Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Alfirin]

Wie bitte? Vom oben dargelegten Messpunkt Wederath auf der Ausoniusstraße zum südlichen Lagertor sind es 100 lausige Meter, also 0,5 % auf 20 km.

Ich kann aber nicht ungefähr irgendwo Messpunkte ansetzen und dann sagen, ich hätte ein exaktes Ergebnis.

Die scharfen Peaks in der Analyse eines Wertefeldes veranlassten mich, die Toleranz von ursprünglich 10 % auf 1 % abzusenken um eine schärfere Auflösung zu erhalten.

100m auf der einen Seite durch ungefähres Ansetzen eines Messpunkts, 100m auf der anderen Seite, schon hast Du das 1% ausgeschöpft. Um solche Peaks erkennen zu können, brauchst schon ein Wertefeld mit exakten Messungen. Und die präsentierst Du hier bisher nicht, sorry.

 

[Divico]

Ich kann aber nicht ungefähr irgendwo Messpunkte ansetzen und dann sagen, ich hätte ein exaktes Ergebnis.

Reicht Dir eine Genauigkeit von ± 0,5 % nicht?

Was ist an zwei antiken Straßenkreuzungen an einer genau belegten Römerstraße "ungefähr irgendwo", wenn ich die Messpunkte oben auf wenige Meter genau dokumentiert habe?

 

[El Quijote]

Die im folgenden vorgebrachten Falsifizierungen der Hypothese wurden in dieser und vorherigen Diskussionen zur 9/10-Leugen-Hypothese schon wiederholt vorgebracht. Das ändert aber nichts an ihrer unbedingten Aussagekraft.

1. Falsifizierung: Die Hypothese benötigt für ihre Erhaltung Hilfshypothesen. Hilfshypothesen sind aber unzulässig, da sie letztlich nur dem einen Zweck dienen, eine nicht haltbare Hypothese zu retten (Kartenhausprinzip*)**.
Eine Hypothese die sich Hilfshypothesen bedienen muss, ist folglich nichts wert.
2. Falsifizierung, Beliebigkeit I: Die Messpunkte sind willkürlich gewählt. Mal das Stadttor, mal das Forum, mal der (angenommene) Kreuzungspunkt von Cardo und Decumanus. Um diese Diskrepanz auszuhebeln wurden neue Hilfshypothesen gebildet, die aber unzulässig sind. S.o.
3. Falsifizierung, Beliebigkeit II: Die These geht von einer normierten Entfernung von Lagern aus. Als Stütze werden aber nicht ausschließlich nachgewiesene Römerlager verwendet, sondern jegliche römische (Be)Funde und moderne Siedlungen, die - so eine weitere Hilfshypothese - nur noch nicht als römische Gründungen erkannt worden seien.
Es ist dabei bei den römischen Funden/Befunden egal, ob es sich um militärische, öffentliche, private oder privatwirtschaftliche Einrichtungen handelt.
4. Falsifizierung, die Aufweichung der Hypothese durch ihren Urheber selbst, Beliebigkeit III: Im Prinzip auch eine Art der Hilfshypothese. Da die Leugenzahl nicht immer nur 9 oder nur 10 beträgt, sind es entweder 9 oder 10 Leugen.
5. Falsifizierung: Angeführt für den Beweis der 10-Leugen-Hypothese wurde der Ortsname Detzem. Dass es weitere auf Meilen- oder Leugenangaben basierende Ortsnamen gibt, wird geflissentlich ignoriert bzw. es werden Alternativerklärungen (Einheitenbezeichungen) gesucht.
6. Falsifizierung: Sprechende historische Quellen, die Auskunft darüber geben könnten, ob es Normetappen gab, werden gar nicht herangezogen (de bello Gallico) oder aber als nichtig abgetan (Peutingertafel, Itinerarium Gaditanum) bzw. es wird Energie darauf verschwendet, den Römern nachzuweisen, dass sie fehlerhafte Meilenangaben gemacht haben - was ja durchaus sein kann, was aber am Problem vorbeisieht: Nämlich, dass den Römern selbst offenbar nicht klar war, dass sie genormte Routen verwendeten.

