Neues zur Varusschlacht

[Shinigami]

Die Ausrüstung müssten sie selbst bezahlen, wer kein oder zu wenig Geld hatte, dem wurde es vom Sold abgezogen. Das spricht dafür, dass die Legionsverwaltung die Ausrüstung vorrätig hatte und Buch darüber führte. Es ist also denkbar, dass ein Veteran bei seinem Abschied die Ausrüstung an die Legion verkaufte.

Nein, dass belegt lediglich, dass die römische Armee in der Lage war eine entsprechende Ausrüstung zu stellen.
Ob das aber irgendwo zentral oder auf der Ebene der einzelnen Legion passierte geht daraus ebenso wenig hervor, wie ob es sich dabei um gebrauchte Ausrüstung oder um Neuanfertigungen handelte.

Natürlich ist denkbar, dass er die Ausrüstung an die Legion verkaufte.
Genau so denkbar wäre aber auch, dass er die Ausrüstung an eine Musterungsstelle in der entsprenden Provinzhauptstadt verkaufte oder an irgendwelche Händler, die das Zeug privat vertickten, oder an irgendwelche zentralen Stellen in Rom.

Das müsste man, um das mit dem metallurgischen Fingerabdruck vernünftig beurteilen zu können schon wissen.

Wenn das mit nicht in der Legion, sondern über die Musterrungsstellen lief, von wo aus die Rekruten dann auf die Legionen verteilt wurden (die Meisten dürften wegen der Anforderung des Bürgerrechts in Italien gemustert worden sein) oder auch über privaten/zivilen Handel, konnte das zur Durchmischung des Materials führen.
Dann wäre das mit dem metallurgischen Fingerabdruck wesentlich unsicherer, als wenn das innerhalb der Legion lief.


Die entscheidende Frage wäre hier:

Musste ein Anwärter bereits bei der Musterung oder wenigstens vor der definitiven Zuteilung zu einer Legion eine Ausrüstung vorweisen oder nicht?
Da steht auch immer noch die Frage mit der "Grundausbildung" im Raum, weil wie bisher nicht letztgültig geklärt haben, wo das stattfand, ob in der Provinzhauptstadt, wo gemustert wurde oder bei der entsprechenden Legion.

Sofern in der Provinzhauptstadt, die wegen des Bürgerrechts für die meisten Rekruten Rom gewesen sein wird, hätte Ausrüstung zentral dort vorhanden sein müssen.
Hätte man Veteranen ihre Ausrüstung abgekauft und sie in die Provinzhauptstädte im Besonderen nach Rom gebracht, um dort Rekruten damit zu versehen, bereits bevor sie zu ihren Legionen abmarschierten, wäre starke Durchmischung denkbar.

 

[Shinigami]

Im Bergischen Land/Sauerland gab es römische Bergbauaktivitäten:

Natürlich. Aber eine großräumige Erschließung der Region Siegerland mit entsprechender Infrastruktur gab es nicht.

Aber natürlich ging es den Römern nicht "in erster Linie" um Erze, und schon gar nicht um Eisenerz. Sie machten auch keine Anstalten, sich das Oberpfälzer Eisenerzgebiet ("das Ruhrgebiet des Mittelalters") zu sichern, sondern blieben an der Donau stehen.

Mir ist das duchaus klar. Es ging mir einfach nur darum den Unsinn in der Vorstellung aufzuzeigen, die Römer hätten sich für irgendwelche Erzgebiete außerhalb ihrer Reicheweite interessiert, während sie nicht einmal die gründlich erschlossen, die direkt in ihrem Hinterhof lagen.

 

[Sepiola]

Ob das aber irgendwo zentral oder auf der Ebene der einzelnen Legion passierte
[...]
Hätte man Veteranen ihre Ausrüstung abgekauft und sie in die Provinzhauptstädte im Besonderen nach Rom gebracht, um dort Rekruten damit zu versehen, bereits bevor sie zu ihren Legionen abmarschierten, wäre starke Durchmischung denkbar.

