Natürlich nicht, aber man sollte mal darüber nachdenken!
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Beaker
Aktives Mitglied
Das ist unlogisch.
Ich kapiere nicht, wieso eine solche Schlussfolgerung gepostet wird, die Ergebnisse ironisiert, wenn die statistische Kalkulation offensichtlich nicht verstanden worden ist.
Ich bin dann insoweit aus dem Thema raus.
Hermundure
Aktives Mitglied
Guten Tag zusammen,
Das Tiberius keinen Erfolg in Germanien zwischen 9-11 n. Chr. gehabt hatte, geht schon aus der Arminius-Rede der Tacitus-Passage I-59 hervor. Augustus, als auch Tiberius so heißt es darin, seien fruchtlos aus Germanien abgezogen. Nur Paterculus schmeichelt seinem Gönner Tiberius ohne jedoch genauer konkret werden zu wollen. Sueton bringt es dann klarer auf den Punkt und sagt, dass der Caesar (Tiberius) bei einem glücklich geführten Gefecht fast ums Leben gekommen wäre. VOn einem Sieg ist aber nicht die Rede.
Den Kölner Brandhorizont in Abrede stellen zu wollen funktioniert nicht, da es das gleiche Münzmaterial in der Germania Magna ja gibt. Lediglich das Verteilungsmuster ist unterschiedlich.
Grüße
Das Tiberius keinen Erfolg in Germanien zwischen 9-11 n. Chr. gehabt hatte, geht schon aus der Arminius-Rede der Tacitus-Passage I-59 hervor. Augustus, als auch Tiberius so heißt es darin, seien fruchtlos aus Germanien abgezogen. Nur Paterculus schmeichelt seinem Gönner Tiberius ohne jedoch genauer konkret werden zu wollen. Sueton bringt es dann klarer auf den Punkt und sagt, dass der Caesar (Tiberius) bei einem glücklich geführten Gefecht fast ums Leben gekommen wäre. VOn einem Sieg ist aber nicht die Rede.
Den Kölner Brandhorizont in Abrede stellen zu wollen funktioniert nicht, da es das gleiche Münzmaterial in der Germania Magna ja gibt. Lediglich das Verteilungsmuster ist unterschiedlich.
Grüße
Sepiola
Aktives Mitglied
Riothamus
Aktives Mitglied
Das war durchaus ernst gemeint. Allerdings viel mir auf, dass ich die Rechnung falsch eingeordnet hatte. Da das m.E. jedem, der nicht täglich damit zu tun hat, leicht passieren kann, ergänzte ich einen Hinweis, statt den Satz zu löschen.
Ich kann da nichts Verwerfliches entdecken und habe daher noch ein paar Tage mit der Antwort gewartet, da einem manches ja erst klar wird, wenn man es sacken läßt. Es tut mir leid, wenn Du Dich verspottet fühlst. So war das nicht gemeint.
Im Weiteren beziehe ich mich auf Stellen wie Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald, München 2008, S. 167 ff. Das wurde ja auch hier nicht nur einmal diskutiert. Neues, bzw. dem Thread Fremdes, habe ich da sicher nicht genannt.
LEG XVII
Aktives Mitglied
https://idw-online.de/de/news657125
"Museum und Park Kalkriese; Ludwig-Maximilians-Universität München; Deutsches Bergbau-Museum Bochum: Kalkriese als Ort der Varusschlacht? – Eine anhaltende Kontroverse (rd. 430.000 Euro)
Über die historische Einordnung des archäologischen Fundplatzes in der Region Kalkriese im Osnabrücker Land diskutiert die Wissenschaft seit vielen Jahren kontrovers. Stammen die Funde aus der Varusschlacht, auch bekannt als Schlacht im Teutoburger Wald, im Jahr 9 n. Chr., oder sind sie einer Schlacht unter Germanicus sechs Jahre später zuzuordnen? Für beide Interpretationen gibt es gute Argumente – jedoch wurde das archäologische Fundmaterial selbst bislang kaum in der Debatte berücksichtigt. Diese Lücke wollen die Projektpartner schließen: Sie wollen unter anderem Werk- und Gebrauchsspuren der Funde analysieren, archäometallurgische Untersuchungen vornehmen, um die beteiligten Legionen zuordnen zu können, sowie verschiedene Fundgruppen mithilfe digitaler Rekonstruktion erforschen. Die Ergebnisse sollen unter anderem in eine Sonderausstellung einfließen."