Es käme dann noch das eine oder andere Gegenargument hinzu, was aber keine Falsifizierung im engeren Sinne wäre. Etwa, dass topgraphische Beweggründe für Lager- oder Siedlungsbau wesentlich wichtiger waren, als die unsinnige Einhaltung einer Norm. Oder aber, dass Siedlungen, die innerhalb des Radius (x<r) liegen dagegen keine Berücksichtigung erfahren.


*Das Wort Kartenhausprinzip stammt von mir, da es sich aber auf eine allgemeine Metapher bezieht, bedarf es wohl keiner weiteren Erklärung.
**Ich ahne, dass die Art der Formulierung dich an den alten Witz erinnert, dass das erste Gesetz sei, dass der Gesetzgeber immer Recht habe und dass zweite Gesetz, dass, wenn das mal nicht der Fall sei, automatisch das erste Gesetz in Kraft trete. Aber so ist das nun mal in der Wissenschaftstheorie mit den Hilfshypothesen.

 

[Alfirin]

Reicht Dir eine Genauigkeit von ± 0,5 % nicht?

Mir reicht in erster Linie die Sorgfalt nicht, mit der Messpunkte ausgewählt werden.

Aber zum Stichwort Genauigkeit: Je nach Software, verwendetem Kartenmaterial (1:25000, 1:10000, 1:5000), DEM-Höhendaten und algorithmischer Höhenbereinigung messe ich bei Luftlinienverbindungen zwischen den 20 aus vici.org exportierbaren Koordinaten für die von Dir skizzierte Etappe Distanzen zwischen 19,79 und 19,96km bei irgendwas zwischen 530 und 590 kumulierten Höhenmetern. Wenn wir nicht ins Gelände gehen und das selber messen, stattdessen mit digitalisierten Daten, ihren spezifischen Auflösungen und berechneten Näherungen in den Zwischenräumen arbeiten, spielen mal eben unterschlagene 100m Wegstrecke durchaus eine Rolle, weil Fehler kumulieren und die Genauigkeit des Resultats damit immer weiter abnimmt.

Was ist an zwei antiken Straßenkreuzungen an einer genau belegten Römerstraße "ungefähr irgendwo", wenn ich die Messpunkte oben auf wenige Meter genau dokumentiert habe?

Die Distanz zwischen zwei Straßenkreuzungen ist für einen Technokraten womöglich interessant, praktischen Nutzen im Sinne von "Standardtagesmarsch" hat sie nicht. Aber gut, von mir aus messen wir ab jetzt Distanzen zwischen Straßenkreuzungen. Oder was meintest Du mit Deiner Entgegnung?

 

[Divico]

[Geisteswissenschaftliches Ablenkungsmanöver gesnipt.]

Was ist jetzt an den vorgenannten exakten 9-Leugen-Distanzen Dumnissus–Wederath sowie Dumnissus–Kirn auf sicheren römischen Strecken für Dich nicht verifizierbar?

Frag im Zweifel @Alfirin, ob er einmal nachmessen mag.

 

[El Quijote]

Polemik wie "geisteswissenschaftliches Ablenkungsmanöber gesnippt" ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag und dient auch nur der Immunisierung der eigenen Position gegen Kritik. Im Übrigen auch das wissenschaftstheoretisch unzulässig (also nicht die Polemik sondern die Immunisierung gegen Kritik). Wenn ich bei einer Falsifikation einen Fehler gemacht habe, weise ihn mir nach. Ich meine, dass sie sauber geführt sind.

 

[Divico]

Aber zum Stichwort Genauigkeit: Je nach Software, verwendetem Kartenmaterial (1:25000, 1:10000, 1:5000), DEM-Höhendaten und algorithmischer Höhenbereinigung messe ich bei Luftlinienverbindungen zwischen den 20 aus vici.org exportierbaren Koordinaten für die von Dir skizzierte Etappe Distanzen zwischen 19,79 und 19,96km bei irgendwas zwischen 530 und 590 kumulierten Höhenmetern. Wenn wir nicht ins Gelände gehen und das selber messen, stattdessen mit digitalisierten Daten, ihren spezifischen Auflösungen und berechneten Näherungen in den Zwischenräumen arbeiten, spielen mal eben unterschlagene 100m Wegstrecke durchaus eine Rolle, weil Fehler kumulieren und die Genauigkeit des Resultats damit immer weiter abnimmt.