Die Vorstellung, man hätte zentrale Sammelstellen für Militärausrüstung in den zivilen Zentren des Reichs, insbesondere in Rom, eingerichtet, finde ich einigermaßen skurril. Wenn ein entlassener Legionär Händler suchte, denen er seine Ausrüstung verticken konnte, dann fand er solche doch am ehesten in den canabae direkt vor den Lagertoren.

 

[Leyhe]

Was soll das? Das ist genau das, was ich schreibe, wenn du A sagst (Varus marschierte laut Cassius Dio von der Weser los) musst du auch B sagen, nämlich dass laut Cassius Dio Varus nicht an den Rhein zog, sondern einen Aufstand niederzuschlagen. Kein genauer Startpunkt, keine Richtungsangabe, keine Angabe der angeblichen Aufständischen.
Noch einmal: die Weser ist kein definierter Punkt, sondern ein 400 km langer Fluss. Irgendwo an diesem Fluss soll Varus laut Cassius Dio - den du ja zugrundegelegt hast - gewesen sein.
Von diesem irgendwo ist er in eine unbekannte Richtung marschiert, nicht ins Winterlager, sondern, einen Aufstand unbekannter Menschen niederzuschlagen (sage nicht ich, sagt Cassius Dio, den du ja im- und explizit zugrundelegst).
Das ist - mathematisch ausgedrückt - eine Gleichung mit drei Unbekannten.
{x+y=z}
Wovon bei Cassius Dio überhaupt nichts steht - ist, dass Varus auf dem Weg vom „Sommer-“ ins „Winterlager“ war. Es ist Velleius Paterculus, der erwähnt, dass Asprenas seine Soldaten in die unteren hiberna führte.
Die zitierte Inhaltsangabe des Wikipedia-Artikels ist also - zumindest in der von dir vorgenommenen Kürzung - falsch.

Hallo El Quijote. Ich habe nur das kurz zusammen gefasst wovon die Forschung mehrheitlich ausgeht und demnach geht man davon aus, dass Neuß vor allem aber Xanten wo man jetzt neue zivile Entdeckungen gemacht hat und weniger Nimwegen das Winterlager war. Wenn Du dem ein Ziel im Nordwesten entnimmst, gibt es wohl nicht viele die darin mit Dir übereinstimmen. Gruß Ulrich Leyhe

 

[Leyhe]

Natürlich. Aber eine großräumige Erschließung der Region Siegerland mit entsprechender Infrastruktur gab es nicht.

Mir ist das durchaus klar. Es ging mir einfach nur darum den Unsinn in der Vorstellung aufzuzeigen, die Römer hätten sich für irgendwelche Erzgebiete außerhalb ihrer Reichweite interessiert, während sie nicht einmal die gründlich erschlossen, die direkt in ihrem Hinterhof lagen.

o.k. wenn nicht Erze, war es dann pures Machtstreben oder was käme sonst infrage ?

 

[Leyhe]

Tacitus erwähnt ein kurzfristiges Silberbergbauprojekt des Curtius Rufus anno 47 im Gebiet der Mattiaker, das aber nicht ergiebig gewesen sein soll:

Tacitus: Annales (11,16-20), Kaiser Claudius und die Cherusker und Chauken (lateinisch, deutsch)

Die ältesten Belege stammen aus dem 3. Jahrhundert:
Herrensitz Düna – Wikipedia



Im Bergischen Land/Sauerland gab es römische Bergbauaktivitäten:
https://d-nb.info/992682231/34

Aber natürlich ging es den Römern nicht "in erster Linie" um Erze, und schon gar nicht um Eisenerz. Sie machten auch keine Anstalten, sich das Oberpfälzer Eisenerzgebiet ("das Ruhrgebiet des Mittelalters") zu sichern, sondern blieben an der Donau stehen.

Orte mit "lar" Endungen sollen keltischen Ursprungs sein. Demnach waren es Kelten die in Goslar Bergbau betrieben haben könnten, also vor römisch.

 

[Shinigami]

Die Vorstellung, man hätte zentrale Sammelstellen für Militärausrüstung in den zivilen Zentren des Reichs, insbesondere in Rom, eingerichtet, finde ich einigermaßen skurril. Wenn ein entlassener Legionär Händler suchte, denen er seine Ausrüstung verticken konnte, dann fand er solche doch am ehesten im den canabae direkt vor den Lagertoren.

