Andreas72
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Stimmt. Das wäre wirklich interessant.
Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?
- Ersteller Bajuware
- Erstellt am
Stradivari
Aktives Mitglied
Das moderne Griechenland steht nicht mehr oder weniger in der Nachfolge der griechisch-römischen Antike als viele andere europäische Staaten auch. Viele moderne Sprachen sind eng mit Latein verwandt, und dennoch sind Bezüge auf römische Traditionen häufig sehr selektiv und von der Gegenwart her gedacht und werden in ganz unterschiedlichen Regionen hergestellt. Das gilt natürlich auch für Griechenland in Bezug auf die antike Poliswelt. Ich kritisiere das nicht und halte es in aller Regel für unproblematisch. Kritisch wird es manchmal, wenn solche Bezüge exklusiv beanspucht werden.
Oder kürzer formuliert: Nordmazedonien kann sich mit demselben Recht auf Alexander berufen wie das moderne Griechenland, und beide Nationen haben in der Realität wohl recht wenig mit ihm zu tun.
Andreas72
Mitglied
Ich habe mir die Karte angeschaut und ich verstehe diese nicht.Allein diese Vehemenz der Griechen, einem benachbarten Staat den Namen Mazedonien zu verbieten, weil sie selbst eine Region Makedonien haben, ist für mich nicht zu verstehen, schließlich können sie ihre Region, die übrigens erst 1913 zu Griechenland gekommen ist, weiter so nennen. Und dass sie für die Durchsetzung ihrer Position ihre Mitgliedschaft in der EU und in der NATO nutzten, gleich der Politik, die Diktaturen oder Quasidiktaturen (Erdogan, Orban) gern anwenden, um Vorteile für sich zu erpressen.
Das gleiche gilt für die Symbole wie Flaggen. Als die griechischen Makedonier diese Flaggeals Symbol für ihre Region kreierten, erkannte die griechische Regierung diese Flagge nicht an. Aber als die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien die gleiche Flagge in rot
präsentierte, war der darauf abgebildete Stern von Vergina plötzlich ein nationales Symbol und Bestandteil des Vetos gegen die Aufnahmen Nordmazedoniens in EU und NATO.
Dabei sind Namens- und Flaggenfragen ohnehin nur Vehikel, um den eigentlichen Grund nicht nennen zu müssen: Nordmakedonier sind mehrheitlich slavisch sprechend, während griechische Makedonier mehrheitlich griechisch sprechen. Dabei sind die Sprachgrenzen gar nicht so starr, wie sie die Griechen darstellen, denn auch im griechischen Teil Makedoniens gibt es slavisch sprechende Minderheiten – und das nicht zu knapp:
Das ist auch verständlich, denn diese Staatsgrenze gibt es erst seit 1913 – vorher war beides Teil des Osmanischen Reiches. Der wahre Grund für diesen Streit ist daher weder Alexander der Große noch der Stern von Vergina, sondern die Befürchtung, die slavisch sprechende Makedonier Nordgriechenlands könnten sich zu ihren „Brüdern“ in Nordmazedonien hingezogen fühlen. Und da ist was Wahres dran, schließlich wurde die oben erwähnte blaue Flagge mit dem Stern von Vergina als Versuch gewertet, Region Makedonien von Griechenland zu separieren.
Die Legende, ordnet die grüne Farbe den Worten "Albanisch (Arvanitisch)" zu und taucht in Attka und nord west Pelopones auf. Was heißt das ? Das es dort eine albanishe Minderheit gibt ? Wo stammt diese Karte her, wenn ich fragen darf ?
Ugh Valencia
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Dabei handelt es sich um die Arvaniten. Wikipedia schreibt zu denen:
"Die Arvaniten (griechisch Αρβανίτες Arvanítes; arvanitisch Αρbε̰ρεσ̈ε̰ Arbëreshë) sind eine bilinguale und kulturell eigenständige Bevölkerungsgruppe in Griechenland, deren Angehörige albanischstämmig sind und teilweise noch heute einen archaischen toskischen Dialekt der albanischen Sprache sprechen.[1] Traditionell und historisch sind die Arvaniten orthodoxe Christen und gehören der Kirche von Griechenland an."
Arvaniten – Wikipedia
Die Arvaniten sehen sich selbst wohl überwiegend als Griechen an und viele sind im Laufe der Zeit auch zur griechischen Sprache gewechselt, die übrigen sind wohl in aller Regel zweisprachig.