Das können wir jeweils gern im Einzelfall diskutieren. Wir wissen außerdem nicht, wie die Römer ihre Vermessung durchführten. Wurden Distanzen auf Straßen mittels Hodometer vermessen, die Höhenunterschiede berücksichtigend – oder optisch-rechnerisch, also in Luftlinie?

Die Distanz zwischen zwei Straßenkreuzungen ist für einen Technokraten womöglich interessant, praktischen Nutzen im Sinne von "Standardtagesmarsch" hat sie nicht.

Für einen Technokraten der eine neue Provinz erobert ist die Distanz interessant, bringt sie doch Ordnung in das neu eroberte Land.

Dass die bevorzugte militärische Etappenlänge bei etwa 20 km lag, war wohl eher dem Tross und dem später zu erwartenden Zivilverkehr geschuldet als den Fußsoldaten.

 

[Divico]

Polemik wie "geisteswissenschaftliches Ablenkungsmanöber gesnippt" ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag und dient auch nur der Immunisierung der eigenen Position gegen Kritik. Im Übrigen auch das wissenschaftstheoretisch unzulässig (also nicht die Polemik sondern die Immunisierung gegen Kritik). Wenn ich bei einer Falsifikation einen Fehler gemacht habe, weise ihn mir nach. Ich meine, dass sie sauber geführt sind.

Weder habe ich die Lust noch die Zeit auf einer schwammigen Meta-Ebene zu diskutieren. Sorry, aber genau aus diesem Grund bin ich ich vor langer Zeit vom Geschichts- zum Geologiestudium gewechselt, denn hier zählte das, was buchstäblich begriffen werden kann.

Weise mir im Einzelfall Fehler nach! Was gefällt Dir an den 9-Leugen-Strecken von Dumnissus westwärts nach Wederath und südlich nach Kirn nicht? Was ist an der 10-Leugen-Strecke von Wederath nach Nederemmel auszusetzen?Und was gibt es an der antik dokumentierten und real nachvollziehbaren Distanz zwischen Vetera und Gelduba zu bemängeln?

Dass hier die Straßen sicher belegt sind und man mir auf Teufel komm raus keine "Manipulationen" vorwerfen kann?

[Edit] Es dürfte bekannt sein, dass selbst das gängige Modell des Universums nur mit Hilfe einer Hilfskonstruktion, bekannt als Dunkle Materie, funktioniert. Daher sehe ich mich mit meinem Landsmann Zwicky in guter Gesellschaft, wenn auch als vergleichsweise ganz kleines Licht.

 

[El Quijote]

Weder habe ich die Lust noch die Zeit auf einer schwammigen Meta-Ebene zu diskutieren.

Gut, ich nämlich auch nicht. Also mach dich an die Arbeit und bezieh Stellung zu den Falsifikatoren.

Weise mir im Einzelfall Fehler nach! Was gefällt Dir an den 9-Leugen-Strecken von Dumnissus westwärts nach Wederath und südlich nach Kirn nicht? Was ist an der 10-Leugen-Strecke von Wederath nach Nederemmel auszusetzen?Und was gibt es an der antik dokumentierten und real nachvollziehbaren Distanz zwischen Vetera und Gelduba zu bemängeln?

Dir sind doch im Verlaufe dieses und anderer Thread schon Fehler und Beliebigkeiten (Beliebigkeiten machen deine These nicht gerade glaubwürdiger, ich habe mehrere genannt: Meßpunkt, Varianz der These, nicht belegte Lager bzw. nicht einmal belegt römische Einrichtungen, Indifferenz der Einrichtungen, ob militärisch, öffentlich, privat oder privatwirtschaftlich) nachgewiesen worden. Eigentlich hätte das schon ausgereicht, um deine Hypothese zu falsifizieren. Du bist so ziemlich der einzige im Forum, der das nicht einsieht.

man mir auf Teufel komm raus keine "Manipulationen" vorwerfen kann?

