Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

[Alfirin]

Weder heiße ich Antoninus noch habe ich für diesen Kaiser jemals Vermessungsarbeiten ausgeführt.

Zur Erinnerung: Die Zahlen stammen aus dem Itinerarium Antonini Augusti. Ich habe mir lediglich erlaubt, die angegebenen 27 m.p. in Kilometer (40) und Leugen (18) umzurechnen - ganz ohne Gewähr.

Mit Verlaub, da machst Du Dir's zu einfach. Jedenfalls wenn immer noch im Raum steht, römische Truppen auf dem Marsch hätten sehr exakt die zurückgelegte Entfernung gemessen und dann nach entweder genau 9 oder genau 10 Leugen ihre Zelte aufgeschlagen. Plusminus wieviel Prozent durften sie nochmal daneben liegen bzw. lagern?

Oder werten wir jetzt nur noch statistisch die Entfernungsangaben eines antiken Itinerars aus? Hatten wir auch schon ein-, zweimal, diesen Ansatz. Ich erinnere mich nicht an eine signifikante Häufung von 9 oder 10 Leugen, Du?

 

[tela]

Oder aber die Regel gab es doch, was man angesichts der vielen Beispiele auch mal irgendwann zumindest in Betracht ziehen könnte.

Wir haben es doch in Betracht gezogen. Und wir alle hier haben genügend der präsentierten angeblich so wunderbar metergenauen Entfernungen argumentativ zerlegt, dass es deutlich geworden sein sollte, dass viele der Beispiele als solche nicht taugen!

Und wenn es diese Regel gegen jede Logik gab, dann haben sich die Römer selbst nicht sonderlich daran gehalten. Denn das zeigen die vielen Gegenbeispiele von anderen Entfernungen.

Warum überhaupt hätten die Römer denn eine solche Regel überhaupt aufstellen sollen? Welchen Sinn hätte eine solche Regel gehabt?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es Richtlinien für die Anlage von römischen Lagern gab. Aber eine Regel dafür, dass die Soldaten exakt nach 9 oder 10 Leugen ein Lager zu errichten haben, warum nur?

Und welchen Sinn macht eine solche Regel, wenn man sich sowieso nicht zwingend daran hält?

Auch wäre es denkbar, dass nicht alle Legionen so großen Wert auf exakte Distanzen legten.

Ist eine wunderbare Sichtweise. Findest du passende Entfernungen, dann ist es ein Beleg für die Existenz der postulierten Regel. Gibt es andere Entfernungen, dann ist das natürlich kein Grund die Theorie zu überdenken, denn man hat eine schöne Ausrede parat, warum es mal andere Entfernungen gegeben hat.

 

[Divico]

Mit Verlaub, da machst Du Dir's zu einfach. Jedenfalls wenn immer noch im Raum steht, römische Truppen auf dem Marsch hätten sehr exakt die zurückgelegte Entfernung gemessen und dann nach entweder genau 9 oder genau 10 Leugen ihre Zelte aufgeschlagen.

Du machst es Dir auch zu einfach. Die römische Eroberung Britanniens war kein Sommerausflug. Sicherlich gab es befestigte Stützpunkte, von denen aus die weitere Planung von Straßen und Kastellen betrieben wurde. Wir sprechen hier nicht von Marschlagern für eine Nacht, sondern von Kastellen, die für mindestens mehrere Jahrzehnte bestanden.

Oder werten wir jetzt nur noch statistisch die Entfernungsangaben eines antiken Itinerars aus? Hatten wir auch schon ein-, zweimal, diesen Ansatz. Ich erinnere mich nicht an eine signifikante Häufung von 9 oder 10 Leugen, Du?

Ich schon. So hatten wir vor einem Jahr die Diskussion zu Vetera, Calo und Gelduba, zwischen denen laut I.A. ebenfalls je 9 Leugen gelegen haben. Das ließ man dann allerdings trotz der heute nachvollziehbaren 18 Leugen zwischen Vetera und Gelduba nicht gelten, mit dem Hinweis, Calo sei ja nie lokalisiert worden...

