Alter der Pyramiden

Ich möchte erst einmal weitere Meinungen zu @Brahmenauers Antwort auf 1. und 2. (Post 44) aus dem Forum hören, bevor ich mich weiter dazu äußere. Also, bitte los...
 
"Das Geheimnis der Pyramiden", wo von den Archäologen angenommen wird, da nach geltender Chronologie nur Kupfer zur Verfügung steht, müssen die Pyramidenbauer ein Geheimnis besessen haben, wie Kupfer so gehärtet werden konnte, um Stahl vergleichbare Eigenschaften in Kupferwerkzeugen herzustellen. Dieses Geheimnis ist leider nicht überliefert. .

Ich sehe da gar kein Geheimniss.
5% Zinn zu Kupfer ergibt Bronze und das ist härter als Kupfer.
Und dann kommen wir erst mal aus der Kupfer-zur Bronzezeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese erobern auch Ägypten und sind dort unter dem Namen Hyksos bekannt, daraus folgt, altes, mittleres und neues Reich in Ägypten sowie alle Zwischenzeiten fallen ins 1. vorchr. Jht. Die ägyptische Kultur beginnt mit den Hyksos (Herrscher fremder Länder).
Diese werden später im eigenen Land von den Chaldäern unter Hilfeleistung der Meder besiegt (die Meder stehen für griechische Überlieferung und sind mit den Mitannie der Armanazeit zu identifizieren). Danach kommen die Perser, Griechen und Römer oder so ähnlich.

Das bedeutet also: Du legst die Invasion der Hyksos (1782-1570 v.u.Z.) um 500 -700 Jahre zurück (also später) und die Pharaonenzeit beginnt dann ab 1. Jahrtausend v.u.Z.?
Damit wäre das Alte Reich (2686-2181 v.u.Z.) ca. 1500 Jahre, das mittlere Reich (2040-1782 v.u.Z.) ca. 900 Jahre zurückdatiert?
Hmm:grübel: also im Gegensatz zur Theorie mit dem "erfundenen Mittelalter" wird hier nicht ein fester Zeitraum angenommen, welcher "erfunden " wurde, sondern der Zeitraum der hier relativiert werden soll, ist also dehnbar um ca. 600 Jahre. versteh ich Dich da richtig?
Tut mir leid, aber solche variablen Angaben zu bilden und das mit evtl. fehlender Technologie erklären zu wollen, erscheint mir noch unheilvoller, als die bloße Annahme einer solchen These.

Wenn Dir solche Beweise der Technologie fehlen, warum versuchst Du dann nicht mal den entgegengesetzten Weg und behauptest, die Bauten sind älter, da von außerirdischer Technologie ca 10000 v.u.Z. erschaffen. Damit wären die Bauten älter, die Kulturen, welche den Bauten bisher zugeordnet evtl. jünger und die Beweise suchen wir uns in Abbildungen von raumfahrern aus der Bronzezeit.
 
Im Stonehenge-Projekt (wo unter anderem Stonehenge 1:1 in Styropor rekonstruiert wurde) hat man die Steinbearbeitung und den Transport experimentell nachgestellt. Es kam z.B. ein schwerer Kieselstein zum Einsatz, der an einem Seil von einem Dreibein hing und mit Variierung der Fallhöhe und des -winkels eine sehr präzise Bearbeitung eines Steinquaders ermöglichte.

Da wir von einer geheimen Kupfer- oder Bronzelegierung keinerlei Funde haben, ist es müßig darüber zu spekulieren.
 
Zwei sehr interessante Behauptungen:

Da bisher trotz wiederkehrender Behauptungen unterschiedlicher Archäologen/Historiker daß Zinn im vorasiatischen Raum gefunden worden sein soll, entbehrt diese Behauptung einer nachgewiesenen Grundlage. Da man dieser frühen Zeit (nach wikipdia Kupferzeit je nach geografischer Lage von 8. vorchr. Jht. bis - 2200, danach Bronzezeit) einen Fernhandel nicht zu gesteht, bleib in der Schulwissenschaft unklar, woher das Zinn kam.