Du hast glaube ich das Gefühl, dass dir lauter Geisterfahrer (tela, Alfirin, dekumatland, Sepiola, Ashigaru, Apvar, Nemetona, riothmaus, lego, ich) entgegen kommen. Bei wievielten Geisterfahrer merkst du, dass du auf der falschen Fährte bist?

 

[El Quijote]

Ich frage mich, ob du die Diskrepanz zwischen dieser Ankündigung

Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen.

und dieser Antwort auf eine ebensolche konstruktive Kritik

[Geisteswissenschaftliches Ablenkungsmanöver gesnipt.]

bemerkt hast. Oder ist konstruktive Kritik nur die, welche zu deiner Hypothese "ja und Amen" sagt? BTW: In einem Geschichtsforum gegen die Geisteswissenschaften zu polemisieren ist schon ein starkes Stück.

 

[El Quijote]

Da du ja gerade antwortest:
Wir sind uns ja zumindest in dem einen Punkt einig: Dass wir auf Metadiskussionen verzichten können. Daher bitte ich dich, einfach mal sachlich und ohne Drumherumgerede und ohne neue Hilfshypothesen oder neue Streckenabschnittspräsentationen auf die Falsifikationen zu antworten. Gerne polemisch, wenn du das für notwenig erachtest, aber mit der notwendigen Sachlichkeit.

1. Falsifizierung: Die Hypothese benötigt für ihre Erhaltung Hilfshypothesen. Hilfshypothesen sind aber unzulässig, da sie letztlich nur dem einen Zweck dienen, eine nicht haltbare Hypothese zu retten (Kartenhausprinzip*)**.
Eine Hypothese die sich Hilfshypothesen bedienen muss, ist folglich nichts wert.
2. Falsifizierung, Beliebigkeit I: Die Messpunkte sind willkürlich gewählt. Mal das Stadttor, mal das Forum, mal der (angenommene) Kreuzungspunkt von Cardo und Decumanus. Um diese Diskrepanz auszuhebeln wurden neue Hilfshypothesen gebildet, die aber unzulässig sind. S.o.
3. Falsifizierung, Beliebigkeit II: Die These geht von einer normierten Entfernung von Lagern aus. Als Stütze werden aber nicht ausschließlich nachgewiesene Römerlager verwendet, sondern jegliche römische (Be)Funde und moderne Siedlungen, die - so eine weitere Hilfshypothese - nur noch nicht als römische Gründungen erkannt worden seien.
Es ist dabei bei den römischen Funden/Befunden egal, ob es sich um militärische, öffentliche, private oder privatwirtschaftliche Einrichtungen handelt.
4. Falsifizierung, die Aufweichung der Hypothese durch ihren Urheber selbst, Beliebigkeit III: Im Prinzip auch eine Art der Hilfshypothese. Da die Leugenzahl nicht immer nur 9 oder nur 10 beträgt, sind es entweder 9 oder 10 Leugen.
5. Falsifizierung: Angeführt für den Beweis der 10-Leugen-Hypothese wurde der Ortsname Detzem. Dass es weitere auf Meilen- oder Leugenangaben basierende Ortsnamen gibt, wird geflissentlich ignoriert bzw. es werden Alternativerklärungen (Einheitenbezeichungen) gesucht.
6. Falsifizierung: Sprechende historische Quellen, die Auskunft darüber geben könnten, ob es Normetappen gab, werden gar nicht herangezogen (de bello Gallico) oder aber als nichtig abgetan (Peutingertafel, Itinerarium Gaditanum) bzw. es wird Energie darauf verschwendet, den Römern nachzuweisen, dass sie fehlerhafte Meilenangaben gemacht haben - was ja durchaus sein kann, was aber am Problem vorbeisieht: Nämlich, dass den Römern selbst offenbar nicht klar war, dass sie genormte Routen verwendeten.

