Alter der Pyramiden

Das mit Nefer-neferu-aton ist etwas schwierig:
Semench-ka-Rê - als willkürliches Beispiel.
Die Amarnazeit und das Ende der Amarnazeit bereitet auch jetzt noch vielen Menschen Kopfzerbrechen wer denn nun mit wem unter welchem Namen nun was getan hat...
 
Caecilia schrieb:
Das mit Nefer-neferu-aton ist etwas schwierig:
Semench-ka-Rê - als willkürliches Beispiel.
Die Amarnazeit und das Ende der Amarnazeit bereitet auch jetzt noch vielen Menschen Kopfzerbrechen wer denn nun mit wem unter welchem Namen nun was getan hat...
Zum Vergrößern anklicken....
Es ging mir hier auch darum, darzulegen, daß es nicht so einfach ist, eine Namen auf den man sich im Laufe der zeit eingeschossen hat, zu nehemn und mit irgendwelchen anderen in Verbindung zu bringen. bei meinem Beispiel bezog ich mich auf die Erkenntnisse der Armarna-Bibliothek. Aus den Kommunikationen sind ja doch viele Sachen erhalten und die Amarnafunde aufgrund der Funde in der Türkei belegt, woraus die Verbindung Tuschrattas aus dem Reich Chatti bzw,. des Reiches Mittani mit den Pharaonen in Amarna (Achetaton/ Tell-el-Amarna) belegt werden konnte. Die Verbindung der Prinzessinnen mit den herrschern Amenophis III. und IV. ist sicherlich dann noch nicht bis ins letzte Detail geklärt.
 
Hallo Brahmenauer,

„bei den Schwertern als zeitgleich angesehene Beifunde zur Scheibe beziehe ich mich auf den Ausstellungskatalog "Der geschmiedete Himmel". Dort wird in der Chronologietabelle Europa u. Mittelmeerraum eine Einordnung der Scheibe grafisch über eine Spalteneinteilung in zeitgleich mit späthelladisch I-II (etwa bei 1700) vorgenommen.“

Die Graphik im Ausstellungskatalog soll einfach nur eine zeitliche und örtliche Orientierung innerhalb der Bronzezeit ermöglichen. In deinem oberen Text aber schreibst du, dass es eine Datierung über ähnliche Schwerter aus „mykenischen Schichten“ gegeben hätte. Das hat mich erst irritiert, da mir eben solches nicht bekannt war. Du musst es dir regelrecht aus der Tabelle zusammengereimt haben. So was macht man nicht.
Habe mir dann noch mal Schwerter und die Beile angesehen. Es sind die für die Nordische Bronzezeit II nach Montelius typischen Formen – eigentlich richtige Schulbeispiele für diese Periode.
Gut, ich glaube dein gesamter ziemlich langer Absatz über Nebra hat sich damit komplett erledigt.
Von Illig/Heinson hab ich vor Jahren mal dieses Buch über die Vorderasiatischen Kulturen gelesen. Der Versuch, die griechische Bronzezeit ins 1. Jahrtausend zu bugsieren machte mich damals schon stutzig. Das geht nur, wenn man sämtliche Methoden der Ur- und Frühgeschichtlichen Archäologie und dazu dann auch noch die naturwissenschaftlichen Datierungsmethoden über den Jordan schickt oder hofft, dass die gutgläubigen Leser davon keine Ahnung haben. Selbst der noch sehr kurze Ansatz der Datierung vor 14C gibt das nicht her.
Sich ein eigenes Urteil zu bilden, ist sicher nicht immer einfach. Voraussetzung sind aber doch gewissen Kenntnisse oder die Bereitschaft sich diese anzueignen. Fachleute können dabei hilfreich sein.
 
