassius Dio ist aber explizit NICHT vom Holzfällen die Rede sondern von einem STURM.
Und wenn ich auch hier eine Frage wiederholen darf, warum sollen die Römer ausgerechnet am Beginn der Varusschlacht, als sie also noch einigermaßen frisch waren, nicht in der Lage gewesen sein, max. 30 Meeter entfernte Holzfäller anzugreifen?

Dass die holzfällenden Germanen meiner Phantasie entspringen habe ich nie abgestritten. Schließlich werden Theorien auf diese Weise gebaut, man überlegt wie gewesen sein könnte und ob sich das mit den Quellen in Einklang bringen lässt.

Zunächst einmal handelt es sich um eine Hypothese und keine Theorie.
Dann habe ich dir bereits geschrieben, dass diese Hypothese lediglich dazu dient, einen unmöglichen Sachverhalt, nämlich den, dass für Römer und Germanen unterschiedliche Naturgesetze (Gravitation, Körpermechanik) gelten müssten, nähme man Cassius Dio ernst, auszuhebeln. Es gibt keinerlei sachliche Begründung für die Baumfällerhypothese.

Die brauchten deshalb keine Verteidiger weil vor dem Angriff (dem Fällen der Bäume) seitens der Römer kein Verdacht da war und nach dem Angriff (dem Fällen der Bäume) die Römer was anderes zu tun hatten, nämlich das ausgebrochene Chaos unter Kontrolle zu bringen und nach dem ersten Schock der Römer griffen die Germanen ja bereits selbst an.

Im Text wird ausführlich von einem Sturm berichtet, den du hier ignorierst bzw. wegdiskutierst, dabei willst du aber die dir in den Kram passenden Stellen des Textes bewahren. Das ist methodische Willkür.

Dass die Römer keine Geschütze hatten habe ich nie behauptet, nur können sie diese in den von mir beschriebenen Szenario nicht zu Einsatz gebracht haben da die Geschütze nicht einsatzbereit waren und die Zeit (zwischen Baumumfallen und Germanenangriff) nicht reichte diese einsatzbereit zu machen. Dass die Römer zu irgendeinem späteren Zeitpunkt der mehrtägigen Schlacht die Geschütze eingesetzt haben ist möglich aber bisher auch durch nichts nachgewiesen.

Jetzt nimmst du den Text also wieder nicht ernst. Da steht nämlich:

Bruch und Sturz der Baumwipfel sorgten für weitere Verwirrung. Mit solchen Schwierigkeiten hatten damals die Römer zu ringen, als die Barbaren, wegekundig wie sie waren, geradewegs durch die ärgsten Dickichte drangen, und sie plötzlich von allen Seiten her umzingelten. Zuerst schossen sie nur aus der Ferne, als niemand sich wehrte und viele verwundet wurden, rückten sie näher an den Gegner heran.
​

Man kann an diesem Abschnitt bei Cassius noch eine ganze Menge Kritik üben, mir geht es jedoch nur darum, dass du auch hier wichtige Stellen ignorierst, um deine Hypothese auf Cassius Dio basierend, gegen den eigentlichen Text, aufrecht erhalten zu können.

Es geht mir nicht darum Cassius Dio zu retten aber er hat nunmal die detailierteste Schlachtbeschreibung überliefert.

200 Jahre nach der Schlacht...
Weißt du, 1086 hat bei der spanischen Stadt Badajoz eine Schlacht stattgefunden, mit einem von den Almoraviden geführten, von andalusischen Kleinkönigen unterstützen Heer auf der einen, dem kastilisch-leonesischen Heer auf der anderen Seite. Die Schlacht endete in einer Niederlage für die Christen. Eine christliche Quelle erwähnt nur: In der Ebene von Sacralias hat eine Schlacht stattgefunden, König Alfonso wurde am Bein verletzt.
Ein Wazīr aus Sevilla, Ibn al-Qa[FONT=TITUS Cyberbit Basic, serif]ṣ[/FONT]īra, schrieb an die dortige Bevölkerung, dass man gewonnen habe, Alfonso wahrscheinlich tot sei, Gott möge ihn im Höllenfeuer rösten, und wenn er doch noch lebe, solle Gott nicht zögern, ihm ein elendes Leben nicht vorzuenthalten. Zehn Jahre später schreibt 'Abdallāh ibn Buluggīn darüber, erwähnt aber hauptsächlich die Streitigkeiten im muslimischen Lager. Man muss dazu wissen, dass 'Abdallāh zum Zeitpunkt der Schlacht einer der andalusischen Kleinkönige war, zehn Jahre später aber Gefangener der Almoraviden in einer Villa nahe Marrakesh. Über die Schlacht selbst schreibt der Teilnehmer 'Abdallāh dies:
"Die beiden Souveräne vereinbarten [über Vermittlung des Königs von Badajoz, Ibn al-Af[FONT=TITUS Cyberbit Basic, serif]ṭ[/FONT]as, wie 'Abdallāh seinen Lesern wenige Sätze zuvor mitteilt] die Schlacht auf einen bestimmten Tag festzusetzen."