Natürlich, was machte aber der Händler damit?
Wartete der, bis der nächste Legionär kam und Bedarf anmeldete (was möglicherweise nie passierte, da die Legion jederzeit verlegt werden konnte) oder verschob er das seinerseits an sonstige Interessenten weiter Z.B. an irgendwelche Handwerker die mehr ein Interesse an dem vorhandenen Metall als Rohstoff hatten?

Wäre ja für die Materialfluktuation durchaus nicht unbedeutend.

Und was Verschiebungen an zentralerer Stelle angeht:

Wie gesagt, kommt aus meiner Sicht darauf an, wo genau das mit der Grundausbildung ablief und ab welchem Zeitpunkt ein Legionär oder Legionärsanwärter eine Ausrustung vorweisen musste.

Musste er die bereits vor der definitiven Zuteilung zu einer Legion vorweisen, musste sie vorher beschafft werden. Sei das über irgendwelche zentralen Stellen oder über privaten Handel. Jedenfalls hätte das wahrscheinlich zu stärkerer Materialdurchmischung geführt.

 

[dekumatland]

Hallo El Quijote. Ich habe nur das kurz zusammen gefasst wovon die Forschung mehrheitlich ausgeht und demnach geht man davon aus, dass Neuß vor allem aber Xanten wo man jetzt neue zivile Entdeckungen gemacht hat und weniger Nimwegen das Winterlager war. Wenn Du dem ein Ziel im Nordwesten entnimmst, gibt es wohl nicht viele die darin mit Dir übereinstimmen. Gruß Ulrich Leyhe

@Leyhe .... "Mann, Mann, Mann, hier ist mal wieder was los" (Mord mit Aussicht) ... oller Druide, was soll das? Deine Kapriolen im Umgang mit lateinischen Texten sind schon vorgeführt genug, und jetzt demonstrierst du auch noch eklatante Lese- und Verständnisschwächen in deutsch geschriebenen, klar und verständlich formulierten Beiträgen von @El Quijote ... und du zitierst das auch noch wörtlich, um dann erneut Unsinn vom Stapel zu lassen. Du willst es so darstellen, als wären deine Fantasien konform mit der Forschung und die Beiträge von @El Quijote wären davon abwegig - - das Gegenteil ist nachlesbar der Fall (wobei ich fürchte, dass das nachlesen in deinem Fall nichts bringen wird, wie dein Kommentar zu einem Zitat deutlich zeigt)

Nun Druide & Varuskenner @Leyhe : Butter bei die Fische
@El Quijote hat das geschrieben:

Das ist genau das, was ich schreibe, wenn du A sagst (Varus marschierte laut Cassius Dio von der Weser los) musst du auch B sagen, nämlich dass laut Cassius Dio Varus nicht an den Rhein zog, sondern einen Aufstand niederzuschlagen. Kein genauer Startpunkt, keine Richtungsangabe, keine Angabe der angeblichen Aufständischen.
Noch einmal: die Weser ist kein definierter Punkt, sondern ein 400 km langer Fluss. Irgendwo an diesem Fluss soll Varus laut Cassius Dio - den du ja zugrundegelegt hast - gewesen sein.
Von diesem irgendwo ist er in eine unbekannte Richtung marschiert, nicht ins Winterlager, sondern, einen Aufstand unbekannter Menschen niederzuschlagen (sage nicht ich, sagt Cassius Dio, den du ja im- und explizit zugrundelegst).

also hopp, oh großer forschungskonformer Druide: was ist daran falsch? Was daran widerspricht der mehrheitlichen Forschung? (kleiner Tipp: es geht um den Inhalt bei Cassius Dio)

 

[dekumatland]

Orte mit "lar" Endungen sollen keltischen Ursprungs sein. Demnach waren es Kelten die in Goslar Bergbau betrieben haben könnten, also vor römisch.