Die Karte ist z. B. im Wikipedia-Artikel zu Griechenland enthalten, im Abschnitt zu sprachlichen Minderheiten. Es soll je nach Schätzung noch etwa 25.000 bis 200.000 Arvaniten geben.
1) die Makedonen wurden, wie schon besagt, von den Südgriechen oft diffamiert. Dies ist aber nichts Neues, sondern war eine gängige Art damals jemanden zu beleidigen oder kulturell abzustufen.
Plato zum Beispiel, beschreibt in seinem Protagoras , wie Prodicus aus Keos den äolischen Dialekt des Pittacus als „barbarisch“ bezeichnet.
Diese ganzen Beschuldigungen und Diffamierungen sind als eher politisch oder persönlich motiviert zu betrachten, besonders auch an die Makedonen, die mit den Polis des Südens mit Pausen sich bis zur römischen Eroberung im Krieg befanden.
2) Makedonen werden jedoch in diesen Quellen simpel als Griechen genannt. Sowie auch in jüdischen Schriften, oder sogar die Perser selbst, die die Griechen als „yauna“- von Ioniern abgeleitet- und die Makedonen als „yauna takabara“- ioniern mit schildförmigen hüten, anlehnend an den Kausias, den typischen Hut den die Makedonen trugen- bezeichneten.
Es scheint somit unwahrscheinlich in diesem Sinne, dass die Makedonen als nichtgriechen angesehen wurden aus anderen Gründen als den o.g.
3) und genau deswegen gehören sie ja dem Griechentum an und jegliche Assoziationen mit den slawischen Einwanderern des 6 Jahrhunderts nChr erscheint demnach als unhistorisch, konstruiert und nicht zutreffend.
Und trotzdem greifst du mich persönlich an in dem du mich niveaulos auf meine grammatikalischen Fehler hinweist mit nicht zu kurz gekommener Ironie .
Wenn du nach Belegen suchst und nach wissenschaftlicher Arbeit , dann liest dir selber die Werke der höchst angesehensten und führenden Professoren in dem Bereich durch. Ich kenne sie nicht alle auswendig, ich hab sie lediglich zitiert und paar Stichpunkte gegeben, die sie natürlich nach jahrelanger, mit belegten wissenschaftlichen Methoden, die du so toll findest und nach denen du dich sehnst, sich erarbeitet haben.
Zuletzt bearbeitet:
Slawen können nicht verbunden werden mit einer Persönlichkeit die vor ihrem Anfang lebte und mit denen sie kulturell überhaupt nichts am Hut haben.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Alexander I. (nicht der Große) 498/97-454 v.Chr wurde noch die Teilnahme an den Olympischen Spielen verweigert mit der Begründung diese seien nur für Griechen. Dieser argumentierte er sei kein Makedone, sondern stamme von Griechen ab - und schwuppdich durfte er teilnehmen.
Ähnlich zweifelhaft wie mit Makedonien sieht es ja auch mit Epirus aus. Von den Olympischen Spielen waren sie ausgeschlossen. Als Perikles 448 v.Chr alle Griechen zu einem panhellenischen Kongress einlud, durften sie nicht teilnehmen. War eigentlich Makedonien dort eingeladen?
Beide Staaten lagen am Rand der "griechischen Welt". Dass man sie zumindest anfangs als Barbaren und Nicht-Griechen ansah, erscheint mir nachvollziehbar.
Ähnlich zweifelhaft wie mit Makedonien sieht es ja auch mit Epirus aus. Von den Olympischen Spielen waren sie ausgeschlossen. Als Perikles 448 v.Chr alle Griechen zu einem panhellenischen Kongress einlud, durften sie nicht teilnehmen. War eigentlich Makedonien dort eingeladen?
Beide Staaten lagen am Rand der "griechischen Welt". Dass man sie zumindest anfangs als Barbaren und Nicht-Griechen ansah, erscheint mir nachvollziehbar.
Andreas72
Mitglied
Moooment mal... Was die Arvaniten und was die Albaner sind, weiß ja... Trotzdem vielen Dank für die Hinweise und Euren Antworten, vor allem für den Hinweis auf Wikipüedia.
Mir war und mir ist nur keine albansiche geschweige denn arvanitische Minderheit bekannt. Deswegen habe ich mich gewundert.