Es käme dann noch das eine oder andere Gegenargument hinzu, was aber keine Falsifizierung im engeren Sinne wäre. Etwa, dass topgraphische Beweggründe für Lager- oder Siedlungsbau wesentlich wichtiger waren, als die unsinnige Einhaltung einer Norm. Oder aber, dass Siedlungen, die innerhalb des Radius (x<r) liegen dagegen keine Berücksichtigung erfahren.

Ich freue mich morgen früh deine sachliche Antwort zu lesen.

 

[Divico]

Dir sind doch im Verlaufe dieses und anderer Thread schon Fehler und Beliebigkeiten (Beliebigkeiten machen deine These nicht gerade glaubwürdiger, ich habe mehrere genannt: Meßpunkt, Varianz der These, nicht belegte Lager bzw. nicht einmal belegt römische Einrichtungen)

Stelle keine vagen Behauptungen auf, werde endlich konkret!

Was stimmt Deiner Meinung nach nicht an den Römerstraßen zwischen Vetera–Gelduba, Niederemmel–Wederath–Dumnissus sowie Dumnissus–Kirn? Was ist hier Deiner Meinung nach nicht belegt?

Für flüchtige Mitleser: wir sprechen hier zu 100 % von nachgewiesenen römischen Standorten. Was @El Quijote hier mit "nicht belegte Lager bzw. nicht einmal belegt römische Einrichtungen" meint, mag er vielleicht erklären.

 

[El Quijote]

Das fängt doch schon damit an, dass das Römerlager Dumnissus nicht irgendwo, sondern bei einer vorrömischen Siedlung angelegt wurde. Bei Kirn dagegen ist eine römische Geschichte nicht bekannt. Man weiß nicht, ob der Name aus dem Keltischen kommt (dann hätte der Ort immerhin eine Kontinuität durch die Römerzeit, ohne aber deswegen Standort eines Lagers gewesen zu sein) oder aus dem Althochdeutschen (wie etwa Moselkern), archäologische Funde aus Kirn sind mittelalterlich.

 

[Riothamus]

Wissenschaftstheorie und Logik sind keine Metaebene:

Man kann in einer Diskussion 3 Dinge angreifen:

1- Die Prämissen. Bisher sind die vorgebrachten Routen, wenn ich es richtig im Kopf habe, als nicht mit der Hypothese übereinstimmend entlarvt worden.

2- Den Schluss. Dies beinhaltet die logische Struktur und die von der Wissenschaftstheorie aufgezeigten Fehlerquellen. Hierauf ging El Quijote ein.

3- Die Person. Sich hierauf zu konzentrieren ist höchst unfein, aber seit Schopenhauers eristischer Dialektik muss es wenigstens am Rande erwähnt werden. Dabei handelt es sich aber nur um Scheinargumente, weshalb wir diesen Punkt gleich wieder vergessen können.

Da diese Punkte direkt die Gültigkeit einer Hypothese betreffen, sind sie in der Diskussion keine Metaebene.

Divico, Du solltest einige Strecken ausweisen, die sich an die Hypothese halten. Dann musst Du Dir einen Weg einfallen lassen, wie Du begründest, dass diese - entweder regional oder global - eingehalten wurde.

Du hast bisher die mühevolle Möglichkeit beschritten, alle Wege zu überprüfen. Dabei hat sich gezeigt, dass diese Methode nicht gangbar ist, da zu große Lücken bestehen. Wenn Du diese durch Strukturen anderer Zeiten schließt, oder durch andere Strukturen der fraglichen Zeit schließt, ist das doch offensichtlich unzulässig.

Und damit kannst Du es nicht durch die Untersuchung aller bekannter Straßenführungen zeigen.

Zeige es also erst an nur einigen Straßenführungen. Beachte dabei die Punkte, wo es nicht passt. Vielleicht findest Du regelmäßige Ausnahmen, die dann keine Hilfskonstruktionen nötig machen, sondern innerhalb der Hypothese die Ausnahmen erklären können.

Und dann muss eine Begründung gefunden werden, wieso diese Entfernungen regional oder generell eingehalten worden sind.

EDIT: Tut mir leid, aber das konnte nicht anders als auf einer Metaebene gesagt werden.