1. Kein Zinn im "vorderasiatischen Raum"
2. Kein Fernhandel bis 2200 v.Chr.


Zu 1:

Die Ägypter haben erst sehr spät mit der Verwendung von Bronze angefangen, da haben andere Völker bereits ausgiebig mit Bronze hantiert.

Zinnlagerstätten mit archäologischem Nachweis ihrer Ausbeutung in frügeschichtlicher Zeit sind:

- Spanien/Portugal
- Bretagne
- Kestel (Taurus-Gebirge)
- Karnab und Muschiston (Andronovo-Kultur)
- dazu Indien und China

Feature : Montanarchäologie : Prähistorischer Bergbau auf Zinn und »Bronze« in Mittelasien : Seite 1

In Ägypten gibt es Zinnvorkommen, diese wurden aber nicht ausgebeutet.

Zu 2:

Ägypten und das Zweistromland verbinden ein entscheidender Faktor: beide haben eine sehr knappe Ressourcenvielfalt. Außer Wasser, Land und eine überschaubare Flora und Fauna gibt es nur wenig, was zur Hochkultur dienen könnte. Die Unterägypter hatten zumindestens noch Steine, was dem Kernbereich Mesopotamiens gänzlich fehlt. Die Zikkurate sind deshalb auch aus Ton, die jüngeren Pyramiden aus Stein.

Die Basis für eine hohe Bevölkerungsdichte boten die naturräumlichen Begebenheiten durchaus, aber der Schritt zur Hochkultur ist ohne Handel - sowohl zum Vermarkten der Überschüsse, wie auch zum Erwerb von Rohstoffen (Holz, Erze, Edelmetalle und -steine, usw.) - undenkbar.

Nachgewiesen sind die alten Handelsverbindungen bereits seit langem. Ob Bronze auf Kreta (Seit etwa 3000 v.Chr.), Holzlieferungen aus dem Libanon (z.B. unter Snofru) oder Handelsfahrten nach Punt, die Belege sind allerorten.
 
Hallo Pope,

der Artikel von archäologie-online ist mir bekannt. Du nennst daraus eine Aufzählung von Vorkommen des Zinns für das mesopotamische Umfeld. Unter anderem wird das 1989 entdeckte Kestel genannt, aber es wird auch dazu gesagt:"Gegen eine Zinnproduktion spricht jedoch der geringe Zinngehalt der Erze und die wenig bedeutende Bronzeverwendung im näheren Umland. Außerdem war dieser Bergbau von seinen Ausmaßen zu klein, um den Zinnbedarf Mesopotamiens für ein Jahrtausend zu decken."
Weiter oben steht noch folgendes: "Es ist zwar bekannt, daß zu Beginn des 2. Jtds.v.Chr. Zinn nach Karum Kanisch in Anatolien gebracht wurde, es stammte aus dem Südosten Assyriens (Dercksen 1996), aber von wo es dorhin gelangt ist, bleibt offen. Für die Mitte des 2. Jtds.v. Chr.belegen Zinnbarrenfunde im Mittelmeer den Handel mit diesem Metall....Die Zinnquellen aus dem 2. Jtds v.Chr. sind nicht bekannt. Das Metall wurde aber in großem Umfang auf dem Landweg und entlang der mediterranen Ostküste gehandelt. Allein im Schiffswrack von Ulu Burun fand man an die 40 Barren, d.h. ca. 1 Tonne Zinnmetall."
Vielleicht ist die Idee, die Zinnminen in Mittel- bzw. in Westeuropa zu suchen und die Zeitstellung/Chronolgie zu deren Verwendung doch noch einmal zu überdenken, gar nicht so abwegig?
 
Im Stonehenge-Projekt (wo unter anderem Stonehenge 1:1 in Styropor rekonstruiert wurde) hat man die Steinbearbeitung und den Transport experimentell nachgestellt. Es kam z.B. ein schwerer Kieselstein zum Einsatz, der an einem Seil von einem Dreibein hing und mit Variierung der Fallhöhe und des -winkels eine sehr präzise Bearbeitung eines Steinquaders ermöglichte.