'Abd al-Walīd al-Marrakušī berichtet ca. 140 Jahre später, im Kitāb al-Mu'ğib:
"Alfonso sagte: Der Freitag ist Euer Tag, und der Samstag ist der Tag der Juden, unserer Wesire und Sekretäre und des größten Teils der Bediensteten unseres Heeres, wir können nicht auf sie verzichten. Der Sonntag ist unser Tag. Am Montag wollen wir unser Treffen haben."

Der anonyme Verfasser der Al-Hulal al-Mawšiyya (14. Jhdt), der einen Briefwechsel zwischen Alfonso und Yūsuf ibn Tāšufīn darlegt:
"Später schrieb er [Alfonso] durchtrieben an den Emir der Muslime und sagte ihm:
'Morgen ist Freitag und wir wollen uns nicht an diesem Tag bekämpfen, weil es Euer Feiertag ist. Danach kommt Samstag, welches der Festtag der Juden ist, die einen großen Teil unseres Heeres ausmachen und wir mussten uns an sie wenden. Danach der Sonntag ist unser Feiertag. Wir ehren diese Festtage und wollen, dass das Treffen am Montag sei.'
Der Emir der Muslime sagte: 'Lasst den Verfluchten machen, was ihm gefällt.'"

Und im Kitāb al-Iqtifā von Ibn al-Kardabūs (13. Jhdt.) wird berichtet, was Alfonso diesmal gegenüber al-Mu'tamid, dem König von Sevilla geäußert haben soll:
"Morgen, Freitag, ist Euer Feiertag und so wie unser Feiertag der Sonntag ist [schlage ich vor] dass unser Treffen am Samstag sei."

Die Zeitgenossen wissen noch nichts von einem christlichen Verrat, aber die Quellen 140 - 250 Jahre später berichten von diesem in verschiedenen, teils widersprüchlichen Varianten. Und im Grunde genommen werden sie dabei immer ausführlicher. Dasselbe erleben wir bei Cassius Dio: Er ist ausführlicher als alle anderen Autoren und wartet mit Informationen auf, die kein anderer Autor kennt. Klar, kann ihm ja kein Zeitgenosse widersprechen.

Die eigentliche Schlacht wird dann auch je nach Verfasser anders geschildert. In der einen Variante warten die Almoraviden ab, bis die Christen die Truppen von Sevilla beinahe vernichtet haben, bevor sie in die Schlacht eingreifen, in der anderen sind sie die einzigen die standhaft bleiben, während alle anderen fliehen und in einer dritten Version wird nicht das Lager Sevillas angegriffen sondern das der Almoraviden.

[QUOTE=Segimerus;709673]Das bedeutet: Er hat angekündingt, auf die Varusschlacht ausführicher in einem von ihm noch zu erstellenden Werk einzugehen. Ob er das gemacht hat wissen wir nicht da er dieses Werk entweder nicht geschrieben hat oder es und nicht überliefert ist.[/QUOTE]
Die Geschichtswissenschaft ist eigentlich ziemlich sicher, dass dieses Werk nie geschrieben wurde, weil es auch nirgends zitiert oder erwähnt wird.