...ich fürchte, da wirst du einigen Widerspruch von @Sepiola erhalten - und das wie gewohnt mit wirklichen Argumenten:
#5

Keltische Deutungen sind jedenfalls außen vor:
"Unstrittig gehören die (h)lar-Namen zu den ältesten germanischen Siedlungsbezeichnungen." (Udolph)

 

[El Quijote]

Hallo El Quijote. Ich habe nur das kurz zusammen gefasst wovon die Forschung mehrheitlich ausgeht

Nein, du hast Schnippsel aus Wikipedia zusammengefügt, dass u.a. aus einer Auffassung Mommsens aus dem Jahr 1885 eine Auffassung von „Historikern“ wurde, als sei die Auffassung Mommsens ein Pars pro Toto für die comminis opinio der Historiker. Im Übrigen hielt bereits Mommsen in der an dieser Stelle im Wikipedia-Artikel zitierten Schrift Kalkriese für den Ort der Varusschlacht.

Ich erkläre es dir noch einmal: Bei Cassius Dio steht, Varus sei an der Weser gewesen, als er gerufen wurde, gegen einen Aufstand zu marschieren. Es gibt keine genaue Angabe des Startpunktes (die Weser ist 400 km lang), keine Richtungsangabe, von Winterlagern ist nicht die Rede, von einem Sommerlager nur implizit.
Ich bin bei Cassius Dio bekanntermaßen sehr zurückhaltend, ihn für einen zuverlässigen Zeugen zu halten. Aber: wenn Du Cassius Dio zugrundelegst für deine Argumentation, dann betreibe bitte keine Rosinenpickerei. Meine abendlichen Beiträge gestern drehen sich ausschließlich darum, dass du Rosinenpickerei betreibst. Und diese Willkür der Quellenauslegung hat bei dir Methode. Darum geht es.

und demnach geht man davon aus, dass Neuß vor allem aber Xanten wo man jetzt neue zivile Entdeckungen gemacht hat und weniger Nimwegen das Winterlager war. Wenn Du dem ein Ziel im Nordwesten entnimmst, gibt es wohl nicht viele die darin mit Dir übereinstimmen.

Auf deine komischen Kombinationen gehe ich mal nicht ein.
Noch mal: Es steht nirgends, dass Varus auf dem Weg ins Winterlager war. Die einzige Angabe zu Winterlagern im Zusammenhang mit der Varusschlacht findet sich bei Velleius Paterculus, der angibt, dass Asprenas als Reaktion auf die Varusniederlage seine Truppen in die unteren Winterlager geführt habe.

Bei Cassius Dio, auf den du dich explizit stützt, steht ausdrücklich, dass Varus auf dem Weg gewesen sein soll, einen Aufstand niederzuschlagen.

Orte mit "lar" Endungen sollen keltischen Ursprungs sein. Demnach waren es Kelten die in Goslar Bergbau betrieben haben könnten, also vor römisch.

Manfred Niemeyer führt -lar im Deutschen Ortsnamenbuch (Berlin 2012) auf eine althochdeutsche Herkunft zurück.

 

[Mittelalterlager]

Nur nebenbei, macht das Ganze hier überhaupt noch irgend einen Sinn?

 

[El Quijote]

Nur nebenbei, macht das Ganze hier überhaupt noch irgend einen Sinn?

Im Grunde nicht. Im Grunde ist das alles Zeit- und Ressourcenverschwendung (und nebenbei auch schlecht fürs Klima, da jedes geschriebene und gespeicherte Wort im Internet auf Servern landet, die gekühlt werden müssen).

 

[dekumatland]

oh oh oh...

Ich bin bei Cassius Dio bekanntermaßen sehr zurückhaltend, ihn für einen zuverlässigen Zeugen zu halten.

Seine Darstellung des Geschehens wird daher mehrheitlich als zuverlässig eingestuft.[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht#Quellenlage

jetzt wird ein Druide triumphieren obwohl er den Cassius Dio offensichtlich selbst in Übersetzung nicht verstehend lesen und wiedergeben, sondern nur rosinenpicken kann...

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noch mal kurz zurück zum metallurgischen Fingerabdruck der 19. Legion: zwischendurch wurde diskutiert, woher die Legionäre ihre Ausrüstungen bekamen, wie sie damit umgingen usw - mir ist noch nicht klar, ob diese Diskussion irgendwie den "Fingerabdruck" entkräften könnte.