Hallo Ammianus,
auf die Schnelle konnte ich nichts passendes zur Nordischen Bronzezeit II nach Montelius finden - zumindestens keine Schwerter-Abbildungen. Soweit ich die nordische Bronzezeit erinnere, läuft sie später als in Mitteldeutschland ab. Laut Wikepedia soll Nordische Bronzezeit II von 1600 bis 1300 gedauert haben. Die Scheibe wird im Katalog aber bei 1600 als Vergrabungstermin angegeben. Außerdem wird zu den Schwertern auf S. 43 folgendes gesagt: "Die Schwerter aus dem Hortfund von Nebra stellen höchst qualitätsvolle Arbeiten dar. Auffällig sind die perfekten Ober-flächenbehandlungen...Überraschenderweise zeigte sich, daß die
Schwerter tauschiert sind: Kupferdrähte wurden in eingetiefte Kanäle im bronzenen Grundmaterial gepresst. Im Gegensatz zur Scheibe handelt es sich um eine echte Tauschierung. Die Technik ähnelt jener, die bei mykenischen Schwertern zu finden sind, nicht jedoch der Stil der Verzierung.... Die Tauschierungen begleiten erstaunlich präzise ausgefertigte feine Linien und Punzierungen, die nach dem Guß mechanisch eingebracht wurden. Für diese Arbeiten kommen nur speziell angefertigte Werkzeuge aus Hartbronze in Frage. Die Herstellung solcher feinen Linien auf bronzezeitlichen Artefakten war bislang ungeklärt...
 
Ich habe die Himmelsscheibe von Nebra ja nur erwähnt, um Zusammenhänge bei Datierungen zu erläutern. Richtigerweise gehört das nicht hier her. Deshalb nochmals mein ursprünglicher Ansatz zu den Pyramiden von Gizeh: der Abbau, die Verwendung und der Transport von Granit in großem Maßstab ist in der sogenannten Kupferzeit (4. Dyna-stie) technologisch nicht durchführbar. Deshalb gehört die Cheopspyramide in die Eisenzeit, in der die Verwendung von Stahl gegeben ist - nur damit läßt sich Granit aus dem Fels brechen. Da die Ägypter bekanntermaßen anfangs Stahl importieren mußten, hinken sie auch noch der technischen Entwicklung im Mittelmeerraum hinterher. Da einerseits über Griechenland der Übergang zum Eisen und die Datierung der Hallstattzeit anderseits (aber zwar unabhängig von Ägypten) gut belegt ist, muß der Fehler in der ägyptischen Chronologie liegen. Weitere Belege bei technologischen Fortschritten verschiedener Bereiche flankieren diese Ansicht. Sie stammt von sogenannten Chronologie-Kritikern, die ich hier übernehme.
 
@Brahmenauer: Deshalb gehört die Cheopspyramide in die Eisenzeit, in der die Verwendung von Stahl gegeben ist...
Zum Vergrößern anklicken....

Aja, dann ist das bekannte aus Andesit gemeißelte Sonnentor von Tiwanaku am Titicacasee also das Werk der Spanier oder Außerirdischer. Denn die Inkas und ihre Vorgänger kannten zweifelsfrei kein Eisen.

Weißt du, irgenwie bewundere ich ja deine Hartnäckigkeit. Aber du wirst hier im Forum wohl kaum jemanden mit deiner Chronologie-Kritik überzeugen, genauso wie du deinen Standpunkt dogmatisch vertrittst.

Ich fürchte eher wird der Papst Moslem, als dass du deine Meinung änderst. Behalte sie meinetwegen - so wie wir unsere.
 
Hallo balticbirdy,

danke für dein Mitgefühl. Irgendwann und -wo habe ich eine Abbildung dieses Sonnentores schon mal gesehen. Die Schulwissenschaft spricht den Indianern Eisen ab - sie befinden sich aber fühestens im 1.Jht v.Chr. Ich glaube, das Tor besteht aus nur drei Steinen. Möglicherweise ließe sich das mit Schleifen bewältigen - aber ich habe hier wirklich keine Ahnung. Geh doch mal zu 3xwcheops-pyramide.ch und schau Dir das an. Dort wird über Datierung nichts gesagt - aber über Technologie.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Brahmenauer schrieb:
technologisch nicht durchführbar.
Zum Vergrößern anklicken....


Warum sprechen Chronologiekritiker den frühen Kulturen eigentlich immer deren Intelligenz ab? Nur weil Wissenschaftler festgestellt haben, dass Eisen zu dem Zeitpunkt noch nicht verwendet wurde... was heißt das schon???