[QUOTE=Segimerus;709673]Im gleichen Satz sagt er aber aus, dass andere auch bereits diese Schlacht näher beschrieben haben (diese Werke also schon exestierten), also muß es diesbezüglich andere Werke gegeben haben.[/QUOTE]
Vorsicht! Wörtlich steht da iustis voluminibus ut alii, ita nos conabimur exponere. Das ist nämlich weit weniger klar als in der von dir benutzen Übersetzung von Marion Giebel.
Er kann damit genauso gut meinen, dass er damit den Kriterien der literarischen Vorbilder z.B. seit Thukydides oder Fabius Pictor, gerecht werden will.


[QUOTE=Segimerus;709673] Da Velleius Zeitzeuge war fallen alle uns bekannten späteren Quellen weg um zu erklären wer diese anderen waren. Das bedeutet: Cassius Dio hatte bestimmt mehrere uns nicht bekannten Quellen die zeitnah erstellt wurden.[/QUOTE]
Nun, bekannt sind noch Ovid, Strabon und Manilius, deren Angaben aber mehr als wage sind. Aber keiner von diesen erhebt den Anspruch die Schlacht beschreiben zu wollen. Tacitus benutzte Plinius d.Ä. und Aufidius Bassus. Sollte Velleius sich wirklich auf ein anderes Werk zur Varusschlacht bezogen haben, war das am ehesten noch Aufidius. Sollte der aber vom Regen oder von herbastürzenden Baumkronen berichtet haben, dann hat Tacitus uns das verschwiegen.

[QUOTE=Segimerus;709673]aber wie gesagt damit massenhaft Baumwipfel abgerissen werden reicht ein kleiner Sturm nicht aus. [/QUOTE]
Da bin ich mit dir völlig einer Meinung.
[QUOTE=Segimerus;709673]
Für die Römer sah es aber danach aus da sie die (von mir angenommene wirkliche) Ursache nicht kannten.[/QUOTE]
Das wiederum ist eine weitere Hypothese, um die Haupthypothese zu stützen. Hypothesen dürfen aber nicht anderer Hypothesen bedürfen.

[QUOTE=Segimerus;709673]da waren sie am überraschtesten. Dass sie unfähig waren hast jetzt DU gesagt, nicht ich.[/QUOTE]Das hast du nicht gesagt, aber das ist die Konsequenz deiner Überlegungen. Wenn sie ganz zu Beginn der Schlacht schon nicht in der Lage waren, sich zur Wehr zu setzen, auf ein paar ungeschützte Holzfäller zuzustürmen, dann müssen sie unfähig gewesen sein.


[QUOTE=Segimerus;709673]Ich war bisher der Meinung du verstehst was von Quellenkritik aber wenn du diesen Satz jetzt als Hauptargument verwenden willst dann Frage ich mich schon ob dir nicht bewusst ist dass genau diese Aussage (die sich in ähnlicher Form auch in anderen Quellen findet)[/QUOTE]
Nein die Aussage, dass ein Sturm an der Niederlage der Römer mitverantwortlich sei, steht einzig und allein bei Cassius Dio, du findest dies in keiner anderen Quelle.
[QUOTE=Segimerus;709673]
Frage ich mich schon, ob dir nicht bewusst ist, dass genau diese Aussage
eine dieser Aussagen ist, die von allen Fachleuten so gewertet wird, dass das eine Rechtfertigung (Quasi Ausrede) ist, warum die Römer verloren haben.[/QUOTE]Genau damit tippe ich mir seit Jahren die Finger wund: Der Sturm ist eine Rechtfertigung für die Niederlage, er ist nicht historisch. Meine Frage, ob die Germanen elbengleiche Supermänner gewesen seien, die über den Dingen schwebend tollpatschige Slapstick-Römer aus Zucker bekämpften, wurde gestern erst als Polemik abgetan.

 

[El Quijote]

Es würde reichen, dass die mutmaßliche Geisel Arminius bei einer vornehmen Familie betreut wurde, wie es üblich war.

Die problematischen Stellen habe ich mir mal erlaubt zu markieren.

Allerdings bin ich eher davon überzeugt, dass Cassius Dio die Stelle kannte und sie auf die Natur ummünzte, gegen die die Römer natürlich keine Chance hatten, als davon, dass Arminius den Kelten-Überfall kopieren wollte.

Also Cassius Dio greift die Stelle mit den angesägten Bäumen in der Silva Litana auf, benutzt diese für die Darstellung der Varusschlacht, um sie dann umzuschreiben, um einen Sturm die Arbeit machen zu lassen?