 

[El Quijote]

Hier mal ein Ausschnitt aus der Tabula Peutingeriana: 9-Meilen-Abstände kommen in dem Ausschnitt außerordentlich häufig vor, aber eben auch andere.* Von 2 bis 25 Meilen finden sich alle möglichen Abstände, mehrere im Bereich über 20 Meilen. Jeder Haken, den die Straßen schlagen, symbolisiert eine Straßenstation.



*Es handelt sich dabei ausdrücklich um keine empirische Auswertung.
Bei den Rheinlagern und ihrem Hinterland ist das Bild ähnlich, nur mit weniger 9-Meilen-Abständen als hier bei diesem italienischen Beispiel und mit einem ganz offensichtlichen Fehler: zwischen der CUT und Veteribus (also Vetera I+II) werden hier xl - also 40 Meilen angegeben. Das könnte urpsünglich mal drei - iii - Meilen gewesen sein statt xl - 40 Meilen, Vetera und die CUT liegen etwa 5 km voneinander entfernt.

 

[Divico]

Das fängt doch schon damit an, dass das Römerlager Dumnissus nicht irgendwo, sondern bei einer vorrömischen Siedlung angelegt wurde.

Aha. Womöglich deshalb, weil es dort schon eine alte Straßenkreuzung gab. Die Kelten sind nämlich nicht ständig durchs Unterholz gerobbt wie die armen straßenlosen Germanen.

Wenn die Römer das 9-/10-Leugen-System von den Kelten übernommen hätten, was ich seit langem für wahrscheinlich halte, spräche nichts gegen vorrömische Strukturen dieser Art.

Drusus und Tiberius hatten ihre Basis in Lyon, wo es an 9-und 10-Leugen-Distanzen nur so wimmelt, darunter auch solche, die wohl vorrömischen Ursprungs sind, wie z.B. Mâlain–Dijon.

 

[El Quijote]

Du hast auch versucht die These im italischen Kernland anzuwenden. Wie vereinbarst du das mit deiner Hypothese, dass die Römer ein präexistentes Stationssystem von den Kelten übernommen haben? Warum finden wir in keiner Quelle einen Hinwies darauf? Warum sind die schriftlichen Quellen, die Entfernungen angaben, insbesondere die Itinerarien so vielseitig?

Hier noch mal das Itinerarium Gaditanum. Datierung 1. Jahrzehnt des 4. Jahrhunderts. Also ~ 301-310.

 

[El Quijote]

Ich habe dir eine Antwort auf deine Frage gegeben und u.a., dass Kirn entgegen der vorherigen Behauptung eben kein 100%ig nachgewiesener römischer Ort geschweige denn ein Lager ist. Nun freue ich mich auf deine Antwort hierauf:

Da du ja gerade antwortest:
Wir sind uns ja zumindest in dem einen Punkt einig: Dass wir auf Metadiskussionen verzichten können. Daher bitte ich dich, einfach mal sachlich und ohne Drumherumgerede und ohne neue Hilfshypothesen oder neue Streckenabschnittspräsentationen auf die Falsifikationen zu antworten. Gerne polemisch, wenn du das für notwenig erachtest, aber mit der notwendigen Sachlichkeit.