Ehrlich, ich wünschte, einer von den Steinmetzen und Pyramidenbauern hätte aufgeschrieben, wie man diese gebaut hat... dann wäre diese ganze Diskussion hier überflüssig. Wisst ihr, ich frage mich auch, wie die alten Ägypter diese riesigen Steinbauten angefertigt haben. Aber ich wäre nie so dreist, das Baujahr dahin zu legen, wo ich der Meinung bin, die Gegebenheiten hätten besser gepasst. Das ist so, als würdest du behaupten, die Generationen vorher wären zu DUMM gewesen, um Granit für dir Pyramiden zu hauen. Und das allein ist schon eine ziemliche Frechheit, Brahmenauer, sorry. Weil DU der Meinung bist, ohne Eisen geht es nicht, müssen die Pyramiden natürlich später gebaut worden sein. Siehs ein.. weder du noch Herr Illig haben die einzige Wahrheit und nachdem ich mich bei Letzterem ein wenig in die Materie eingelesen habe, weiß ich sogar, dass er GAR KEINE Wahrheit hat. Nur ein paar Hirngespinste und verfälschte Zitate.

Wenn du also der Meinung bist, diese pseudowissenschaftlichen Thesen weiter an den Mann bringen zu müssen, dann tu das doch bitte in einem entsprechenden Forum. Denn mich nervts ehrlich gesagt schon ein wenig. Alle hier haben dir erklärt, dass du da allein schon von den wissenschaftlichen Befunden her auf dem Holzweg bist. Statt dich aber mal in die andere Seite, nämlich die der SERIÖSEN Wissenschaft einzulesen, lässt du nur irgendwelche hanebüchenen Theorien zu. Mach das, wenns dir Spaß macht... aber bitte nicht hier... :hmpf::motz:
 
Zuletzt bearbeitet:
FoxP2gen schrieb:
Warum sprechen Chronologiekritiker den frühen Kulturen eigentlich immer deren Intelligenz ab? Nur weil Wissenschaftler festgestellt haben, dass Eisen zu dem Zeitpunkt noch nicht verwendet wurde... was heißt das schon???

FoxP2gen,
wo hast Du gelesen, daß die Chronologie-Kritiker den frühen Kulturen die Intelligenz absprechen. Vielleicht überprüfst Du mal Deine eigene Auffassungsgabe. Die Chronologie-Kritik geht davon aus, daß die frühen Völker eben etwas später auftauchen, als von der Schulwissenschaft angenommen. Es werden keine Leistungen abgesprochen, sondern sie in einem technologischen Kontext erwartet, der dazu auch passt. Was daran unwissenschaftlich oder oder abwertend sein soll, bleibt unerfindlich.
Zum Vergrößern anklicken....
 
Sie spricht den frühen Völkern sehr wohl die Intelligenz ab, denn eine Vordatierung der Entstehung der Pyramiden sagt nichts anderes aus als: die müssen später gebaut worden sein, weil Menschen und Werkzeuge davor zu primitiv waren um Granit zu brechen.

Aber für mich ist diese Diskussion an dieser Stelle beendet. Ich habe genug gelesen um zu wissen, dass hier nichts Gescheites mehr herauskommt. :)
 
Brahmenauer schrieb:
Die Chronologie-Kritik geht davon aus, daß die frühen Völker eben etwas später auftauchen, als von der Schulwissenschaft angenommen. .
Zum Vergrößern anklicken....
Und welche Völker gabs dann zu dieser Zeit? Oder wird die Phase der davor lebenden Kulturen einfach nur verlängert, bis paar tausend Jahre später, die technologie da war, um fortschrittlicher zu werden?

Ich frag nicht zu 100% sarkastisch, sondern auch ein wenig an der Antwort interssiert. Denn ich hab mich noch nicht persönlich mit Illig und Co. primär, sondern nur sekundär oder über Diskussionen über sie, auseinandergesetzt.
 
Hallo @Brahmenauer, ich hatte mir eigentlich fest vorgenommen, nix mehr zum Thema zu sagen. Du wiederholst gebetsmühlenartig deine oder besser Illigs Thesen und gehst mit keiner Silbe auf die Kritiken ein. So geht es nicht!