Es gab auch andere Beispiele aus Südfrankreich, Westdeutschland und anderswo, aber ich bin zu müde, die jetzt alle zu rekapitulieren.

 

[Alfirin]

Du machst es Dir auch zu einfach. Die römische Eroberung Britanniens war kein Sommerausflug. Sicherlich gab es befestigte Stützpunkte, von denen aus die weitere Planung von Straßen und Kastellen betrieben wurde. Wir sprechen hier nicht von Marschlagern für eine Nacht, sondern von Kastellen, die für mindestens mehrere Jahrzehnte bestanden.

Die Schwierigkeit bei diesem Thema ist, daß Du häufiger mal die Kernaussage Deiner These veränderst. Viel lieber wäre mir, wir würden erstmal alle Thesen über Bord werfen und uns nur Daten anschauen, um danach eine These zu formulieren. Diese Grundsatzfrage hatten wir aber auch schon das eine oder andere Mal...

Ich schon. So hatten wir vor einem Jahr die Diskussion zu Vetera, Calo und Gelduba, zwischen denen laut I.A. ebenfalls je 9 Leugen gelegen haben. Das ließ man dann allerdings trotz der heute nachvollziehbaren 18 Leugen zwischen Vetera und Gelduba nicht gelten, mit dem Hinweis, Calo sei ja nie lokalisiert worden...

Es gab auch andere Beispiele aus Südfrankreich, Westdeutschland und anderswo, aber ich bin zu müde, die jetzt alle zu rekapitulieren.

Ohne eine Lokalisierung von Calo ist die Annahme, wir hätten es mit 2x 9 Leugen zu tun, rein hypothetisch. Genausogut könnten es 10+8 Leugen sein, oder 11+7. [edit] Nicht völlig hypothetisch natürlich, aber im Kontext der damaligen Diskussion, in der es um exakt vermessene Distanzen ging mit einer postulierten Genauigkeit, die selbst auf unseren modernen Wegweisern mit gerundeten Kilometerangaben nicht erreicht wird. [/edit]

Woran Du Dich erinnerst, sind anekdotische Beispiele. Deine 3x 15 Meilen in Wales etwa verlieren jegliche Aussagekraft durch Sepiolas Gegenbeispiel mit 3x 12 Meilen - nicht nachvollziehbar für Dich?

 

[Divico]

Die Schwierigkeit bei diesem Thema ist, daß Du häufiger mal die Kernaussage Deiner These veränderst. Viel lieber wäre mir, wir würden erstmal alle Thesen über Bord werfen und uns nur Daten anschauen, um danach eine These zu formulieren.

Sehr gern.

Deine 3x 15 Meilen in Wales etwa verlieren jegliche Aussagekraft durch Sepiolas Gegenbeispiel mit 3x 12 Meilen - nicht nachvollziehbar für Dich?

Das Problem an Sepiolas Gegenbeispiel ist, dass es in der Realität nicht nachvollziehbar ist. So beträgt schon die Luftlinie zwischen Willoughby-on-the-Wolds ('Vernemeto') und Leicester ('Ratis') 21 km, also gut 14 römische Meilen.

 

[Alfirin]

Sehr gern.

Ich bin gespannt. Um mal die ersten puren Daten in den Raum zu werfen - grob durchgezählt verteilen sich die im Itinerarium Antonini genannten Entfernung nach Meilen so:

25: 179
24: 281
23: 39
22: 128
21: 66
20: 166
19: 33
18: 223
17: 55
16: 190
15: 111
14: 66
13: 49
12: 211
11: 22
10: 60
9: 45
8: 45
7: 21
6: 24
5: 6

(Werte oberhalb 25 und unterhalb 5 lasse ich mal weg)

Keine wirklich signifikanten Häufungen, oder?

Das Problem an Sepiolas Gegenbeispiel ist, dass es in der Realität nicht nachvollziehbar ist. So beträgt schon die Luftlinie...

Wenn ich das richtig sehe, stünde es damit 1:1 - auch Sepiola konnte eine der von Dir gelisteten Etappen nicht mit der Realität vereinbaren.

 

[Sepiola]

Keine wirklich signifikanten Häufungen, oder?