1. Falsifizierung: Die Hypothese benötigt für ihre Erhaltung Hilfshypothesen. Hilfshypothesen sind aber unzulässig, da sie letztlich nur dem einen Zweck dienen, eine nicht haltbare Hypothese zu retten (Kartenhausprinzip*)**.
Eine Hypothese die sich Hilfshypothesen bedienen muss, ist folglich nichts wert.
2. Falsifizierung, Beliebigkeit I: Die Messpunkte sind willkürlich gewählt. Mal das Stadttor, mal das Forum, mal der (angenommene) Kreuzungspunkt von Cardo und Decumanus. Um diese Diskrepanz auszuhebeln wurden neue Hilfshypothesen gebildet, die aber unzulässig sind. S.o.
3. Falsifizierung, Beliebigkeit II: Die These geht von einer normierten Entfernung von Lagern aus. Als Stütze werden aber nicht ausschließlich nachgewiesene Römerlager verwendet, sondern jegliche römische (Be)Funde und moderne Siedlungen, die - so eine weitere Hilfshypothese - nur noch nicht als römische Gründungen erkannt worden seien.
Es ist dabei bei den römischen Funden/Befunden egal, ob es sich um militärische, öffentliche, private oder privatwirtschaftliche Einrichtungen handelt.
4. Falsifizierung, die Aufweichung der Hypothese durch ihren Urheber selbst, Beliebigkeit III: Im Prinzip auch eine Art der Hilfshypothese. Da die Leugenzahl nicht immer nur 9 oder nur 10 beträgt, sind es entweder 9 oder 10 Leugen.
5. Falsifizierung: Angeführt für den Beweis der 10-Leugen-Hypothese wurde der Ortsname Detzem. Dass es weitere auf Meilen- oder Leugenangaben basierende Ortsnamen gibt, wird geflissentlich ignoriert bzw. es werden Alternativerklärungen (Einheitenbezeichungen) gesucht.
6. Falsifizierung: Sprechende historische Quellen, die Auskunft darüber geben könnten, ob es Normetappen gab, werden gar nicht herangezogen (de bello Gallico) oder aber als nichtig abgetan (Peutingertafel, Itinerarium Gaditanum) bzw. es wird Energie darauf verschwendet, den Römern nachzuweisen, dass sie fehlerhafte Meilenangaben gemacht haben - was ja durchaus sein kann, was aber am Problem vorbeisieht: Nämlich, dass den Römern selbst offenbar nicht klar war, dass sie genormte Routen verwendeten.

Es käme dann noch das eine oder andere Gegenargument hinzu, was aber keine Falsifizierung im engeren Sinne wäre. Etwa, dass topgraphische Beweggründe für Lager- oder Siedlungsbau wesentlich wichtiger waren, als die unsinnige Einhaltung einer Norm. Oder aber, dass Siedlungen, die innerhalb des Radius (x<r) liegen dagegen keine Berücksichtigung erfahren.

Ich freue mich morgen früh deine sachliche Antwort zu lesen.

Und natürlich auf eine Stellungnahme zu den Meilenangaben auf der Tabula Peutingeriana und dem Becher von Vicarello (Itin. Gadit.). Auch Stellungnahmen zu den Marschangaben in Caesars Gallischem Krieg sind natürlich willkommen.

 

[Nemetona]

Huhu,

@Divico:

In der Tabula Peutingeriana wird der Abstand zwischen Bingium (Bingen) und Dumno mit XVI (wahrscheinlich Leugen), der von Dumno bis Belginum mit VIII, der von Belginum bis Noviomagus (Neumagen) mit X und X (also wohl 20) und der von Noviomagus bis Trier mit VIII angegeben. (Gerade die letzten drei, also X, X und VIII lassen durchaus Fragen über die Wegführung und Genauigkeit (bzw. Anfang und Endpunkt der Messungen) aufkommen.

Dass es bei (nicht IN) Dumnissus eine Straßenkreuzung gab, stelle ich nicht in Frage, genausowenig die Straßenkreuzung bei Belginum. Allerdings sind die von dir vermuteten Stecken und "Zielorte" der Straßen und ihre tatsächliche Bedeutung so nicht zu belegen.

Die "wichtige" Straße von Mainz nach Trier führte von Bingerbrück aus wohl in steilen Aufstiegen auf die Höhe (da gibt es noch Reste im Binger Wald bei Bingen-Weiler) und folgte dann wohl fast der Trasse (bzw. bis zu wenigen hundert Metern entfernt parallel zur Trasse) der heutigen A61 - wenn immer möglich auf oder in der Nähe der Wasserscheide - Richtung Norden und Koblenz. (Das sind schon ordentliche, teils steile Aufstiege, da hier auch die Ausläufer des Soonwaldes zu überqueren waren.)
Irgendwo wahrscheinlich in der Nähe des heutigen Rheinböllen bog ein Arm nach Westen ab und lief von dort aus möglichst auf der Wasserscheide (bzw. anfangs nördlich des Sonnwaldkamms entlang) erst einmal Richtung Kirchberg (Dumnissus) und von da weiter nach Belginum (Wederath). Die "Hauptstraße" nach Trier scheint bei Belginum nach Norden oder besser Nord-Westen Richtung Mosel weitergegangen zu sein, um dann den Abstieg zur Mosel zu nehmen. Nächste größere Etappe war wohl Neumagen-Dhron, wobei nicht sicher ist, ob die Straße im Tal konsequent den Moselschleifen folgte oder ob diese durch steile Auf- und Abstiege "abgekürzt" wurden.