Deshalb ganz konkret 2 bereits gestellte Fragen, die du wohlweislich ignoriert hast, bitte um kurze präzise Antwort und keine Romane.

1) Herodot besuchte im 5. Jahrhundert v. Chr. die Pyramiden. Sie galten schon damals als uralt, echter Stahl war damals in Ägypten unbekannt. Deine Erklärung?

2) Ich erwähnte gestern das Sonnentor in Bolivien. Ganz sicher ohne Eisen hergestellt. Deine Erklärung? Warum sollten die Ägypter nicht zu dem fähig gewesen sein, was den Indios möglich war?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

@balticbirdy

Eigentlich geht es nur oberflächlich um die Pyramiden. Das Grundproblem in diesem Fred ist die Auseinandersetzung mit sich wissenschaftlich gebenden Spekulationen. Dabei ist es egal, ob den Pyramiden nun ein atlantisches sagenhaftes Alter verpasst wird oder ob mit, jegliche sonstige Erkenntnisse ignorierender oder diese nur in passendem Zusammenhang nutzender Mache versucht wird Fantasiechronologien zu etablieren. Bei Brahmenauer bin ich auf die Himmelsscheibe eingestiegen, weil ich als Prähistoriker da mitreden kann, während mir ägyptologische Kenntnisse fehlen und ich auch nicht versuchen möchte, diese vorzutäuschen – so was wird immer unendlich peinlich. Allerdings glaube ich auch, dass eine Diskussion mit den Opfern des Selbstdarstellungswesens der Illigs und Heinsohns wenig bringt und steige nach der folgenden Antwort an Brahmenauer aus.

@Brahmenauer

Wenn nach der korrigierten Chronologie – die Korrektur erfolgte auf Grund der Kalibration von 14C-Daten – Montelius II um 1600 beginnt und als Zeitpunkt der Niederlegung von Nebra 1600 angegeben wird, so ist das ja auch völlig korrekt. Schließlich sind diese Zeitangaben Richtwerte. Es ist eben niemals jemand eine Glocke schwingend durch die bronzezeitlichen Weiler gelaufen und hat, mit frostblauen Lippen in der Silvesternacht von 1601 auf 1600 den Anbruch von Periode II verkündet. Auch wurden die Leute nicht im gleichen Atemzug dazu aufgefordert schnellsten von Randleistenbeilen auf Absatzbeile umzusteigen.
Aber mir ist auch aufgefallen, dass es dir nicht nur an Wissen fehlt sondern auch an der Bereitschaft, dieses zu erlangen. Das ist natürlich dein gute Recht. Aber eine Diskussion, bei der grundsätzliche Sachen einfach ignoriert werden um dann einfach das nächste Karnickel – soll man hier sagen: den nächsten falschen Hasen – aus dem Hut zu zaubern. Warum ignorierst du z.B. dass ich dich dabei ertappt habe, wie du versucht hast eine Datierung der Nebrascheibe über Mykene herbeizuschreiben? Na ja, wenn’s schee macht.
 
balticbirdy schrieb:
Hallo @Brahmenauer, ich hatte mir eigentlich fest vorgenommen, nix mehr zum Thema zu sagen. Du wiederholst gebetsmühlenartig deine oder besser Illigs Thesen und gehst mit keiner Silbe auf die Kritiken ein. So geht es nicht!

Deshalb ganz konkret 2 bereits gestellte Fragen, die du wohlweislich ignoriert hast, bitte um kurze präzise Antwort und keine Romane.

1) Herodot besuchte im 5. Jahrhundert v. Chr. die Pyramiden. Sie galten schon damals als uralt, echter Stahl war damals in Ägypten unbekannt. Deine Erklärung?