 

[Mittelalterlager]

Das mit dem Fingerabdruck ist ein Punkt, den man weiter verfolgen sollte!
Die Diskussion konnte das bisher weder bestätigen noch entkräften!?

 

[Shinigami]

noch mal kurz zurück zum metallurgischen Fingerabdruck der 19. Legion: zwischendurch wurde diskutiert, woher die Legionäre ihre Ausrüstungen bekamen, wie sie damit umgingen usw - mir ist noch nicht klar, ob diese Diskussion irgendwie den "Fingerabdruck" entkräften könnte.

Den Fingerabdruck selbst nicht, allerdings möglicherweise die Geschwindigkeit in der dieser sich tendenziell veränderte.
Das war ja von @El Quijote zu dieser Thematik an Bedenken eingewandt worden, hinsichtlich der Frage, ob es plausibel erscheint, dass der metallurgische Fingerabdruck der 19. Lagion so lange stabil blieb.

 

[Mittelalterlager]

Den Fingerabdruck selbst nicht, allerdings möglicherweise die Geschwindigkeit in der dieser sich tendenziell veränderte.
Das war ja von @El Quijote zu dieser Thematik an Bedenken eingewandt worden, hinsichtlich der Frage, ob es plausibel erscheint, dass der metallurgische Fingerabdruck der 19. Lagion so lange stabil blieb.

Ja, da sollte man weiter recherchieren.

 

[dekumatland]

Nur nebenbei, macht das Ganze hier überhaupt noch irgend einen Sinn?

(da wir hier einige lateinische Quellen verwenden) docere - delectare - movere sind durchaus enthalten. Natürlich überwiegt ab und an das delectare, z.B. wenn Lösegeldverstreuungstheoreme in Carnutenwaldpose vorgetragen werden

 

[Opteryx]

Eigentlich nicht nötig, die Autoren sind anerkannte Spezialisten für größtmöglichen Unfug auf historischem wie auf linguistischem Gebiet. Eine Rezension zu ihrem Buch "Varusschlacht" wird in dieser Rezension verlinkt:

Danke. Für Latein bin ich stets aufs Wörterbuch angewiesen. Aber mögen die Werke noch so schlecht sein, geben sie doch oft Hinweise auf neue Unstimmigkeiten. Insbesondere zum Datum der Varusschlacht. So fand ich im Numismatikerforum eine Diskussion über vorsätzlich beschädigte Lugdunum-Asse, auch aus Kalkriese:
"Von folgenden Fundplätzen sind bislang Exemplare bekannt:
Kalkriese (ca. 50% der Asse)
Haltern
Anreppen
Waldgirmes
Augsburg Oberhausen (ca. 50% der Asse)"
F. Berger interpretiert sie als "individuelle Mißfallensäusserung
gegen den Herrscher"
P. Kehne geht von einer kollektiven Gefühlsentladung aus und vermutet
einen Zusammenhang mit der Meuterei der Legionen am Rhein anläßlich des Todes
von Augustus 14 n. Chr.
Es ergibt sich die Frage, wann und wo diese Gefühlsentladung stattgefunden haben soll. Vor dem Tode des Herrschers hätte dies wohl schwerste Konsequenzen für die Ausführenden zur Folge gehabt. Und wer hätte diese Münzen noch angenommen? Meine Zweifel an Gegenstempeln in Herrschergesichter zu deren Lebzeiten hatte ich ja schon geäußert.

 

[El Quijote]

Und wer hätte diese Münzen noch angenommen?

Nimmst du keinen eingerissenen Geldschein und keine zerkratzte Münze? Kannst du gerne alle mir geben.

Meine Zweifel an Gegenstempeln in Herrschergesichter zu deren Lebzeiten hatte ich ja schon geäußert.

Und diese Zweifel wurden als lebensfremd zurückgewiesen.

 

[Opteryx]

Nimmst du keinen eingerissenen Geldschein und keine zerkratzte Münze? Kannst du gerne alle mir geben.


Und diese Zweifel wurden als lebensfremd zurückgewiesen.

Zwischen eingerissenem Schein, zerkratzter Münze und messerzerstochenem Herrscherbild besteht ein kleiner Unterschied. Das war eine Tat, die auch heute noch als politisches Delikt geahndet wird.