Cassius Dio reiht zum großen Teil Gemeinplätze aneinander, denen nichts für die Rekonstruktion der Schlacht zu entnehmen ist. Es bleibt nur die Angabe, dass sich die Armee des Varus in drei Tage dauernden Kämpfen aufgerieben hat, während sie zu entkommen suchte. Meinetwegen auch, dass der Überfall in einem Sturm begann. Der Fakt, dass im Sturm Bäume umfallen und Äste herabfallen, wird zur Ursache der Niederlage stilisiert. (Vielleicht mit der Livius-Stelle im Hinterkopf.) Damit wird geschickt verschleiert, dass Arminius seine geringere Anzahl an Kombattanten dadurch ausglich, dass er die Marschkolonne an bestimmten Punkten überfallen lies, wo die Germanen dann in der Überzahl waren (, und die sicher in dafür günstigem Gelände lagen.)

Das halte ich für einigermaßen plausibel, wiewohl überhaupt nicht gesagt ist, dass die Germanen wirklich weniger Krieger hatten, als die Römer Soldaten. Heiko Steuer hat in einer Veröffentlichung von 1997 mal anhand der archäologisch nachgewiesenen Siedlungsdichte und durchschnittlichen Hofstellengröße hochgerechnet, wie viele Krieger die Germanen theoretisch hätten aufbringen können. Ich meine, seine errechnete Bevölkerung wäre in die Millionen gegangen und die Anzahl der theoretisch rekrutierbaren Krieger in die Hunderttausende.

 

[Segimerus]

#3405

salve,

Genau damit tippe ich mir seit Jahren die Finger wund: Der Sturm ist eine Rechtfertigung für die Niederlage, er ist nicht historisch.

und ich habe eben genau diesen Sturm auch infrage gestellt! Warum hast du damit dann ein solches Problem?
Um aber das glaubwürdig infrage stellen zu können muß man Alternativen anbieten. Und das habe ich getan. Dass die angebotene Alternative nur eine von mehreren Möglichkeiten sein kann ist hoffentlich klar.

Du wiederholst dich! (gehen dir die Argumente aus?)
Ich habe jetzt hier dein Schlußwort zitiert, am Anfang hast du eigentlich auch nichts anderes geschrieben.

Und wenn ich auch hier eine Frage wiederholen darf, warum sollen die Römer ausgerechnet am Beginn der Varusschlacht, als sie also noch einigermaßen frisch waren, nicht in der Lage gewesen sein, max. 30 Meeter entfernte Holzfäller anzugreifen?

Weil sie vielleicht durch die niederstürtzenden "Baumwipfel" überrascht wurden und dann natürlich zuerst versuchten ihren zu Schaden gekommenen Kameraden zu helfen oder in Panik ausgebrochen sind.
Wenn du jemals Berichte einer Massenpanik wegen einem unerwartetem Ereignis in einer großen Menschenmenge gesehen hast dann wirst du (hoffentlich) verstehen dass es nicht so abwegig ist, dass die Römer mit anderem beschäftigt waren als mit angreifen.

Zunächst einmal handelt es sich um eine Hypothese und keine Theorie.

OK, dann nennen wir das eben Hypothese, da ist für mich jetzt außer dem Wort nicht wirklich ein Unterschied.

Im Text wird ausführlich von einem Sturm berichtet, den du hier ignorierst bzw. wegdiskutierst

Ich diskutiere diesen Sturm nicht weg, ich mache mir Gedanken über dessen tatsächlicher Stärke und wie heftig das wohl wirklich war. Ich habe eigentlich nur gesagt dass die Beschreibung übertrieben ist, nicht dass Windstille war.
Dieser Satz von dir hier widerspricht deinem Schlußwort! (Aus Falschem kann man ... Q.E.D.)

Hypothesen dürfen aber nicht anderer Hypothesen bedürfen.

Warum nicht? Hypothesen kann ich soviele aufstellen wie ich lustig bin und ich kann von diesen Hypothesen dann auch ableiten was will.
Das einzige was in diesem Zusammenhang entscheidend ist ist das, dass eine solche Konstruktion nur dann als gesichert gelten kann wenn keine Hypothesen darin enthalten sind, dh alle enthaltenen Hypothesen entsprechend belegt wurden.
Solange das nicht der Fall ist ist eben alles davon abgeleitete genauso Hypothese.