Von dort wurde dann irgendwie Trier erreicht.

Die Strassen und Trassen auf und über den Hunsrück sind älter als die römischen Straßen.

Es ist einigermaßen wahrscheinlich, dass die Westverbindung ab Wederath auf die uralte - vorrömische - Ost-West-Verbindung Richtung Obermosel und Innergallien zielte, wo es zwischen Palzem und Stadtbremdimus bereits um 120 v. Chr. eine Moselbrücke gab. (In keltischer Zeit hatte der Siedlungsplatz um Trier wohl noch keine überregionale Bedeutung.)

Die Südverbindung von Wederath aus führt in die Nähe von Hermeskeil bzw. die bedeutende keltische Fundlandschaft im Bereich des Hochwalds, des süd-westlichen Hunsrück und nördlichen Saarlands. (U. a. geht es da Richtung "Hunnenring" bei Nonnweiler.)

Bei der Südverbindung der Straße von Dumnissus aus, führst du Kirn an. - Tja, es mag zwar eine vorgeschichtlich wichtige Verbindung gewesen sein, aber bitte bringe mir mal Belege für eine besondere Bedeutung Kirns in römischer Zeit. Da wirst bis auf Lesefunde, die es überall aus der Region gibt, keine Nachweise finden. Es gibt bisher keine Belege für irgendeine "bedeutendere" Siedlung in oder bei Kirn.
Übrings ist der Weg zur Nahe nicht so ganz ohne erhebliche steile Abstiege, und entweder in den Steiltälern an den Bächen entlang mäandernde Wege oder viele kräftezehrenden Auf- und Abstiege zum Abkürzen der Strecken zu bewältigen. (Da ist nix mit "Luftlinie", genauso wenig wie an der Mosel.)

Bei der Nordverbindung von Dumnissus aus, fehlt mir bei deinen Ausführungen der vicus (und spätrömischer burgus) bei Mittelstrimmig. Die Straße von Dumnissus dorthin wird wohl nicht durch eine gerade Luftlinie bestimmt gewesen sein. Von Dumnissus ging es wohl eher erst leicht nord-nordwestlich Richtung des heutigen Kappel, von dort auf der Wasserscheide einige Kilometer nach Nordosten und dann erst Richtung Norden zu dem weiteren nachgewiesenen vicus im mittleren Hunsrück, den du sicher noch nicht kennst. - Anders als in Kirn, wo es keine Belege für eine regional bedeutende größere Siedlung in vorgeschichtlicher oder provinzialrömischer Zeit gibt, sind sowohl der vicus als auch der spätrömische burgus in Mittelstrimmig archäologisch gut belegt.

Nur mal so

Übrigens: Die meisten Angaben der Webseite "vici.org", die du hier gelegentlich anführst, kannst Du für "meine Region" größtenteils "in die Tonne treten". Es sind dort angebliche Fundorte genannt, die es so nicht gibt, die tatsächlichen Fundorte sind nur bei heutigen Dörfern verortet, aber nicht nach ihrer tatsächlichen Lage im Gelände, aus einer Villa rustica wird direkt schon mal ein "vicus", den es nicht gab usw. - Auf der anderen Seite fehlen unendlich viele Bodendenkmäler und Fundplätze.
Als Quelle dient die Webseite meiner Einschätzung nach nicht - jedenfalls nicht für "meine Region".

Nix für ungut.

VG
Nemetona

 

[Nemetona]

Anhang vergessen

Das hier wollte ich in den Anhang meines letzten Posts hängen