Signifikant ist, dass die geraden Zahlen bevorzugt werden.

Bei den ungeraden Zahlen ist außerdem eine gewisse Bevorzugung der durch 5 teilbaren Zahlen (25, 15) zu sehen.

Bleiben wir bei den Spitzenreitern. Das sind die durch 6 teilbaren Zahlen 24, 18 und 12.

Entspricht 16 Leugen, 12 Leugen und 8 Leugen.

 

[Sepiola]

Respekt, Sherlock! Und was schließen wir daraus: hier fehlt eine Station! So etwas passiert, wenn sich kopierende Mönche von schwacher Suppe und starkem Bier ernähren.

Oder es hat sich jemand bei der Zahl verschrieben.
Oder die abzuschreibende Zahl war nur noch schlecht lesbar, vielleicht hat der ursprüngliche Schreiber schon gekleckert - ob mit Tinte, Bier oder Rotwein...

Wo der Fehler liegt, lässt sich nicht mehr rekonstruieren. Wir können nur feststellen, dass die überlieferten Angaben hier und da nicht stimmen können.

Das Problem an Sepiolas Gegenbeispiel ist, dass es in der Realität nicht nachvollziehbar ist.

Damit habe ich kein Problem. Ich habe dieselbe Methode angewendet wie Du: Willkürlich ein paar Daten herausgepickt.

Und wie Alfirin schon bemerkte: In beiden Beispielen sind die Angaben des Itinerarium offensichtlich fehlerbehaftet. Auch damit habe ich kein Problem. Ich will ja keine "Regel" beweisen.

 

[Riothamus]

Es ist ja keine Regel mehr. Es geht ja nur noch um die Gewohnheit einiger Legionen.

 

[tela]

Du machst es Dir auch zu einfach. Die römische Eroberung Britanniens war kein Sommerausflug. Sicherlich gab es befestigte Stützpunkte, von denen aus die weitere Planung von Straßen und Kastellen betrieben wurde. Wir sprechen hier nicht von Marschlagern für eine Nacht, sondern von Kastellen, die für mindestens mehrere Jahrzehnte bestanden.

Und du meinst, dass die Römer so blauäugig waren zu glauben oder zu hoffen, dass sie immer 9 oder 10 Leugen von einem Lager entfernt einen guten Standort für einen mehrere Jahrzehnte bestehenden Stützpunkt finden würden?

Wonach sucht man sich einen Standort aus? Nach der Entfernung von einen anderen oder danach, ob es ein sinnvoller Standort ist - von der Topographie her, Wasserversorgung usw.?

Ich schon. So hatten wir vor einem Jahr die Diskussion zu Vetera, Calo und Gelduba, zwischen denen laut I.A. ebenfalls je 9 Leugen gelegen haben. Das ließ man dann allerdings trotz der heute nachvollziehbaren 18 Leugen zwischen Vetera und Gelduba nicht gelten, mit dem Hinweis, Calo sei ja nie lokalisiert worden...

Was ja auch sinnvoll ist? Wie soll man auch sinnvoll mit der Entfernung eines nicht lokalisierten Ortes argumentieren können?

Es gab auch andere Beispiele aus Südfrankreich, Westdeutschland und anderswo, aber ich bin zu müde, die jetzt alle zu rekapitulieren.

Stimmt. Es gab aus allen möglichen Bereichen Bespiele. Und sie wurden nahezu alle widerlegt!

 

[tela]

Es ist ja keine Regel mehr. Es geht ja nur noch um die Gewohnheit einiger Legionen.

Natürlich soll es eine Regel geben: Wenn Orte 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt liegen, ist es der Beweis für die Existenz der Regel.

Liegen vergleichbare Orte nicht 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt, ist das dennoch ein Beweis für die Existenz der Regel. Sie wurde von der verantwortlichen Legion, dem verantwortlichen Legaten oder wem auch immer nur nicht beachtet.

 

[Sepiola]

Oder aber die Regel gab es doch, was man angesichts der vielen Beispiele auch mal irgendwann zumindest in Betracht ziehen könnte.