2) Ich erwähnte gestern das Sonnentor in Bolivien. Ganz sicher ohne Eisen hergestellt. Deine Erklärung? Warum sollten die Ägypter nicht zu dem fähig gewesen sein, was den Indios möglich war?
Zum Vergrößern anklicken....

zu 1. Herodt hat beim Besuch der Pyramiden - so soll es überliefert sein -darüber sinniert, wie viel wohl die Eisenwerkzeuge zur Errichtung der Pyramiden gekostet haben, als er ein an der Pyramide befindliches Graffiti über die Kosten für die Ernährung der Erbauer las. Soweit ich es verstanden habe, entsteht beim schmieden von Eisen Stahl, und es muß geschmiedet werden, da mit Holzkohle gearbeitet wurde. Wir sind im 1. vorchr. Jahrtausend. Es gibt bei den Pyramidologen noch eine andere Erklärung, auf die ich bisher verzichtet habe. Nachlesbar bei Jean-Phillip Lauer "Das Geheimnis der Pyramiden", wo von den Archäologen angenommen wird, da nach geltender Chronologie nur Kupfer zur Verfügung steht, müssen die Pyramidenbauer ein Geheimnis besessen haben, wie Kupfer so gehärtet werden konnte, um Stahl vergleichbare Eigenschaften in Kupferwerkzeugen herzustellen. Dieses Geheimnis ist leider nicht überliefert. Alle darauf untersuchten Werkzeuge enthielten diese Eigenschaften auch nicht. Da die Ägypter relativ spät Stahl selbst herstellen konnten, sollten sie da bei Kupfer Sensationelles leisten können, was heutige Metallurgie nicht kann?
Wenn man die Pyramiden der Kupferzeit beläßt, hat man ein technologisches Problem, welches in der Eisenzeit nicht besteht. Die Eisenzeit-These gibt demnach bessere Lösungen als die geltende Chronologie.

zu 2. Zum Tor, wenn es aus einem "Stück" gefeilt ist, sollte es eigentlich ohne Stahl ebenfalls nicht gehen - besonders bei der Ornamentik nach der Abbildung, die ich glaube bei Cecilia gesehen habe. Ich gebe hier aber nochmals offen zu, dieses indianischen Thema (wir sind im 1. nachchr. Jahrtausend?!) nicht genug für eine vernüntige Antwort zu kennen. Ich kann aber eine unvernünftige geben: nachlesen bei Hans Joachim Zillmer "Kolumbus kam als Letzter". Dort wird einem Wirtschaftsausstauch zwischen Alter und Neuer Welt das Wort geredet.

Leider wieder etwas länger - tut mir leid.
 
Brahmenauer schrieb:
zu 1. Herodt hat beim Besuch der Pyramiden - so soll es überliefert sein -darüber sinniert, wie viel wohl die Eisenwerkzeuge zur Errichtung der Pyramiden gekostet haben, als er ein an der Pyramide befindliches Graffiti über die Kosten für die Ernährung der Erbauer las. Soweit ich es verstanden habe, entsteht beim schmieden von Eisen Stahl, und es muß geschmiedet werden, da mit Holzkohle gearbeitet wurde. Wir sind im 1. vorchr. Jahrtausend. Es gibt bei den Pyramidologen noch eine andere Erklärung, auf die ich bisher verzichtet habe. Nachlesbar bei Jean-Phillip Lauer "Das Geheimnis der Pyramiden", wo von den Archäologen angenommen wird, da nach geltender Chronologie nur Kupfer zur Verfügung steht, müssen die Pyramidenbauer ein Geheimnis besessen haben, wie Kupfer so gehärtet werden konnte, um Stahl vergleichbare Eigenschaften in Kupferwerkzeugen herzustellen. Dieses Geheimnis ist leider nicht überliefert. Alle darauf untersuchten Werkzeuge enthielten diese Eigenschaften auch nicht. Da die Ägypter relativ spät Stahl selbst herstellen konnten, sollten sie da bei Kupfer Sensationelles leisten können, was heutige Metallurgie nicht kann?
Wenn man die Pyramiden der Kupferzeit beläßt, hat man ein technologisches Problem, welches in der Eisenzeit nicht besteht. Die Eisenzeit-These gibt demnach bessere Lösungen als die geltende Chronologie.
Zum Vergrößern anklicken....