Da wir von einer geheimen Kupfer- oder Bronzelegierung keinerlei Funde haben, ist es müßig darüber zu spekulieren.

Hallo Pope,
ich habe diese Sendung auch gesehen. Besonders die Nummer mit dem Dreibein und dem anhängten Stein fand ich Klasse für präzises Bearbeiten von Hartgestein. Werden der Winkel und die Fallhöhe vorher berechnet oder macht das die Erfahrung? Ich glaube mich zu erinnern, das die senkrechten und die Decksteine so etwas wie Nut und Zapfen besitzen. Viel Glück mit solchem Vertrauen in experimentelle Vorführungen zur Technologie. In die gleiche Tüte gehören auch alle Jahre wieder im Fernsehen auftauchende Versuche von Archäologen, den Bau der Cheopspyramide mittels Rampe und 5 Steinen, die übereinander gestapelt werden, nachzustellen.
 
senkrechten und die Decksteine so etwas wie Nut und Zapfen besitzen. Viel Glück mit solchem Vertrauen in experimentelle Vorführungen zur Technologie. In die gleiche Tüte gehören auch alle Jahre wieder im Fernsehen auftauchende Versuche von Archäologen, den Bau der Cheopspyramide mittels Rampe und 5 Steinen, die übereinander gestapelt werden, nachzustellen.

Weisst du, unsere Vorfahren hatten nichts, ausser viel Zeit.
Und wenn es hundert Jahre gedauert hat einen Nut und Feder in einen Stein zu ritzen. Hat doch keine Rolle gespielt.

Ich weiss nicht, was du denkst, wer hier alles mitliesst.
Ich zumindest war in meinem Berufsleben Restaurator.
Alles, was du bis jetzt über Handwerk geschrieben hast ist Quatsch.
Und darüber diskutiere ich auch nicht mehr mit dir.
 
Das bedeutet also: Du legst die Invasion der Hyksos (1782-1570 v.u.Z.) um 500 -700 Jahre zurück (also später) und die Pharaonenzeit beginnt dann ab 1. Jahrtausend v.u.Z.?
....

Wenn Dir solche Beweise der Technologie fehlen, warum versuchst Du dann nicht mal den entgegengesetzten Weg und behauptest, die Bauten sind älter, da von außerirdischer Technologie ca 10000 v.u.Z. erschaffen. Damit wären die Bauten älter, die Kulturen, welche den Bauten bisher zugeordnet evtl. jünger und die Beweise suchen wir uns in Abbildungen von raumfahrern aus der Bronzezeit.

Hallo Speaker,
natürlich wäre es das einfachste. Und um metallfrei zu bleiben, wird mit Laserstrahlen gearbeitet und die Steine nach oben gebeamt.