Wenn man die durch diverse Manipulationen erzielten Beispiele abzieht, sind es gar nicht so viele, und diese wenigen gehen im Vergleich zu den Gegenbeispielen dann völlig unter. Sobald wir eine größere Datenmenge in den Blick genommen haben, hat sich regelmäßig herausgestellt, dass andere Abstände (insbesondere der 8-Leugen-Abstand ) weitaus häufiger sind.

Wir hatten das schon bei einem anderen Itinerarium:

Bis jetzt ist noch nicht einmal nachgewiesen, dass das 20/22-km-Intervall oft angewendet wurde.

Beim zuletzt besprochenen Itinerar finden wir auf der Strecke Bordeaux-Toulouse (wo tatsächlich nach Leugen gerechnet wurde) am häufigsten einen Abstand von 7 - 8 Leugen, den 9-Leugen finden wir gerade zweimal, den 10-Leugen-Abstand überhaupt nicht:

Mutatio stomatas leugae vii = 15,6 km
mutatio sirione leugae viiii = 20 km
ciuitas vasatas leugae viiii = 20 km
mutatio tres arbores leugae v = 11,1 km
mutatio oscineio leugae viii = 17,8 km
mutatio scittio leugae viii = 17,8 km
ciuitates elusa leugae viii = 17,8 km
mutatio vanesia leugae xii = 26,7 km
ciuitas auscius leugae viii = 17,8 km
mutatio ad sextum leugae vi = 13,3 km
mutatio hungunuerro leugae vii = 15,6 km
mutatio bucconis leugae vii = 15,6 km
mutatio ad iouem leugae vii = 15,6 km
ciuitas tholosa leugae vii = 15,6 km

Und bei den Kastellen augustisch-tiberischer Zeitstellung entlang der Rheingrenze von der Nordsee zum Bodensee:

1-2 Leugen:

• Mogontiacum - Mainz-Weisenau: Luftlinie 03 km, Fußweg 04 km

3-4 Leugen:

• Salesio/Seltz - Forstfeld: Luftlinie 06 km, Fußweg 08 km

5-6 Leugen:

• Basel - Augusta Raurica/Augst: Luftlinie 10 km, Fußweg 11 km
• Neuss - Dormagen-Zons: Luftlinie 11 km, Fußweg 11 km

7-8 Leugen:

• Kembs - Basilia/Basel: Luftlinie 16 km, Fußweg 17 km
• Windisch - Dangstetten: Luftlinie 14 km, Fußweg 18 km
• Arnhem-Meinerswijk - Nijmegen-Kops-Plateau: Luftlinie 15 km, Fußweg 18 km
• Antunnacum - Confluentes/Koblenz: Luftlinie 17 km, Fußweg 18 km

9-10 Leugen:

• -

11-12 Leugen:

• -

13-14 Leugen:

• Straßburg - Hellelum/Ehl: Luftlinie 25 km, Fußweg 28 km
• Bingium - Mogontiacum/Mainz: Luftlinie 27 km, Fußweg 29 km
• Xanten-Vetera - Asciburgium/Moers-Asberg: Luftlinie 28 km, Fußweg 29 km
• Moers-Asberg - Novaesium/Neuss: Luftlinie 28 km, Fußweg 31 km

15-16 Leugen:

• -

17-18 Leugen:

• Borbetomagus - Noviomagus/Speyer: Luftlinie 36 km, Fußweg 39 km
• Ehl - Argentovaria/Biesheim: Luftlinie 37 km, Fußweg 40 km

19-20 Leugen:

• Forstfeld - Argentorate/Straßburg: Luftlinie 37 km, Fußweg 42 km
• Augst - Vindonissa/Windisch: Luftlinie 38 km, Fußweg 42 km
• Mainz-Weisenau - Borbetomagus/Worms: Luftlinie 39 km, Fußweg 42 km
• Biesheim - Kembs: Luftlinie 40 km, Fußweg 42 km
• Bonn - Antunnacum/Andernach: Luftlinie 40 km, Fußweg 45 km
• (Falls wir Weisenau weglassen: Mogontiacum - Borbetomagus: Luftlinie 41 km, Fußweg 45 km)

21-22 Leugen:

• (Falls wir Forstfeld weglassen: Salesio - Straßburg: Luftlinie 43 km, Fußweg 49 km)
• Nijmegen-Kops-Plateau - Vetera/Xanten: Luftlinie 45 km, Fußweg 49 km

23-24 Leugen:

• Dormagen-Zons - Bonn: Luftlinie 46 km, Fußweg 51 km

25-26 Leugen:

• -

27-28 Leugen:

• Noviomagus - Salesio/Seltz: Luftlinie 53 km, Fußweg 59 km
• Vechten - Castra Herculis/Arnhem-Meinerswijk: Luftlinie 50 km, Fußweg 56 km
• (Falls wir Nijmegen weglassen: Arnhem-Meinerswijk - Xanten-Vetera: Luftlinie 55 km, Fußweg 60 km)
• (Falls wir Dormagen-Zons weglassen: Neuss - Bonn: Luftlinie 56 km, Fußweg 60 km)

29-30 Leugen:

• Confluentes - Bingium/Bingen: Luftlinie 49 km, Fußweg 64 km
• (Falls wir Ehl weglassen: Straßburg - Biesheim: Luftlinie 62 km, Fußweg 64 km)

31-32 Leugen:

• Flevum/Velsen - Fectium/Vechten: Luftlinie 56 km, Fußweg 68 km

33-34 Leugen:

• Dangstetten - Constantia/Konstanz: Luftlinie 65 km, Fußweg 76 km

mehr als 35 Leugen:

• (Falls wir Dangstetten weglassen: Windisch - Konstanz: Luftlinie 74 km, Fußweg 85 km)

Natürlich soll es eine Regel geben: Wenn Orte 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt liegen, ist es der Beweis für die Existenz der Regel.

Liegen vergleichbare Orte nicht 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt, ist das dennoch ein Beweis für die Existenz der Regel. Sie wurde von der verantwortlichen Legion, dem verantwortlichen Legaten oder wem auch immer nur nicht beachtet.

Sie wurde regelmäßig nicht beachtet. Wenn wir diese kleine Regel noch hinzufügen, ist das Regelwerk komplett.

 

[Sepiola]

Es ist ja keine Regel mehr. Es geht ja nur noch um die Gewohnheit einiger Legionen.

Vielleicht hatte ja jede Legion ihre eigene Regel?
Das könnte die auffällige Häufung von verschieden langen Abständen erklären.

Wenn wir jetzt also eine Straße mit Stationen in Abständen von 5, 6, 7, 8, 9 und 10 Leugen haben, haben da möglicherweise Vexillationen aus sechs verschiedenen Legionen gearbeitet, die eine mit einer 5-Leugen-Regel, die zweite mit einer 6-Leugen...
Wobei sicher die meisten Legionen nach Meilen gerechnet haben dürften.

(Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal daran erinnern, dass die Leugenzählung erst ab dem 2. Jahrhundert auf den Miliarien auftaucht. In Gegenden, die schon lange befriedet waren. In Britannien ist sie m. W. nirgends nachgewiesen.)

 

[Riothamus]

Divico hat doch erläutert, dass jede Legion ihr eigenes Raster hatte und nicht alle, korrekt formuliert einige, nach einem 9-/10-Leugen-Raster vorgingen. Da es nur einige Legionen betraf, kann es keine allgemeine Regel sein. Die Frage ist damit, ob, und wenn ja, wieviele Legionen nach dem Raster vorgingen.

Ist nicht mitunter bekannt, welche Legion eine Straße baute? Da musste es dann Straßen geben, die sich an das Muster hielten. Wenn ich den Thread richtig im Kopf habe, gab es solche nicht. Damit geht dann die Zahl der 9-/10-Leugen-Legionen gegen Null. (Wenn ich es richtig im Kopf habe auch dann, wenn man bei längeren Strecken eine Ausnahme zulässt.)

Es ist ja so, dass wir erst mal 9-/10-Leugen-Straßen haben müssen, um von einem Muster oder gar einem Raster zu reden, selbst wenn es nur einige Legionen betraf.