Sollte Velleius sich wirklich auf ein anderes Werk zur Varusschlacht bezogen haben, war das am ehesten noch Aufidius. Sollte der aber vom Regen oder von herbastürzenden Baumkronen berichtet haben, dann hat Tacitus uns das verschwiegen.

Velleius hat sich auf kein anderes Werk bezogen, er hat gesagt dass andere (Mehrzahl) das auch bereits geschrieben haben. Wen er mit diesen anderen gemeint hat ist zumindest mir unbekannt.
Nichtsdestotrotz exestierten zu diesem Zeitpunkt diese anderen Quellen, unabhänging davon ob Velleius die verwendet hat oder nicht.
Tacitus hat meines Wissens nicht über die Varusschlacht geschrieben sondern über die Germanicusfeldzüge. Varus hat er eigentlich nur in den Zusammenhängen erwähnt in denen Varus mit Germanicus in Verbindung zu bringen war (Beerdigungsaktion, Pontis Longes). Wenn also Tacitus über Details der Varusschlachten nichts geschrieben hat dann bedeutet das nur dass er nichts dazu gesagt hat, nicht dass er etwas absichtlich verschwiegen hat.

...1086 hat bei der spanischen Stadt Badajoz eine Schlacht stattgefunden...

Ich kann verstehen dass du hier versuchst entsprechende Parallelen aufzubauen aber
1. ist mir das völlig egal was wann in Spanien war
2. habe ich von spanischer Geschichte überhaupt keine Ahnung
3. hat das überhaupt nichts damit zu tun ob meine Hypothese möglich ist

Segimerus

 

[Carolus]

Ich habe mir gerade den Text des Cassius Dio noch einmal zur Gemüte geführt (Antike Schriftsteller zum Thema Varusschlacht -).

Beim Lesen mußte ich eher an Angriffe der Germanen im Guerilla-Stil ("Hit & Run"- Zuschlagen und Abhauen) denken. Man mag es auch als asymmetrische Kriegsführung oder Partisanenkampf wie Robin Hood & Co. bezeichnen. Zwar wird die römische Armee nicht quer durch den Wald gezogen sein, aber es könnten ja durchaus aus Waldstücken heraus Angriffe auf die Römer erfolgt sein. Beim Verfolgen der Germanen waren die Römer wohl eher im Wald im Nachteil. Eine geschlossenen Formation konnte da nicht gebildet werden.

Auf welche Quellen Cassius zurückgegriffen hat, wissen wir nicht. Vielleicht / wahrscheinlich hat er auf uns unbekannte Werke zurückgegriffen. Bei den unbekannten Werken wäre natürlich auch zu fragen, wie zuverlässig diese gewesen sein mögen.

Die von El Q geäußerte Kritik kann ich zwar verstehen, aber so nicht nachvollziehen.


Beim Lesen der letzten Postings habe ich den Eindruck gewonnen, dass wohl das Thema ein wenig "abfärbt" und der Ton etwas aggressiver wird.:motz:

Vielleicht sollte man da ein wenig emotionsloser diskutieren. Wir wollen ja schließlich nicht die Schlacht fortsetzen.:winke:

 

[Segimerus]

salve Riothamus,

darauf dass Arminius evtl sogar eine Vorlage hatte und er evtl "nur" abgekupfert hat bin ich noch gar nicht gekommen.
Danke für den Hinweis dass Arminius evtl von den von dir angesprochenen Ereignissen wusste.
Zumindest hast du bestätigt, dass sowas möglich war.

Die Baumfällaktion in meiner Hypothese begründet sich aus dem Gedanken dass es mir unverständlich war dass die Germanen für den zweiten Tag entsprechende Vorbereitungen getroffen hatten (kalkrieser Wall) und für den ersten Tag nichts entsprechendes hatten.
Warum soll man für einen möglichen zweiten Kampftag Vorsorge treffen wenn man das für den ersten nicht tut.
Also war mein Gedanke eben der, dass die Germanen auch für den ersten Tag etwas vorbereitet hatten, die Baumfällaktion ergab sich dann aus der Beschreibung von Cassius Dio.

Gruß
Segimerus