Doch nun etwas ernster zur Sache:
Die Entstehung der ägyptischen Chronologie vor etwa 150 Jahre - so die These - war geprägt von Gedanken, die Person Abraham des alten Testamentes mit einem Pharao zu verknüpfen (ca. -1800), um einerseit die Bibel als "historisch" zu beweisen und andererseits das Christliche Weltbild geschichtlich zu verankern. Da die Ägyptologie keine Grabungsarchäologie im Sinne von der Auswertung der Grabungshorizonte (von vielleicht 2 neuzeitlichen Ausnahmen abgesehen) darstellt, sondern ihre Erkenntnisse aus Gräbern und Inschriften gewinnt, bleibt die Datierungfrage. Einerseits verwendete man die Manetho-Listen und anderseits wegen deren Unzuverlässigkeit die sogenannte Sothis-Datierung, um die lange Chronologie halten zu können. Bei dieser handelt es sich nach Auffassung der Chronoloie-Kritiker um eine unwissenschaftliche Behauptung zur Verwendung eines speziellen Kalenders. Da im 20. Jhd. Abraham aus der Archäologie im Sinne einer datierbaren Person verschwunden ist, die ihm zugesellte Pharaonenfigur in den Listen aber verblieb, haben wir eine sehr lange Chronologie. Die Schichten in Mesopotamien, die dem abrahamitischen Ur zugestanden wurden, liegen auf älteren Schichten, die nun noch älter sein sollen. Damit kommen wir ins -3 Jdt. Die israelischen Archäologen, die seit 1967 im besetzten Land massiv gegraben haben (aus politisch/religiösen Motiven), finden nicht genung Schichten für diese lange Chronolgie. Ihre Konseqenz ist, das alte Testament als historische Quelle infrage zu stellen, die Schulwissenschaft hat dabei nur wenig Freunde. Sinnstiftender ist auch hier, die Chronologie entsprechend zu kürzen, nicht alle Herrscher, die man namentlich kennt, nacheinander regieren zu lassen, sondern gleiche Herrscher in unterschiedlichen Sprachen und damit Namen als Doubletten zu erkennen und eine dem technologischen Fortschritt folgende kurze Chronologie zu entwickeln. Auf diesem Gebiet gibt es sehr viel zu tun, die Chronologie-Kritiker haben erste Akzente gesetzt, bei denen nachgelesen werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ja durchaus nicht ausgeschlossen, dass unser Wissen über weit zurückliegende Zeiten - noch dazu mit bescheidenen Mengen an Quellen nicht absolut sicher ist. Für die Streichung von Jahrhunderten und Jahrtausenden brauchts aber dennoch mal so richtig gute Argumente. Und die sehe ich nicht gegeben (und bin damit ja auch nicht ganz so alleine).

Ihre Konseqenz ist, das alte Testament als historische Quelle infrage zu stellen,

Womit aber noch keine Berechtigung gewonnen ist Jahrhunderte und Jahrtausende einfach mal so zu streichen.

Und: Das Alte wie auch das Neue Testament SIND historische Quellen. In wie weit man daraus die Vergangenheit rekonstruieren kann ist eine andere Frage.
Sinnstiftender ist auch hier, die Chronologie entsprechend zu kürzen, nicht alle Herrscher, die man namentlich kennt, nacheinander regieren zu lassen, sondern gleiche Herrscher in unterschiedlichen Sprachen und damit Namen als Doubletten zu erkennen und eine dem technologischen Fortschritt folgende kurze Chronologie zu entwickeln.

Wenn du uns dann noch erklärst, auf Basis welcher Quellen du dann Herrscher nebeneinander stellst, also deine Methodik mal offenlegst und zeigst, dass diese Umstellungen nicht auf reiner Willkür basieren, dann könnte man vielleicht sogar darüber reden. Solange aber diese Umstellungen nicht nachvollziehbar sind - es keine wissenschaftlich vernünftigen Argumente gibt dies so und nicht anders zu tun - solange gibts da eben auch keine wirklichen Gründe sich mit diesen Umstellungen zu befassen.



Auf diesem Gebiet gibt es sehr viel zu tun, die Chronologie-Kritiker haben erste Akzente gesetzt, bei denen nachgelesen werden kann.


Wird getan. Und die Argumente sind nach wissenschaftlichen Standards nicht überzeugend (höfflich formuliert) bzw. ziemlich bis komplett zu verwerfen.

Auch wenns von chronologiekritischer Seite immer mal wieder behauptet wird, aber die Chronologie ist ja von der Wissenschaft auch nicht durch Kaffeesatzlesen entwickelt worden. Da hat man sich ja schon auch den einen oder anderen Gedanken gemacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab mir (dank timotheus ;) ) ein paar Links und somit auch Veröffentlichungen Illigs angesehen... sowohl ein paar Onlineartikel als auch seinen Brief zu einem Treffen in Köln... (die Links sind im erfundenen Mittelalter zu finden, bin zu faul den Beitrag zu suchen :D ) ... zu Letzterem gibt es auch noch eine Gegensichtweise sowie einen objektiven Bericht eines Nichtbeteiligten über eben jenes Treffen. Wer das gelesen hat, der weiß, was Illig so alles macht.