Die Karte zeigt laut Wikipedia Bevölkerungsgruppen, die unterschiedliche Sprachen sprechen. Die sagt nichts über Minderheiten aus.
Mir war und mir ist nur keine albansiche geschweige denn arvanitische Minderheit bekannt. Deswegen habe ich mich gewundert.
Die Karte zeigt laut Wikipedia Bevölkerungsgruppen, die unterschiedliche Sprachen sprechen. Die sagt nichts über Minderheiten aus.
Die arvaniten sind eine sprachliche Minderheit die im Mittelalter in den Süden Griechenlands drangen- sowie auch bis nach thrakien- die später hellenisiert worden waren. Eine nationale Minderheit jedoch, bilden sie nicht.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
So weit die staatliche griechische Lesart, die alle Staatsbürger Griechenlands als Griechen definiert und daher auch keine Informationen zu sprachlichen Minderheiten erhebt. Die Konsequenz ist bspw., dass kein Schulunterricht in Minderheitensprachen stattfinden kann.
Weil es kein Interesse bzw. Druck es von diesen Minderheiten gibt. Die jüngere Generation kennt diese Sprache größtenteils nicht und hat auch keine beständige Neugier sie zu erlernen.
Viele Freiheitskämpfer von 1821 waren arvanitischer Abstammung, unter denen gab es aber nie eine Frage einer eigenständigen nationalen Identität.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Ja genau, die Minderheiten werden durch Nicht-Anerkennung als solche über Jahrzehnte assimiliert. "Keine Neugier " lässt sich übrigens nicht messen. "Keine Möglichkeiten in Schulen" ist messbar.
Die arvaniten jedoch waren von Anfängen des neugriechischen Staates ethnisch assimiliert.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Was heisst das?
Die Sprache existiert bis heute. Da es im neugriechischen Staat nie eine Möglichkeit gab, die Sprache zu lernen, wird die Sprache als "bedroht" eingestuft. Das ist sprachliche Assimilation.
Dass sie sich als Griechen fühlen. Führende Persönlichkeiten des Aufstandes gegen die Osmanen waren Arvaniten, kämpften aber für einen unabhängigen griechischen Staat. Sie bildeten eine sprachliche Einheit, aber keine separate, ethnische.
Clemens64
Aktives Mitglied
Na ja, die griechische Antike spielt für das moderne Griechenland schon eine größere Rolle als für andere Länder. Ich war 2019 mal in Thessaloniki und hab da gesehen, wie auf der Strandpromenade in Kiosken die griechischen Klassiker verkauft wurden, weiß nicht ob im Original oder in einer neugriechischen Fassung.
Reinecke
Aktives Mitglied
Ich wollt darauf hinaus, dass die Übernahme einer anderen Sprache nicht unbedingt einen Bevölkerungsaustausch oder eine Änderung des nationalen Bewusstseins bedeutet (auch wenn der Begriff für einen Großteil der Zeit eh ein Anachronismus ist). Der Irland-Konflikt ist sicherlich völlig anders gelagert.
Aber ich werd mich nicht einmischen, wer dort das wahre Griechentum am reinsten verkörpert. Ich steh in dem Fall lieber am Rande und wiege mein Haupt in milder Verwirrung...
Stradivari
Aktives Mitglied
Nein, ich habe Dich nicht auf Deine Rechtschreibfehler hingewiesen. Ich hatte Dich einfach nur nach einem Beleg für einen von Dir behaupteten Forschungskonsens gefragt, den Du aber nicht anführen konntest oder wolltest. Stattdessen hast du immer wieder über führende und großartige, ja sogar "höchst angesehenste" Professoren gesprochen, die ganz gewiss Belege für ihre Thesen hätten und Deine starke Überzeugung geäußert, dass "Slawen" - also Menschen, die heute eine slawische Sprache sprechen - sich ganz gewiss nicht auf Alexander berufen können, da dieser "vor ihrem Anfang lebte". Man könnte hier natürlich fragen, ob es tatsächlich noch Bürger des modernen griechischen Staates gibt, die Zeitgenossen Alexanders waren, aber das wäre dann gewiss wieder "niveaulos [...] mit nicht zu kurz gehaltener Ironie."
Wenn Du Widerspruch als persönlichen Angriff empfindest, ist das Deine Sache. Du kannst aber gern auch einmal darüber nachdenken, wie solche Sätze bei Mitdiskutanten ankommen könnten:
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