"Museum und Park Kalkriese; Ludwig-Maximilians-Universität München; Deutsches Bergbau-Museum Bochum: Kalkriese als Ort der Varusschlacht? – Eine anhaltende Kontroverse (rd. 430.000 Euro)
Über die historische Einordnung des archäologischen Fundplatzes in der Region Kalkriese im Osnabrücker Land diskutiert die Wissenschaft seit vielen Jahren kontrovers. Stammen die Funde aus der Varusschlacht, auch bekannt als Schlacht im Teutoburger Wald, im Jahr 9 n. Chr., oder sind sie einer Schlacht unter Germanicus sechs Jahre später zuzuordnen? Für beide Interpretationen gibt es gute Argumente – jedoch wurde das archäologische Fundmaterial selbst bislang kaum in der Debatte berücksichtigt. Diese Lücke wollen die Projektpartner schließen: Sie wollen unter anderem Werk- und Gebrauchsspuren der Funde analysieren, archäometallurgische Untersuchungen vornehmen, um die beteiligten Legionen zuordnen zu können, sowie verschiedene Fundgruppen mithilfe digitaler Rekonstruktion erforschen. Die Ergebnisse sollen unter anderem in eine Sonderausstellung einfließen."
Bei den paar Jahren Differenz halte ich die genannten Verfahren für wenig Erfolg versprechend.
Gerade fiel mir aber folgendes in die Hände:
Tacitus schildert in den Annalen, dass eine Fläche von 10.000 Fuß ("decem milia passuum") mit Leichen und Waffen der Germanen übersät war.
Hätte er seine Formulierung "Waffen der Germanen" genau so gewählt, wenn alle Germanen bereits komplett mit römischen Waffen ausgerüstet waren? Jahre nach der Varusschlacht war das ja anzunehmen. Es geht mir rein um die Formulierung.
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Formulierung "Waffen der Germanen" kann man nicht auf die Goldwaage legen.
"... caesi hostes decem milia passuum cadaveribus atque armis opplevere" würde ich übersetzen mit:
"Die niedergemachten Feinde füllten (eine Fläche von) 10.000 Schritt mit Leichen und Waffen"
Zuletzt bearbeitet:
Mich stört ein bisschen die Erwähnung der Bewaffnung an sich. Natürlich füllten die niedergemachten Germanen diese Fläche. Und natürlich lagen deren Waffen daneben, wenn sie ihnen nicht abgenommen worden waren. Aber waren das nun germanische Waffen, was selbstverständlich kommentarlos hingenommen wurde und wird, oder waren das schon römische Waffen, deren Vorhandensein zumindest Erstaunen hervorgerufen hätte und sicherlich erwähnenswert gewesen wäre?
Sepiola
Aktives Mitglied
Und das macht Tacitus anschaulich: Meilenweit liegen Leichen und Waffen herum.
Mehr, als er geschrieben hat, kann man nicht hineininterpretieren.
Riothamus
Aktives Mitglied
Kunstprosa. Tacitus will ein Bild evozieren. Leichen und Waffen. Was das für Waffen waren ist an dieser Stelle vollkommen uninteressant.
Wo es ihm darauf ankommt, z.B. bei der Schilderung der germanischen Kampfesweise bei Idistaviso, ist er durchaus in der Lage, die Bewaffnung wortreich zu beschreiben.
Wo es ihm darauf ankommt, z.B. bei der Schilderung der germanischen Kampfesweise bei Idistaviso, ist er durchaus in der Lage, die Bewaffnung wortreich zu beschreiben.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Noch mehr Infos zu dem durch die Volkswagen-Stiftung geförderten Kooperationsprojekt:
Archäologen wollen Rätsel um Varusschlacht lösen ? HAZ ? Hannoversche Allgemeine
Interessant finde ich:
"Ebenso werden die stark gefalteten Metallreste, die in Kalkriese gefunden wurden, genauer untersucht und mit ähnlichen Funden aus Haltern verglichen. Hier sei die Frage, ob es sich um Metallrecycling durch die Germanen oder durch die Römer handele."