 

[tela]

Es ist ja so, dass wir erst mal 9-/10-Leugen-Straßen haben müssen, um von einem Muster oder gar einem Raster zu reden, selbst wenn es nur einige Legionen betraf.

Das ist kein Problem. Wir machen einfach bei römischen Straßen alle 9 oder 10 Leugen einen Punkt und postulieren einfach römische Bauwerke vor Ort. Denn wenn ein Ort 9 oder 10 Leugen von einem Ort entfernt ist, der 9 oder 10 Leugen von einem römischen Ort entfernt ist, dann muss es an diesem Ort einfach was römisches gegeben haben. Es ist nur noch nicht gefunden worden. :yes: Und schon ist das Muster sogar ohne römische Funde bewiesen. :still:

 

[tela]

(Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal daran erinnern, dass die Leugenzählung erst ab dem 2. Jahrhundert auf den Miliarien auftaucht. In Gegenden, die schon lange befriedet waren. In Britannien ist sie m. W. nirgends nachgewiesen.)

Hatten wir auch schon, als die Regel auf die Etrusker zurückgehen sollte. Ist zwar locker ein halbes Jahrtausend vor dem Auftauchen der Leugen. Aber wer stört sich denn schon an solchen Kleinigkeiten, wenn man eine super Idee hat und die auch gegen jede Logik und Fakten beweisen will.

 

[muheijo]

Am allermeisten størt mich an der Hypothese, dass sie 9 und 10-Leugen beinhaltet.
Mal angenommen, es hätte eine derartige Anordnung/Regel gegeben, dann müssten sich auch unterschiedliche Kriterien für 9 und für 10 Leugen finden lassen.
Idiotische Reglements beim Militær mag es geben, aber sie sind wenigstens eindeutig - damit der Ausführende nicht darüber nachdenken muss. Es ist m.E. nicht vorstellbar, dass jemand in's grübeln kommen darf: "Machen wir hier halt, oder marschieren wir noch eine Leuge weiter?" (Aber nicht: 9.43 Leugen bei der Wasserquelle)

BTW, gab es sowas wie Vermessungstrupps bei den Legionen, die fortlaufend überprüften, wie weit man marschiert war/noch marschieren durfte? Welche Messinstrumente nutzten sie dazu?

Gruss, muheijo

 

[Riothamus]

Vitruv beschreibt einen Wagen, der nach einer Anzahl von Radumdrehungen je eine Kugel in ein Gefäß fallen ließ. Üblicher waren in der Antike wohl menschliche Schrittzähler.

Die Lagerplätze der Armee wurden, so das praktikabel war, von einem Vorauskommando festgelegt. Eigentlich geht man davon aus, dass der zuständige Offizier nach evt. Vorgaben des Feldherrn selbst entscheiden konnte.

Es sei denn, man hängt der 9-/10-Leugen-Theorie an.

 

[Divico]

Römische Schludereien am Hadrianswall

Eure theoretischen Erwägungen darüber was sein kann und darf in allen Ehren, aber ich halte es lieber mit den harten Fakten:

Abbildung 1 zeigt die Kastelle des Hadrianswalls von Segedunum (Wallsend) bis Vercovicium. Die Anordnung der Kastelle erscheint unregelmäßig.

Abbildung 2 zeigt die selben Kastelle zu Gruppen geordnet...

[Edit: Es handelt sich natürlich um eine schematische Darstellung]

 

[El Quijote]

Ich weiß nicht, ob du schon mal am Hadrianswall warst. Über weite Strecken folgt er einem vulkanischen Felsgrat mit Lücken, der nach Norden hin steil abfällt, dagegen aber von Süden einigermaßen leicht zu erklimmen ist. Er hat Lücken, die besonders befestigt wurden. Er befindet sich an Englands schmalster Stelle in seiner Nord-Süd-Richtung.
Tatsächlich gibt es in regelmäßigen Abständen Türme. Aber diese liegen nicht etwa in Marsch- sondern in Sichtweite. Auch im Hinterland gibt es diverse Lager, z.B. liegt Housesteads (ein tolles Lager) direkt am Wall, Vindolanda, das bekannteste, etwas zurückgelegen.
Hier geht es nicht um Marschleitsung sondern um Verteidigung.