Was Däniken angeht... naja, wenn einem sehr langweilig ist und Lem, Asimov oder ein Perry Rhodan-Roman gerade nicht greifbar ist, ist es doch amüsante Sci-Fi-Lektüre :D Allerdings... sehe ich mir so die Biografie von Herrn von Däniken an, der ja nun kein unbeschriebenes Blatt ist, was Betrug und dementsprechende Urteile angeht.... nunja.. muss jeder selbst entscheiden.. ich brauchs echt nimmer ;)
 
Hallo Speaker,
natürlich wäre es das einfachste. Und um metallfrei zu bleiben, wird mit Laserstrahlen gearbeitet und die Steine nach oben gebeamt.

Doch nun etwas ernster zur Sache:
Die Entstehung der ägyptischen Chronologie vor etwa 150 Jahre - so die These - war geprägt von Gedanken, die Person Abraham des alten Testamentes mit einem Pharao zu verknüpfen (ca. -1800), um einerseit die Bibel als "historisch" zu beweisen und andererseits das Christliche Weltbild geschichtlich zu verankern. Da die Ägyptologie keine Grabungsarchäologie im Sinne von der Auswertung der Grabungshorizonte (von vielleicht 2 neuzeitlichen Ausnahmen abgesehen) darstellt, sondern ihre Erkenntnisse aus Gräbern und Inschriften gewinnt, bleibt die Datierungfrage. Einerseits verwendete man die Manetho-Listen und anderseits wegen deren Unzuverlässigkeit die sogenannte Sothis-Datierung, um die lange Chronologie halten zu können. Bei dieser handelt es sich nach Auffassung der Chronoloie-Kritiker um eine unwissenschaftliche Behauptung zur Verwendung eines speziellen Kalenders. Da im 20. Jhd. Abraham aus der Archäologie im Sinne einer datierbaren Person verschwunden ist, die ihm zugesellte Pharaonenfigur in den Listen aber verblieb, haben wir eine sehr lange Chronologie. Die Schichten in Mesopotamien, die dem abrahamitischen Ur zugestanden wurden, liegen auf älteren Schichten, die nun noch älter sein sollen. Damit kommen wir ins -3 Jdt. Die israelischen Archäologen, die seit 1967 im besetzten Land massiv gegraben haben (aus politisch/religiösen Motiven), finden nicht genung Schichten für diese lange Chronolgie. Ihre Konseqenz ist, das alte Testament als historische Quelle infrage zu stellen, die Schulwissenschaft hat dabei nur wenig Freunde. Sinnstiftender ist auch hier, die Chronologie entsprechend zu kürzen, nicht alle Herrscher, die man namentlich kennt, nacheinander regieren zu lassen, sondern gleiche Herrscher in unterschiedlichen Sprachen und damit Namen als Doubletten zu erkennen und eine dem technologischen Fortschritt folgende kurze Chronologie zu entwickeln. Auf diesem Gebiet gibt es sehr viel zu tun, die Chronologie-Kritiker haben erste Akzente gesetzt, bei denen nachgelesen werden kann.

ich fand (als Jurist die Kritik unfair), weil der Forist genau das hervorhebt, was er als Behauptung und Ansache sieht. Der Forist hat da halbwegs sauber gearbeitet und nicht von Däniken verwurschet. Legt man nicht gerade Qualitätskriterien für eine Dissertation an einen Internetbeitrag an, so ist das sauber gemacht. Das hat mit Ufos nichts zu tun. Zum Beitrag.

<<Die Entstehung der ägyptischen Chronologie vor etwa 150 Jahre - so die These - war geprägt von Gedanken, die Person Abraham des alten Testamentes mit einem Pharao zu verknüpfen (ca. -1800), um einerseit die Bibel als "historisch" zu beweisen und andererseits das Christliche Weltbild geschichtlich zu verankern.>>

Gut, gibt es Belege für diese These oder gibt es ein Motiv vor 150 Jahren einen Pharao zu erwählen oder den Ausganspunkt für eine Zeitechnung und Chronologie zu schaffen. Mir fielen spontan 10 Gegenargumente gegen diese These ein. Du bist am Zug.

<<Da die Ägyptologie keine Grabungsarchäologie im Sinne von der Auswertung der Grabungshorizonte (von vielleicht 2 neuzeitlichen Ausnahmen abgesehen) darstellt, sondern ihre Erkenntnisse aus Gräbern und Inschriften gewinnt, bleibt die Datierungfrage.>>

Wie bitte, und das ist ein wesentlicher Kritikpunkt an diesem Punkt. Was befähigt dich zu dieser Annahme? Da werden alle einschlägigen wisschenschaftlichen Methoden zur Datierung genutzt.

<<Ihre Konseqenz ist, das alte Testament als historische Quelle infrage zu stellen, die Schulwissenschaft hat dabei nur wenig Freunde. Sinnstiftender ist auch hier, die Chronologie entsprechend zu kürzen, nicht alle Herrscher, die man namentlich kennt, nacheinander regieren zu lassen, sondern gleiche Herrscher in unterschiedlichen Sprachen und damit Namen als Doubletten zu erkennen und eine dem technologischen Fortschritt folgende kurze Chronologie zu entwickeln>>

Um Freude geht es nicht, unerheblich, es geht um Wahrheit. Wer bestimmt, was sinnstiftend ist (nicht die Autoren der Theorie, das ist sicher; hier kann man ja diskutieren, was sinnstiftend ist, vorgeben lasse ich mir das nicht). Es geht hier auch nicht darum, ein Modell zu entwickeln, es geht vielmehr darum die Wahrheit abzubilden.

Zum Nachlesepunkt, wo ich was an welcher Stelle nachzulesen habe, das bestimme ich auch noch selbst.
 
Ich hab mir (dank timotheus ;) ) ein paar Links und somit auch Veröffentlichungen Illigs angesehen... sowohl ein paar Onlineartikel als auch seinen Brief zu einem Treffen in Köln... (die Links sind im erfundenen Mittelalter zu finden, bin zu faul den Beitrag zu suchen :D ) ... zu Letzterem gibt es auch noch eine Gegensichtweise sowie einen objektiven Bericht eines Nichtbeteiligten über eben jenes Treffen. Wer das gelesen hat, der weiß, was Illig so alles macht.

Was Däniken angeht... naja, wenn einem sehr langweilig ist und Lem, Asimov oder ein Perry Rhodan-Roman gerade nicht greifbar ist, ist es doch amüsante Sci-Fi-Lektüre :D Allerdings... sehe ich mir so die Biografie von Herrn von Däniken an, der ja nun kein unbeschriebenes Blatt ist, was Betrug und dementsprechende Urteile angeht.... nunja.. muss jeder selbst entscheiden.. ich brauchs echt nimmer ;)

Hallo FoxP2gen,

ich würde mich dann an Stanislav Lem halten bei "Die Sternentagebücher des Ion Tichy", wo im Vorwort zu diesem Tagebuch Tichy sagt: "Bei der Abfassung dieser Arbeit hat mir eigentlich niemand geholfen. Diejenigen, die mich daran hindern wollten, will ich nicht namentlich nennen."
 
ich fand (als Jurist die Kritik unfair), weil der Forist genau das hervorhebt, was er als Behauptung und Ansache sieht. Der Forist hat da halbwegs sauber gearbeitet und nicht von Däniken verwurschet. Legt man nicht gerade Qualitätskriterien für eine Dissertation an einen Internetbeitrag an, so ist das sauber gemacht. Das hat mit Ufos nichts zu tun. Zum Beitrag.





<<Da die Ägyptologie keine Grabungsarchäologie im Sinne von der Auswertung der Grabungshorizonte (von vielleicht 2 neuzeitlichen Ausnahmen abgesehen) darstellt, sondern ihre Erkenntnisse aus Gräbern und Inschriften gewinnt, bleibt die Datierungfrage.>>

Wie bitte, und das ist ein wesentlicher Kritikpunkt an diesem Punkt. Was befähigt dich zu dieser Annahme? Da werden alle einschlägigen wisschenschaftlichen Methoden zur Datierung genutzt.

Hallo Angrivarier,
ich will mich auf diesen Punkt konzentrieren:

Über Datierungsfragen ist in diesem Forum bei unterschiedlichen Themen schon etwas gesagt worden - auch von mir. Es wird niemand wundern, ich beziehe mich wieder auf die Chronologie-Kritiker, welche natürlich die sogenannten naturwissenschaftlichen Verfahren wie C14-Methode und Dendrochronolgie kritisiert haben unter Beiziehung jüngster Eisbohrkerne aus Grönland, wo durch Sulfatablagerungen Vulkanausbrüche dingfest gemacht wurden. Im schon mehrfach aufgetauchten Hinweis auf "Der C14-Crash" von Blöss und Niemitz wird nach meiner Auffassung schlüssig gezeigt, daß mit obigen Methoden nicht korrekt datiert werden kann. Ich will das nicht noch einmal vertiefen, biete an, wenn via privater Nachricht jemand seine Adresse an mich gibt, erhält er eine Kopie des Aussatzes von Blöss und Niemitz " C14-Crashkurs - Warum wir mit C-14-Methode und Dendrochronologie nicht absolutdatieren können" - ich gehe dabei von einer überschaubaren Stückzahl aus. Man kann aber auch das Buch kaufen.
Ich will es an einem Beispiel erläutern, wo das Problem bei naturwissen-schaftlichen Methoden liegt:
Die Explosion von Thera/Santorin, welche die minoische Kultur vernichtete und deren Auswirkungen u.a. in den ägyptischen Plagen und der Deukalionischen Flut der Griechen mythenhaften Niederschlag fand. Ich habe eben bei G. Kehnscherper "Kreta Mykene Santorin" nachgeschlagen, Urania-Verlag 1973, S.115, dort werden folgende Datierungen gegeben:

"Albatros-Expedition von1946/47 entnahm Proben mittels Kolbenlot vom Meeresboden und überprüfte diese. Elektroenoptischen Messungen, petrographische, biologische und pollenanalytishe Untersuchungen kombiniert mit Radiokarbontetst, haben für den Zeitraumvon der Santorin-Explosion bis heute 3300 Jahre bei einer möglichen Fehlerquelle von +/- 60 Jahren ergeben, womit wir in die Zeit von 1390 +/- 60 v.u.Z. gelangen würden. Gelanopoulos hat neuerdings verkohlte Holzreste untersucht, die er auf Thera unter Bimsstein fand. Der C14-Test ergab hier 1300+/-100 v.u.Z."

2006 erfolgte eine Neudatierung der Santorin-Katastrophe.
"Das Holz eines verschütteten Olivenbaums war an vier Stellen nach dem Radiokarbonverfahren datiert und die Werte waren durch Wiggle Matching mit der Intcal04-Kalibrierkurve abgeglichen worden [Friedrich 2006]. Auf diese Weise wurde der äußerste Wuchsring und damit das Jahr der Erruption auf die Zeitspanne 1627 -1600 v-Chr. datiert ("mit 95 %iger Sicherheit") - rund 3 Jahrhunderte früher als bisher angenommen."
Der Vergleich der Grönlandeisbohrkerne (GISP2) zeigte allerdings einen anderen möglichen Kandidaten ( das Jahr mit dem höchsten Sulfatgehalt überhaupt [125ppb] bei 3030 vor heute. Der Untergang von Knossos läge also nach dieser Datierung weniger als 3.100 Jahre zurück = 1080 v. Chr.(H.-E- Korth, "Chronologie und Naturwissenschaft" Zeitensprünge 12/2007)

Was fangen wir nun damit an? Es wurden jeweils naturwissenschaftliche Verfahren angewandt: trotzdem haben wir 3 unterschiedliche Daten. Der Untergang von Minoischer Periode ist bisher über ägyptische Datierung von Mykene bei ca -1340 in der herrschenden Chronologie bereits festgelegt auch wegen obiger ursprünglicher C14-Datierung. Durch 2 "brandneue" naturwissenschaftliche Datierungen pendelt das Datum plötzlich +/- 300 Jahre um das bisherige Datum herum, was es bei bereits festgezurrter Zeitgeschichte eigentlich gar nicht geben dürfte. Nebenbei bemerkt, paßt das Eisbohrkern-Datum besser zu den Chronologie-Kritikern als das -1600er-Datum der Dendrochronologie.

Ich will damit sagen, daß trotz naturwissenschaftlicher Datierungen in Sachen Chronologie noch nicht das letzte Wort gesprochen sein muß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso, ich habe doch gesagt, daß es sich um einen unvernünftigen Vorschlag handelt. Du mußt mich schon ernst nehmen. Ich will aber nicht auf dieses Thema!!! Wir sind bei den Ägyptern, vielleicht Mesopotamiern, Kleinasiern, Europäern aber nicht in Amerika. - Wobei im 1. v.Chr. Jh. sähe es ja wieder anders aus oder?

P.S. Sorry- was war nochmal Deine Frage 1.?
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur mal zu den Unterschieden zwischen den Untersuchungen 1946/7 und 2006.

Das zeigt nicht unbedingt die absolute Unzuverlässigkeit der Methode an, sondern kann schon über Veränderungen in der Technik erklärt werden.

Meine Frage: Wenn du als Chronologiekritiker alle naturwissenschaftlichen Datierungen verwirfst (verwerfen musst), wie bitte kommst du dann zu deinen Zahlen? Insbesondere auch unter dem Aspekt, dass ja auch nahezu bzw. alle anderen Quellen genauso wenig für dich in Betracht kommen, weil die dummerweise die von dir geleugnete Chronologie stützen.

Wie kannst du sagen, ob 200, 500, 1000, 2000, 5000 Jahre falsch sind?

Würde mich mal einfach so interessieren.
 
Ich denke, du kannst langsam Provision o.ä. von Heinsohn verlangen. Da die Leute ja nicht wirklich dumm sind, sind sie wenigstens fähig die Geschichte so darzustellen, dass dies alles wunderbar logisch und einleuchtend klingt.


Es gibt genügend Beispiele in der Chronologiekritik, die zeigen, dass die Welt ganz anders aussieht, wenn man nicht gefilterte Befunde nimmt (also nur die, die das konstruierte und gewünschte Bild bestätigen), sondern alle in die Betrachtung einbezieht.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich in Ägypten nicht so fit bin, um dies jetzt am Beispiel aufzeigen zu können. Und für Illig und das wegphantasierte Frühmittelalter gibts genügend Stellen, wo dies gemacht wurde.

Hallo tela,
ich weiß es nicht genau, vermute aber daß bei der Fülle der Artefakte die dem jeweiligen Autor nicht ins Konzept passen, die Schulwissenschaft z.B. die "Nachbestattung" erfunden hat.

Aber abgesehen davon geht es mir hier nicht darum, Recht zu bekommen, sondern angebotene Wissenschaft mit einer entsprechenden Protion Skepsis zu betrachten und Alternativen unvoreingenommen zu prüfen. Ich meine es ernst mit der Formulierung des Wissenschaftsfundamentalismus. Wer heute von der Schulwissenschaft insbesondere in den historischen Wissenschaften ernst genommen werden will, darf keine abweichenden Konzepte darlegen, er wird sonst als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt
 
Wer heute von der Schulwissenschaft insbesondere in den historischen Wissenschaften ernst genommen werden will, darf keine abweichenden Konzepte darlegen, er wird sonst als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt

Wie z.B. wer? Wenn du da keine Beispiele nennen kannst, dann ist's nichts weiter als ein Vorurteil, was ich in der und ähnlicher Form schon von vielen Chronologiekritikern gehört habe.

Und: Skepsis ist gut und schön. Mich stört bei der Chronologiekritik auch nicht, dass ihr die Ergebnisse der Wissenschaft kritisch beleuchtet. Mich stört die Qualität eurer Gegenentwürfe, die einfach nachgewiesenermaßen auf einer sehr selektiven Wahrnehmung der Quellen basiert.

Und so geht's nun einmal nicht.
 
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