Archäologen wollen Rätsel um Varusschlacht lösen ? HAZ ? Hannoversche Allgemeine
Interessant finde ich:
"Ebenso werden die stark gefalteten Metallreste, die in Kalkriese gefunden wurden, genauer untersucht und mit ähnlichen Funden aus Haltern verglichen. Hier sei die Frage, ob es sich um Metallrecycling durch die Germanen oder durch die Römer handele."
Kannst Du bitte die Stelle mal angeben?
Haben denn die Römer vor der Verwertung ihre Metallteile auch zerhackt und gefaltet? Im Gegensatz zu den Germanen hatte man doch Schiffe zum Abtransport.
Riothamus
Aktives Mitglied
Annalen II, 14 in die Rede des Germanicus eingearbeitet. Siehe auch II, 21 zu den Gründen der römischen Überlegenheit am Angrivarierwall.
Das Bild entspricht weitgehend der Auswertung der Grabfunde bei den Elbgermanen. Die ursprünglich langen Lanzen wurden während der Germanenkriege allmählich durch die Frame ersetzt. Da die Gräber zeigen, dass es bezüglich Speer- und Lanzenspitzen keine Eisenknappheit gab, wird es sich bei den feuergehärteten Wurfspeeren um ein im Vorfeld planmäßig und massenhaft produziertes Wurfgeschoss handeln. Nur ein Speer pro Krieger wäre ja unsinnig, wenn er geworfen werden soll. Damit wird hier dann auch ein Grund für Holzwaffen sichtbar: Eine solche Waffe muss nicht geborgen werden.
Das Bild entspricht weitgehend der Auswertung der Grabfunde bei den Elbgermanen. Die ursprünglich langen Lanzen wurden während der Germanenkriege allmählich durch die Frame ersetzt. Da die Gräber zeigen, dass es bezüglich Speer- und Lanzenspitzen keine Eisenknappheit gab, wird es sich bei den feuergehärteten Wurfspeeren um ein im Vorfeld planmäßig und massenhaft produziertes Wurfgeschoss handeln. Nur ein Speer pro Krieger wäre ja unsinnig, wenn er geworfen werden soll. Damit wird hier dann auch ein Grund für Holzwaffen sichtbar: Eine solche Waffe muss nicht geborgen werden.
salvus
Aktives Mitglied
Berechtigte Frage.
Bei diesen gefalteten Teilen handelt es sich doch insbesondere um Schildrandbeschläge von römischen Schilden. Die Schilde selber konnten die Germanen nicht nutzen. Aber das Metall war für sie wertvoll. Warum sollten die Römer dieses Metall verschrottet und gefaltet haben?
Kleinere Wurfspieße, statt eines großen im Bündel mitgeführt, haben sicherlich einige Vorteile. Allerdings sind sie gegen römische Schilde völlig wirkungslos. Eigentlich sollte man ja meinen, dass die Germanen sich nach der Varusschlacht die "Schildbrecher-Methode" der Römer zu eigen gemacht hätten. Dass die Germanen nach 9 vorwiegend römisch bewaffnet gewesen sein sollen, ist ja eine verbreitete Annahme. Aber findet sich dafür auch ein Beweis im römischen Schrifttum?
Ich reibe mich an der Vokabel vorwiegend. Wo hast du das her? Wenn du diese und das determinierende die streichst, lautet die Antwort ja. Tacitus überliefert, dass man bei Segestes römische Waffen explizit aus der Varusschlacht fand. Ebenso berichtet Cornelius, dass die germanischen Heere des Arminius und des Marbod, als sie gegeneinander antraten, sich römischer Taktiken bedienten. Das setzt u.a. auch römische oder zumindest römisch inspirierte Waffen voraus.
Zuletzt bearbeitet:
Matze007
Aktives Mitglied
Kurze Laienfrage - was für eine Methode ist das ?