Ist dir dann auch bekannt, was Herodot außer Sinnieren noch gemacht hat? Oder was ihm erzählt wurde von den Priestern, z.B. welchem Alter bzw. Pharao sie die Pyramiden zuordneten?
Wiekommst du zum Beispiel darauf, im 1. vorchristlichen Jahrtausend zu sein? Meinst Du den Besuch Herodots? Du jonglierst hier ganz schön mit Zeitangaben und machst aus 5 Jh. v.u.Z. gleich das 1.Jahrtausend.
Hast ja theoretisch auch Recht, doch solltest Du schon etwas genauer sein, denn wenn man über die Erfindung einer großen Sache oder den Bau von etwas (z.B. Auto oder Eifelturm)berichtet wird nicht einfach gesagt im 2. Jahrtausend u.Z. wurde das gebaut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Speaker schrieb:
Und welche Völker gabs dann zu dieser Zeit? Oder wird die Phase der davor lebenden Kulturen einfach nur verlängert, bis paar tausend Jahre später, die technologie da war, um fortschrittlicher zu werden?

Ich frag nicht zu 100% sarkastisch, sondern auch ein wenig an der Antwort interssiert. Denn ich hab mich noch nicht persönlich mit Illig und Co. primär, sondern nur sekundär oder über Diskussionen über sie, auseinandergesetzt.
Zum Vergrößern anklicken....


Hallo Speaker,
Meine eigene Detaillkenntnis bei den Chronologie-Kritikern ist auch nicht perfekt. Deshalb meinerseit Recht auf Irrtum vorbehalten. Nach Illig und Heinsohn besteht das Neolithikum noch im 2. vorchr. Jht. in Mesopotamien, Ägypten, Levante und Indien. Gegen Ende diese Jht. beginnt die Metallherstellung: zuerst nur Kupfer, dann aber schon bald arsenhaltige Bronze, welche durch Verunreinigung zufällig entsteht, aber schon die richtige Härte hat. Bronze wird gegossen. Durch die giftigen Dämpfe und die schweren Erkrankungen bie den Metallurgen entsteht die Suche nach einer Alternative, die im Zinn gefunden wird. Da bisher trotz wiederkehrender Behauptungen unterschiedlicher Archäologen/Historiker daß Zinn im vorasiatischen Raum gefunden worden sein soll, entbehrt diese Behauptung einer nachgewiesenen Grundlage. Da man dieser frühen Zeit (nach wikipdia Kupferzeit je nach geografischer Lage von 8. vorchr. Jht. bis - 2200, danach Bronzezeit) einen Fernhandel nicht zu gesteht, bleib in der Schulwissenschaft unklar, woher das Zinn kam. Da die Chronologie-Kritiker sich etwa zu Beginn des 1. vorchr. Jht. die Bronzezeit vorstellen, entstehen keinerlei Probleme hinsichtlich überseeischem Fernhandeln mit den klassischen Zinnlieferanten England, Bretagne und Erzgebirge. Damit schließt sich der Kreis zu mitteleuropäischen Bronze-Kulturen, welche notwendigerweise am Fernhandel teilhaben. Nur als Hinweis: das Fürstengrab von Leubingen enthält neben Metall auch einen antiquierten neolithischen "Schuhleistenkeil", welcher nach der Schulwissenschaft schon einige tausend Jahre aus der Mode sein müßte. Zurück zum Mittelmeer, die Völker treten später in die genannten Epochen ein, es gibt keine anderen Völker. Die Sumerer sind nach Heinsohn ein Schreibtischkonstrukt der Historiker - im wirklichen Leben sind es die Frühchaldäer nach griechischer Tradition, welche von den Ninos-Assyrern (nach Schulwissenschaft die Altakkader) erobert werden. Diese erobern auch Ägypten und sind dort unter dem Namen Hyksos bekannt, daraus folgt, altes, mittleres und neues Reich in Ägypten sowie alle Zwischenzeiten fallen ins 1. vorchr. Jht. Die ägyptische Kultur beginnt mit den Hyksos (Herrscher fremder Länder).
Diese werden später im eigenen Land von den Chaldäern unter Hilfeleistung der Meder besiegt (die Meder stehen für griechische Überlieferung und sind mit den Mitannie der Armanazeit zu identifizieren). Danach kommen die Perser, Griechen und Römer oder so ähnlich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben