Amerikanischer Bürgerkrieg

Der Süden entschloss sich aber nicht zur Sezession, weil seine Existenzgrundlage gefährdet war oder er sie gefährdet sah, sondern weil er um seine Dominanz fürchtete.
Welche Dominanz? Inwiefern haben die Südstaaten die Union dominiert? Sie hatten weniger Bevölkerung, und nur eine Parität im Senat.
Da bin ich auch ratlos - muss aber gestehen, dass ich vor sehr vielen Jahren im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst hatte, als der Sezessionskrieg dran war. Ich habe die Kontroverse über die Ursachen hier mit Interesse verfolgt, aber das mindert meine Ratlosigkeit nicht. (eigentlich kann ich nur was zur artilleristischen und (passager) fortifikatorischen Entwicklung während des Sezessionskriegs beitragen, und das spielt hier keine Rolle)
Also ein Blick in Sezessionskrieg – Wikipedia :
Vertreter beider Seiten verneinten später zwar mitunter, dass die Sklavereifrage der Grund für den Ausbruch des Bürgerkriegs gewesen sei. Sie hat aber maßgeblich dazu geführt, dass sich in Nord und Süd unterschiedliche Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme entwickelten, die dann zu wachsenden politischen und wirtschaftlichen Konflikten führten, die 1861 in den Bürgerkrieg mündeten.

Die Gegensätze gehen auf die Staatsgründung der Vereinigten Staaten zurück. Die Sklaverei wurde durch die Verfassung dort geschützt, wo sie bereits existierte. Darüber hinaus rechnete die Verfassung bei der Bemessung von Sitzen im Repräsentantenhaus und Wahlmännerkollegium die Anzahl der Sklaven zu drei Fünfteln auf die Bevölkerungszahl an. Da nur volljährige weiße Männer stimmberechtigt waren, erhielten die Südstaaten somit ein Stimmgewicht, das deutlich über ihrem relevanten Bevölkerungsanteil lag.
Soweit die allgemein gehaltene Einleitung zu den Ursachen, wobei ich zugegebenermaßen aus dem weiteren Artikelverlauf nicht so wirklich schlau werde. Gab es denn eine Kriegserklärung der CSA, als sie den Angriff auf Fort Sumpter begannen?
 
(eigentlich kann ich nur was zur artilleristischen und (passager) fortifikatorischen Entwicklung während des Sezessionskriegs beitragen, und das spielt hier keine Rolle)
Wenn du eine fachmännische Einschätzung zu den Fortifikationen um Vicksburg beisteuern könntest, würde mich das sehr interessen, auch im Hinblick auf eine Bewertung von Grants Vorgehensweise.

Gab es denn eine Kriegserklärung der CSA, als sie den Angriff auf Fort Sumpter begannen?
So weit ich weiß nicht. So weit mir bekannt, gab es lediglich eine Aufforderung an den Festungskommandanten, die Festung zu übergeben und abzuziehen, als dem nicht entsprochen wurde, wurde geschossen.

Fort Sumter selbst war ja eine US-Amerikanische Bundesfestung mit einer entsprechendem Garnison, die aber auf dem Territorium von South Carolina lag, bzw. auf einer künstlichen vorgelagerten Insel, die South Carolina aber beanspruchte.

Aus Sicht der sezessionistischen Regierung von South Carolina hatte man mit der Sezession der US-Regierung auch das Recht aufgekündigt Bundestruppen auf dem eigenen Territorium zu stationieren und dort Festungen zu unterhalten.

Da Fort Sumter in der Bucht von Charleston, dem gleichnamigen Hafen vorgelagert liegt, konnte man aus sicht South Carolinas, wenn man der Meinung war das Recht zu haben aus der Union auszutreten und alle Verträge mit Washington zu kündigen, die Weigerung der Übergabe bereits als Kriegsakt interpretieren, weil:

1. Ungebetene Besatzung von South Carolina beanspruchten Territoriums
2. Falls irgendjemand diese Ansprüche in Zweifel ziehen sollte, faktische Blockade des Hafens von Charlston (somit Kriegshandlung)

Wenn man in South Carolina davon ausging, dass Washington bereits durch die BEsetzung von South Carolina beanspruchten Territoriums und die Bedrohung des Hafens von Charlston und des Seeverkehrs dorthin durchh die Kanonen von Fort Sumter den Krieg begonnen hatte, wäre eine explizite Kriegserklärung an Washington von dieser Warte her überflüssig gewesen.
 
---- Nebenaspekt-----
eine fachmännische Einschätzung zu den Fortifikationen um Vicksburg beisteuern könntest, würde mich das sehr interessen, auch im Hinblick auf eine Bewertung von Grants Vorgehensweise.
auf die Schnelle:
The War of the Rebellion : a compilation of the official records of the Union and Confederate armies. / Pub. under the direction of the ... Secretary of War ... ser.1:v.24:pt.3:Correspondence.
zur Fortifikation speziell:

(man kann Mitte des 19. Jhs. in den USA kein Festungsbauprogramm wie die Bundesfestungen (Ulm, Germersheim, Mainz etc) als Grenzsicherungen und Aufmarschknotenpunkte konstatieren - was Vicksburg betrifft: überwiegend ist der Verteidigungsgürtel mit starken/aufwändigen passageren Verschanzungen während des Sezessionskriegs angelegt worden und geriet infolge günstigen Geländes recht widerstandsfähig. Weitere Details muss ich erst nachlesen.)
 
Welche Dominanz? Inwiefern haben die Südstaaten die Union dominiert? Sie hatten weniger Bevölkerung, und nur eine Parität im Senat.

Erklär das Herumreiten auf der Sklaverei in den von mir verlinkten Begründungen, wenn es keine Befürchtungen gab, das diese nicht ewig erhalten bliebe. Dabei schrieb ich von Befürchtungen, nicht davon, dass das von einer Mehrheit im Norden direkt gefordert wurde. Befürchtungen können auch etwas Unkonkretes meinen, oder etwas Eingebildetes, oder etwas vage Drohendes.

Und erklär, warum die ersten Südstaaten den Schritt grad 1861 taten. Hatte die Wahl des Republikaners Lincoln etwa nichts damit zu tun? Reiner Zufall? Die Republikaner standen der Sklaverei nunmal ablehnend gegenüber, als einzige ernst zu nehmende Partei damals, auch wenn sie deren Abschaffung nicht kurzfristig zu ihrer Politik machten.

Du sagst selbst, es sei die "Feindlichkeit" gegenüber der Sklaverei, die hier eine Rolle spielte. Was soll denn sonst dahinter stehen, damit einen Austritt aus der Union zu begründen, als dass diese Feindlichkeit langfristig eine Gefahr für die Institution der Sklaverei darstellte? Erklär mir bitte auch das, ich versteh es nicht, außer semantischer Haarspalterei. Zumal du die Sklaverei-Frage selbst als einen wichtigen Grund für den Bürgerkrieg nennst. Was war denn da die Frage? Haben die Südstaaten sich mehr Schulterklopfen vom Norden erhofft, was für eine tolle Sache das Eigentum an Menschen doch ist? War der Blumenstrauß dafür nicht groß genug?

Du schreibst selbst, dass es wahrscheinlich war, dass die Sklaverei nicht ewig überlebt hätte. Gestehst du den Südstaaten nicht zu, dass sie eine solche Gefahr nicht auch schon gesehen hätten, auch wenn Lincoln heilge Eide schwor, dass er das nicht in dieser oder der nächsten Amtsperiode durchgezogen hätte? Zumal du daneben auch noch schreibst, dass der Norden nicht mehr Sklavenstaaten in der Union wollte, sich das politische Gleichgewicht also in Zukunft zu Ungunsten des Südens verschoben hätte, wäre das eingetreten. Auch das sollen die nicht gecheckt haben? Sind die in deinen Augen völlig verblödet?

Von den ersten 15 Präsidenten stammten 11 aus dem Süden (aus Virginia, James Polk aus North Carolina nur John Adams, John Quincey Adams und Martin Van Buren und Millard Filmore kamen aus dem Norden (Massachusetts, Pennsylvania). Gemessen an ihrer Bevölkerungszahl waren die Südstaaten schon deutlich überrepräsentiert.

Lincoln stand in manchen Countys nicht mal auf der Wahlliste, und er verdankte seine Wahl der Spaltung der Demokraten.

Lincoln war ein moderater Gegner der Sklaverei. Es gab, außer von Abolitionisten ja gar nicht die Forderung nach einer Abschaffung der Sklaverei.
Sie war geschützt dort, wo sie bereits existierte.
Es gab keinerlei Pläne, sie dort wo sie bereits bestand, einzuschränken oder gar abzuschaffen.

Worin bestand denn überhaupt die Feindseligkeit gegenüber der "bestimmten Institution? Doch nicht darin, dass nördlich der Mason-Dixie-Linie ein Mob von Abolitionisten wie John Brown hufescharrend nur darauf gewartet hätte, die Sklaverei abzuschaffen und die Grundlage des Wirtschaftssystems der Südstaaten zu vernichten.

Im Falle von Alabama berief man sich auf die Existenz von Schulen für Schwarze oder eine gemischte Schule in Ohio.

Es gab keinerlei Vorbereitungen des Nordens für eine Abschaffung der Sklaverei, lediglich die Befürchtung des Südens, dass irgendwann in der Zukunft vielleicht mal so etwas drohen könnte.

Die Sklaverei war um die Mitte des 19. Jahrhunderts zu einem Anachronismus geworden.
 
Ich gehe ja völlig mit, in dem Punkt dass die Sklaverei der Hauptgrund für den Bürgerkrieg war, dass es ohne sie wohl den Bürgerkrieg nicht gegeben hätte.

Das immer wieder reklamierte Recht, die Freiheit der Bundestaaten- da muss man ja fragen Recht wozu? und Die Freiheit was zu tun?

Die Sklaverei- das war eine schwere Hypothek für die jungen USA seit ihrer Gründung. Hätte man sie 1776 zum Thema gemacht, es hätte die USA wohl nie gegeben. Es war die Unabhängigkeitserklärung und die Sklaverei ein enormer Widerspruch, der den Gründungsvätern durchaus auffiel.

Auch viele andere Konfliktpunkte, die bei der Sezession eine Rolle spielten, waren eng mit der Sklaverei verbunden oder zumindest davon beeinflusst.

Es ist die Geschichte der USA eine Geschichte der Kompromisse (durchaus auch fauler Kompromisse), und die Kompromissfähigkeit der US-Politik hat da auch versagt.

Es wäre aber, davon bin ich überzeugt, möglich gewesen eine Lösung zu finden, wenn es alleine um die Sklaverei gegangen wäre. Ende des 18. Jhds. war das noch möglich. Es waren noch weitere Faktoren, die zu der Eskalation beitrugen.

Es war die Sklaverei ein gesamtamerikanisches Problem. Auch im Süden gab es Kritiker der Sklaverei, gab es kritische Stimmen, die erkannten, dass sie ein Anachronismus geworden war. Es gab kritische Stimmen, die erkannten, dass der Süden sich verändern würde und verändern musste. Es gab übrigens auch Yankees, die Plantagen besaßen oder über Strohmänner beteiligt waren. Es wurden mitten in Washington DC Sklavenauktionen angekündigt, es gab Versicherungen im Norden, die Sklaven versicherten. In Beecher Stowes Roman ist der fieseste Sklavenhalter der Yankee Simon Legree. Augustin St. Clare dagegen der schärfte Kritiker ein Südstaatler. Die Plantage, die er von seinem Vater erbte, wird von seinem Zwillingsbruder aus dem Norden geleitet. In einem Kapitel drängt eine New Yorker Bank auf Rückzahlung einer Schuld und lässt sich diese durch den Verkauf von 2 Sklavinnen Mutter und Tochter bezahlen.

Wenn es überhaupt den Grund gab, dann war es die Sklaverei.
Aber wäre es um den Punkt allein gegangen, man hätte sich einigen können.

Durch die Industrielle Revolution war eine enorme Beschleunigung des Lebens eingetreten. Mit Eisenbahnen ließen sich Strecken in einer Zeit zurücklegen, die noch 50 Jahre früher unglaublich gewesen wäre. Der Süden hatte von der Cotton Gin oder von den Mississippi-Dampfern profitiert, durch die technologischen Fortschritte geriet der Süden unter Druck. Der Norden holte auf, und er hatte den Süden auf vielen Gebieten bereits überflügelt.

Die Industrialisierung und auch ihre Schattenseiten stießen bei vielen Südstaatlern auf Kritik, und das Tempo des Industrie-Zeitalters machte Angst. Die Industrielle Revolution und unterschiedliche Wirtschaftssysteme und Interessen trugen sehr zur Entfremdung zwischen Nord und Süd bei. Die Sezession und die Akzeptanz der Sezession sie geschah auch aus einer Abwehrhaltung heraus, gegen die Verwerfungen der Industriellen Revolution.

Verteidiger der Sklaverei führten immer wieder auch die negativen Folgen der Industrialisierung an: Die Ausbeutung von Proletariern (In einem Kapitel von Uncle Tom streiten sich St. Clare und seine Cousine. Er nennt die Sklaverei das größere Unrecht, sagt, dass der Kapitalist seine Proletarier nicht verkaufen kann- aber er kann sie verhungern lassen und St. Clare glaubt, dass die Sklaven seines Bruders besser ernährt und gekleidet werden)
Dem gegenüber sei die Sklaverei so etwas wie eine Familie (in Familien gibt es halt leider häusliche Gewalt). Kritiker im Süden hielten die Sklaverei eher für schädlicher für die Weißen, da sie durch absolute Macht korrumpiert würden.

Schließlich trug auch die Erschließung der USA bis zum Pazifik und die demographische Entwicklung zu einer Eskalation bei. Die Abschaffung der Sklaverei hat außer ein paar Abolitionisten niemand gefordert, und eine solche Forderung wäre auch 1861 eine Dummheit gewesen die eine Sezession geradezu provoziert hätte. Eigentlich konnte man damit leben, wenn sie legal blieb, wo sie ohnehin existierte, Damit hätte der Süden leben können, wäre nicht das Gleichgewicht der Bundesstaaten davon berührt worden. Mit jedem Staat, der neu der Union beitrat drohte sich
das politische Gewicht zugunsten des Nordens zu verschieben. Da spielte das Gefühl marginalisiert, überholt zu zu werden eine Rolle.

Das waren alles Faktoren die zu dieser Eskalation beitrugen. Wäre es allein um die Sklaverei gegangen- da hätte man einen Kompromiss finden können.



Das Problem war, dass es das Problem schon so lange gab, seit fast 80 Jahren war das am köcheln, und es gab zahlreiche weitere Konfliktpunkte, unterschiedliche Interessen, Entwicklungen die zur Entfremdung von Nord und Süd beitrugen.
 
Zwischenfrage

ist der denn ein typischer Repräsentant der Abolitionisten?
Was ist dran an seiner Glorifizierung (z.B. Thoreau) einerseits, andererseits am Verdacht ein Mörder zu sein (z.B. Pottawatomie massacre - Wikipedia ) ?

Nein! John Brown das war eher so ein Typ, mit dem man lieber nicht gesehen werden wollte. Der war eigentlich nicht satisfaktionsfähig. Bewaffneter Sklavenaufstand- das war wirklich das Nonplusultra der Eskalation, das hieß Benzin ins feuer gießen, das hieß alle Brücken hinter sich verbrennen.

Der Einzige, den ich kenne, der auch ein paar freundliche Worte für John Brown fand, war Frederick Douglass.
Douglass wusste, dass John Brown etwas vorhatte, was sehr, sehr illegal war.

Als Mitwisser von Harpers Ferry wurde auch gegen Douglass ermittelt, der lieber ein paar Monate nach England ging.

Er sagte mal sinngemäß, dass Brown total durchgeknallt war, dass aber sein Verdienst sei, dass er gehandelt hat, und dass er bereit war, sein Leben zu geben für die Befreiung der Sklaven.

Douglass stand ungefähr auf dem Standpunkt, dass die Sklaverei ein Verbrechen gegen die Menschheit war und dass z. B. ein Sturm auf die Bastille, die Befreiung vom Nationalsozialismus oder andere Aktionen nicht durch Gebete oder Mahnwachen erreicht wurden.

Douglass hielt ein Widerstandsrecht für legitim, und er verabscheute Gewalt, aber er schloss sie nicht völlig als letztes Mittel aus. Im zweiten Teil seiner letzten (und besten) Autobiographie The Life and Times of Frederick Douglass geht er eingehend auf John Brown, Harpers Ferry und was er selbst davon wusste ein.
 
Es wäre aber, davon bin ich überzeugt, möglich gewesen eine Lösung zu finden, wenn es alleine um die Sklaverei gegangen wäre.

Wie hätte die aussehen können?
Mir fällt offen gesagt nur eine ein: Auf die Haltung von und den Handel mit Sklaven so hohe Steuern zu erheben, dass es die Plantagenbesitzer langfristig in den Ruin getrieben hätte, bei gleichzeitiger Verausgabung der Einnahmen aus dieser Steuer für Infrastruktur, Bildungs- und Sozialprojekte für die Masse der landarmen Unterschichten im Süden, damit die das mitgetragen hätten.

Die Einzige nachhaltige Lösung für dieses Problem, die ich sehe, wäre gesesen die Slavenhalter durch Abgabenlasten mit Unterstützung der übrigen Bevölkerung im Süden so lange wirtschaftlich zu strangulieren, bis sie ihre Sklaven freiwillig entlassen um die Abgabenlastenn los zu werden.
Das hätte vielleicht funktioniert.
Ansonsten hätte man tun können, was man im Prinzipt seit dem Missouri-Kompromiss 1820 gemacht hatte, nämlich "weiterwursteln", aber zu mehr als provisorischen Hilfskrücken wäre man ohne die Frage ein für alle mal zu entscheiden nicht gekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bewaffneter Sklavenaufstand- das war wirklich das Nonplusultra der Eskalation
Bewaffneter Sklavenaufstand verbunden mit einem Überfall auf ein Waffendepot der US-Armee.

Douglass wusste, dass John Brown etwas vorhatte, was sehr, sehr illegal war.
Sehr sehr illegal ist ein netter Ausdruck für Hochverrat.
Die Motive mögen ehrenwert gewesen sein, allerdings mal eben ein Waffendepot der nationalen Streitkräfte überfallen und ausräumen (unter Inkaufnahme von Todesopfern) um die eigene Privatarmee, bzw. die Sklaven bewaffnen und mehr oder minder zu schrankenloser Gewalt aufrufen zu könnnen, ist wirklich so ziemlich das Nonplusultra der Eskalation.
 
Durch die Industrielle Revolution war eine enorme Beschleunigung des Lebens eingetreten. Mit Eisenbahnen ließen sich Strecken in einer Zeit zurücklegen, die noch 50 Jahre früher unglaublich gewesen wäre. Der Süden hatte von der Cotton Gin oder von den Mississippi-Dampfern profitiert, durch die technologischen Fortschritte geriet der Süden unter Druck. Der Norden holte auf, und er hatte den Süden auf vielen Gebieten bereits überflügelt.

Die Industrialisierung und auch ihre Schattenseiten stießen bei vielen Südstaatlern auf Kritik, und das Tempo des Industrie-Zeitalters machte Angst. Die Industrielle Revolution und unterschiedliche Wirtschaftssysteme und Interessen trugen sehr zur Entfremdung zwischen Nord und Süd bei. Die Sezession und die Akzeptanz der Sezession sie geschah auch aus einer Abwehrhaltung heraus, gegen die Verwerfungen der Industriellen Revolution.
an dieser Stelle vermag ich in der faktischen Unvermeidlichkeit des technischen Fortschritts (industrielle Revolution) allerdings keinen Kriegsgrund für eine der Seiten zu erkennen; Eisenbahnen wurden überall gebaut. (Noch weniger leuchtet mir ein, dass bzgl. der technischen Entwicklung partout die Unterlegenen das schießen beginnen)
Wenn die Thematik Sklaverei nicht der einzige Kriegsgrund sein sollte, so ist die Entfremdung wegen industrieller Revolution sicherlich ebenfalls nicht der ausschlaggebende Grund - inwiefern das gesamte Gemix an gegenseitigen sich steigernden Aversionen einen Kriegsgrund bietet, das vermag ich noch nicht zu begreifen. Das Recht auf Loslösung aus dem Bund war doch vorhanden und stellt für sich genommen, wo es durchgeführt wird, keinen Kriegsgrund dar - andererseits sind die separierten CSA nirgendwo als Staat anerkannt worden (wenn ich das richtig gelesen habe) - - verworrene Angelegenheit.
 
an dieser Stelle vermag ich in der faktischen Unvermeidlichkeit des technischen Fortschritts (industrielle Revolution) allerdings keinen Kriegsgrund für eine der Seiten zu erkennen; Eisenbahnen wurden überall gebaut. (Noch weniger leuchtet mir ein, dass bzgl. der technischen Entwicklung partout die Unterlegenen das schießen beginnen)

In der Industrialisierung selbst nicht, aber ihre demographischen Folgen waren ein Grund für Auseinandersetzungen.

Der Umstand, dass sich die Industrialisierung vor allem im Norden, New York, Philladelphia, Baltimore, Pittsburgh, etc. abspielte und im Süden relativ wenig Fuß fasste, sorgte dafür, dass sich die Einwanderung in der Folge ebenfalls vor allem auf den Norden konzentrierte, mit der Folge eines zunehmenden demographischen und wirtschaftlichen Übergewichts des Nordens über den Süden.

Auf den US-Senat wirkte sich das wegen der Regelung, die jedem Staat zwei Abgeordnete zugestant nicht aus, aber die Machtverhältnisse im Repräsentantenhaus, in dem die Staaten nach ihrer Einwohnerzahl gewichtet werden, betraf das sehr wohl. Dort verschob das den Einfluss massiv in Richtung Norden.
Das machte es für den Süden zunehmend schwerer entscheidenden Einfluss auf die Gesetzgebung zu bekommen, weil es im Senat zwar noch einigermaßen ausgeglichen stand, im Repräsentantenhaus aber der Nordn eindeutig das Kommando übernommen hatte.

Hinzu kommt die Problmatik, dass Nord und Süd handelspolitisch zunhemend unterschiedliche Interessen hatte.

Der zunehmend industrielle Norden war tendenziell protektionistisch eingestellt um die eigenen noch in der Entstehung begriffenen Industrien vor der britischen Konkurrenz abzuschirmen. Folglich präferierte der Norden eine Schuzzollpolitik gegenüber ausländischen, de facto vor allem britischen Industrierzeugnissen.
Der Süden, der vor allem Rohstoffe und Agrarprodukte exportierte, war demgegenüber freihändlerisch eingestellt und mochte die protektionistischen Ansichten im Norden überhaupt nicht, weil da die Befürchtung vorhanden war, dass die Briten sich für Schhutzzölle auf ihre Industriegüter mit Einfuhrzöllen auf amerikanische Baumwolle rächen und dem Süden das Geschäft schmälern könnten.

Will heißen handelspolitisch hatte man im Süden auch die Befürchtung letztendlich die Zeche für den Aufbau der amerikanischenn Industrie zu bezahlen, der aber dem Süden selbst kaum zu gute kam, sondern nur den Norden im innenpolitischen gefüge noch mächtiger machte.
Anders ausgedrückt, man befürchtete auf diesem Gebiet der Zahlmeister für die eigene politische Marginalisierung zu werden.

Die Einsicht politisch zunehmend abgemeldet zu sein, hin und wieder zwar noch blockieren aber kaum mehr selbst noch nach eigenen Interessen gestalten zu können und auf Dauer ein insgeamt eher armes Anhängsel des immer stärkeren Nordens zu sein, mag für den Süden nicht unbedingt ein direkter Kriegsgrund gewesen sein, trug aber mit Sicherheit nicht dazu bei Politiker und Bevölkerung dort milde und versöhnlich zu stimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das waren alles Faktoren die zu dieser Eskalation beitrugen. Wäre es allein um die Sklaverei gegangen- da hätte man einen Kompromiss finden können.
Das bezweifle ich weiterhin, zumal zB die unterschiedliche Wirtschaftsentwicklung (Industrialisierung) auch mit dem Punkt verknüpft ist; so wirkte die Sklavenwirtschaft mE hemmend auf die Industrialisierung des Südens. Aber da das spekulativ ist, wird sich das nicht klären lassen; zumal nicht hier, da sind sich ja auch berufenere Köpfe nicht einig. Wir sind uns wohl einig, dass wir uns nicht einig sind.

ist der denn ein typischer Repräsentant der Abolitionisten?
Was ist dran an seiner Glorifizierung (z.B. Thoreau) einerseits, andererseits am Verdacht ein Mörder zu sein (z.B. Pottawatomie massacre - Wikipedia ) ?
John Brown war ein religiöser Fanatiker, da besteht wenig Zweifel dran, und er ging zur Erreichung seiner Zielr über Leichen, auch die Unschuldiger. Das zeigt sein Vorgehen während des Bleding Kansas, aber auch der Überfall auf Harpers Ferry. Die erste Person, die dort ums Leben kam, war ein freier schwarzer Bahnangestellter.

Vor seinem Tod gab es nur wenige, die John Brown folgten, oder offen für ihn Partei ergriffen, oder eine ähnliche Radikalität an den Tag legten, und niemand, der seine Bekannheit erreichte. Das änderte sich während und nach dem Gerichtsprozess und seiner Hinrichtung, die zeigte, wie abgrundtief er und sein Standpunkt im Süden von großen Teilen der Bevölkerung verabscheut wurde. Dazu kam, dass Virginia den Prozess quasi an sich zog, obwohl gute Gründe bestanden, ihn vor ein Bundesgericht zu stellen, da er mit dem Waffenarsenal eine Bundeseinrichtung attackiert hatte.

Für eine Menge Leute, die ihn vorher nicht untersützt haben oder hätten, wurde er so dennoch ein Held, und blieb eher als Freiheitskämpfer denn als fanatischer Mörder im Gedächtnis. Das Lied John Brown's Body, dass ich oben zitiert habe, erreichte mWn recht schnell eine größere Bekannheit, was mE dafür spricht, dass ihn nun Leute feierten, die seine Methoden vorher abglehnt hätten. Julia War Howe schrieb die Battle Hymne of the Republic nicht unwesentlich aus dem Grund, diesem John Brown feiernden Titel eine weniger morbide Version entgegenzustellen. Das hat sich meiner Wahrnehmung nach in der Zeit bis heute noch verstärkt. Nicht zuletzt, weil seine von mir oben zitierten Worte sich durchaus als wahr heraus stellten: Ein Sklavenaufstand zur Befreiung der Schwarzen hätte nur schwerlich so blutig und zerstörerisch ausfallen können wie der Bürgerkrieg, der dann tatsächlich das Ende der Sklaverei brachte.

Die Parteinahme mancher für John Brown nach dem Überfall und dem Prozess gegen ihn mag übrigens zum Ausbruch desselben beigetragen haben, da in den Südstaaten der Eindruck entstand, die Zahl der radikalen Sklavereigegner, die auch vor Gewalt nicht zurück schreckten, sei größer, als sie es tatsächlich war.

Mich erinnert das an den Osteraufstand 1916 in Dublin. Der Aufstand und die, die ihn durchführten, hatten vorher auch nur eine Minderheit auf ihrer Seite, aber durch die britische Reaktion und die Hinrichtung der Anführer des Aufstands schwenkte die öffentliche Meinung um, und für viele Iren nach 1916 bis heute sind sie heute Helden eines unabhängigen Irlands.

Sehr sehr illegal ist ein netter Ausdruck für Hochverrat.

Eine Ironie der respektive dieser Geschichte: Die, die John Brown hängten, wurden dann selber zu Verrätern an der Union, die ein tausendfaches an Menscheneben auf dem Gewissen haben. Das Lied John Brown's Body geht weiter:

They hung him for a traitor
They themselves the traitor crew


Kann man mE nur schwerlich widersprechen...
 
Zuletzt bearbeitet:
an dieser Stelle vermag ich in der faktischen Unvermeidlichkeit des technischen Fortschritts (industrielle Revolution) allerdings keinen Kriegsgrund für eine der Seiten zu erkennen; Eisenbahnen wurden überall gebaut. (Noch weniger leuchtet mir ein, dass bzgl. der technischen Entwicklung partout die Unterlegenen das schießen beginnen)
Wenn die Thematik Sklaverei nicht der einzige Kriegsgrund sein sollte, so ist die Entfremdung wegen industrieller Revolution sicherlich ebenfalls nicht der ausschlaggebende Grund - inwiefern das gesamte Gemix an gegenseitigen sich steigernden Aversionen einen Kriegsgrund bietet, das vermag ich noch nicht zu begreifen. Das Recht auf Loslösung aus dem Bund war doch vorhanden und stellt für sich genommen, wo es durchgeführt wird, keinen Kriegsgrund dar - andererseits sind die separierten CSA nirgendwo als Staat anerkannt worden (wenn ich das richtig gelesen habe) - - verworrene Angelegenheit.


Die Annehmlichkeiten des technischen Fortschritts, von Cotton Gins, Raddampfern, Eisenbahnen hat der Süden natürlich auch zu schätzen gewusst, Es gab aber nicht allzu viele Eisengießereien im Süden wo Lokomotiven und Dampfmaschinen gebaut wurden. Das hat der Süden alles importieren müssen. Aus GB oder aus dem Norden. Die Cotton Gin die den Süden reich machte, hat ein Yankee erfunden.
Was technischen Fortschritt betraf, da wurde der Süden abgehängt.

Die weitaus meisten Patente wurden im Norden angemeldet. Im Süden gab es ein massives Problem mit Analphabetismus, weil es keine Schulpflicht gab. l

Es waren aber auch negative Folgen des Kapitalismus, der Industriellen Revolution nicht zu übersehen, und das war eine Entwicklung, die die Südstaaten nicht mitmachen wollten. Massenstädte, Einwandererghettos, Manchesterkapitalismus, das war eine Entwicklung des Nordens, eine Entwicklung, die man in Dixie nicht mitmachen wollte,.

Eine Beschleunigung des Lebenstempos, durch die Industrielle Revolution das lässt sich ja nicht bestreiten, und die ein oder andere Eisenbahnlinie, das ein oder andere Dampfschiff, das im Süden verkehrte, machte aber noch keinen technischen Fortschritt. Und was den betraf lag der Süden durchaus in einem Dornröschenschlaf. Den konnte er oder besser die Pflanzer-"Aristokratie" sich auch leisten, King Cotton, Zucker oder Reis und die billigen unfreien Arbeitskräfte machten es möglich. Da hat man eben aus GB oder aus dem Norden importiert.
 
an dieser Stelle vermag ich in der faktischen Unvermeidlichkeit des technischen Fortschritts (industrielle Revolution) allerdings keinen Kriegsgrund für eine der Seiten zu erkennen; Eisenbahnen wurden überall gebaut. (Noch weniger leuchtet mir ein, dass bzgl. der technischen Entwicklung partout die Unterlegenen das schießen beginnen)

Die eigene Hybris und fester Glauben an den Sieg vermag viel, auf die Dummheit der anderen setzen ist auch sehr hilfreich, und die größten Leuchten waren die Unionsgenerale auch nicht. Lee hat den Oberbefehl abgelehnt. McClellan hat eine schöne Armee aufgebaut, er hätte sie halt gelegentlich mal einsetzen sollen und vielleicht manchmal Gegner doppelt gesehen.
 
Er sagte mal sinngemäß, dass Brown total durchgeknallt war, dass aber sein Verdienst sei, dass er gehandelt hat, und dass er bereit war, sein Leben zu geben für die Befreiung der Sklaven.
"John Brown's raid on Harpers Ferry was all his own. His zeal in the cause of freedom was infinitely superior to mine. Mine was a taper light, his was the burning sun. Mine was bounded by time, his stretched away to the silent shores of eternity. I could speak for the slave. John Brown could fight for the slave. I could live for the slave. John Brown could die for the slave." Frederick Douglass
"[John Brown is] that new saint, than whom none purer or more brave was ever led by love of men intoconflict and death,--the new saint awaiting his martyrdom, and who, if he shall suffer, will make the gallows glorious like the cross." Ralph Waldo Emerson
 
Es waren aber auch negative Folgen des Kapitalismus, der Industriellen Revolution nicht zu übersehen, und das war eine Entwicklung, die die Südstaaten nicht mitmachen wollten. Massenstädte, Einwandererghettos, Manchesterkapitalismus, das war eine Entwicklung des Nordens, eine Entwicklung, die man in Dixie nicht mitmachen wollte,.

Lag es daran, dass man nicht wollte oder das man nicht konnte?
Reinecke hat oben schon behauptet die Sklaverei als solche hätte die industrielle Entwicklung gehemmt.

Ich muss sagen, mit Verweis auf die Verhältnisse in Maryland, sehe ich das nicht. Der Staat war 1860 ein Sklavenstaat, du hattest auf die Beschreibung der Sklaverei dort durch Douglass hingewisen.
Auf der anderen Seite war Baltimore als größte Stadt in diesem Bundesstaat aber eine boomende Industriemetropole mit immerhin über 200.000 Einwohnern. (zum Vergleich Köln hat 1861 knapp 120.000, München knapp 150.000, Hamburg 180.000, Dresden 150.000 Einwohner nur um das mal in Relation zu setzen).

Ich denke nicht, dass die Sklaverei oder bloßer Unwille der Eliten eine Industrialisierung besonders hemmte, ich sehe da in weiten Teilen des Südens eher ein Energieproblem und geographische Faktoren am Werk.

In den Appalachen gab es reichhaltige Steinkohlevorkommen, aber ohne die Abbaugeschichte exakt zu kennen, die scheinen vor allem im Nordabschnitt der Appalachen bis einschließlich etwa auf Höhe von West-Virginia/Virginia zu liegen.
Die waren von da viel einfacher an die Ostküste, als in den tiefen Süden zu bringen.
Im tiefen Süden selbst waren bevor Öl als Brennstoff in der Industrie bedeutung bekam und die großen Vorkommen in Texas entdeckt wurden, Brennstoffvorkommen anscheinend eher weniger Reichhaltig.
Und besonders viele Flüsse, deren Wasserkraft man für protoindustrielle Maschinerie hätte nutzen können, gibt es da vom Missisippi abgesehen auch nicht.

Verkehrstechnisch hatte der Norden den Vorteil wesentlich kompakter zu sein und über das System der Großen Seen, sobald die Verkehrstechnisch mit abseits des St. Lorenz mit der Ostküst verbunden waren, auch recht brauchbare natürliche Verkehsachsen bis nach Illinois hinein.

Auch hatte der Norden einfach den Vorteil deutlich näher an Europa drann zu liegen, als der Süden.
Das musste durch kürzere Seewege intensivere Verflechtungen mit der europäischen Wirtschaft dank geringerer Transportkosten begünstigen zum anderen war eine möglichst kurze und billige Passage natürlich auch dass, was diejenigen bevorzugten, die aus Europa auswanderten und in der Regel nicht besonders zahlungskräftig waren.
Dadurch landeten die Menschenmassen, die dann die Manpower für die Industrie zum großen Teil stellten, in der Regel erstmal im Norden an und musssten sich da erstmal eine Zeit verdingen um die Mittel zu verdienen gegebenenfalls weiter zu ziehen, außerdem brachten diese Menschen zum Teil aus Europa Arbeitserfahrung und technisches know how aus den dortigen aufstrebenden Industrien mit.

Darauf hatte der Norden schon aus geographischen Gründen in the long run den besseren Zugriff, vor allem auch mit dem Aufkommen von Dampfschiffahrt und Schiffstypen, die für die Atlantiküberquerungen immer weniger auf die traditionelle südliche Route (wegen der Winde) angewiesen waren und mehr den direktenn Weg nehmen konnten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Virginia und Maryland: Das waren Staaten im Norden der Südstaaten. Hier lagen die Verhältnisse teilweise anders als im Deep South, und beide Staaten gehörten nicht zu den ersten, die sich abspalteten. Maryland mit der Großstadt Baltimore blieb der Union treu, und Virginia tat den Schritt erst nach Kriegsausbruch unter dem Eindruck der Reaktion des Nordens. West-Virginia, wo es mWn größere Kohlevorkommen und Bergbau gab, aber weniger Plantagenwirtschaft, spaltete sich daraufhin von Virginia ab, um bei der Union zu bleiben; die wirtschaftlichen Unterschiede könnten ein Grund für diese Abspaltung sein.

Das, was Scorpio in dem Zusammenhang über den Süden schreibt, trifft mE am ehesten auf den Deep South zu, auf Georgia, Alabama oder die Carolinas. Je weiter man nach Norden kam, desto ähnlicher wurden die Verhältnisse denen in den Nordstaaten. Die Mason-Dixie-Line mag man als Grenze zwischen Nord und Süd sehen, aber es ist ja nicht so, dass alles darunter Mississppi war, und alles darüber New York oder Neuengland. Natürlich gibt es da in fast allen Dingen fließende Übergänge. Interessant wäern da Zahlen; wieviel Industrie gab es, wie groß war der Anteil der Sklaven an der Gesamtbevölkerung etc.

EDIT
Zur Frage, ob und wie die Sklaverei eine Industrialisierung erschwerte, hab ich in anderen Threads schon was geschrieben.

In Mittel- & Südamerika* entstanden durch Unterwerfung und Sklaverei der Ureinwohner auf unfreier Arbeit basierende Gesellschaften. Im Norden, wo die Ureinwohner fast vollständig verdrängt odr ausgerottet wurden, basierte die Gesellschaft im wesentlichen auf freier Arbeit (abzgl indentured servitude). Für die kapitalistische Entwicklung ist zweiteres Voraussetzung.

* "dank" Sklaverei schwarzer Afrikaner: inkl Karibik und Südstaaten der USA...

Hier ging es nicht um Amerika, sondern um das Römische Reich und warum das keine Industrialisierung erlebte, aber der Effekt ist der gleiche:
Dass die laufenden Kosten [von Sklaven] niedriger sind als bei Lohnarbeitern sollte eigentlich nicht fraglich sein. Sonst würde sich das ganze nicht lohnen.

Die Anschaffungskosten stehen mE dem verstärkten Einsatz von Maschinen direkt entgegen. Verkürzt gesagt: Wenn ich gerade viel Geld für einen Sklaven ausgegeben habe, dann schreib ich erst den ab, und kauf mir nicht für noch mehr Geld eine Maschine, die der vermutlich nur bedingt willige neue Mitarbeiter am Ende noch kaputt macht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu Virginia und Maryland: Das waren Staaten im Norden der Südstaaten. Hier lagen die Verhältnisse teilweise anders als im Deep South, und beide Staaten gehörten nicht zu den ersten, die sich abspalteten. Maryland mit der Großstadt Baltimore blieb der Union treu, und Virginia tat den Schritt erst nach Kriegsausbruch unter dem Eindruck der Reaktion des Nordens
Zu den Tatsachen gehört alledings auch, dass trotz des Umstands, dass nahezu 1/3 der Bevölkerung Marylands in der Industriestadt Baltimore lebte
und ein Guter Teil der rstlichen bevölkerung im wirtschaftlich damit verflochtenem Umland, bei der Präsidentschafftswahl 1860 in Maryland die Südstaaaten-Demokraten gewannen, womit sich die wählende Bevölkerung radikaler und dem tiefen Süden näher präsentierte, als diejenige von Virginia, Kenntucky, Tennessee und Missouri, die (Missouri) die gemäßigteren Nord-Demokraten oder die "Constitutional Union" wählten, die versuchte der Sklavenfrage mehr oder weniger auszuweichen.

Von dem her scheint die Vorstellung, eine auf die Sklaverei und ihre Erhaltung fixierte Vorstellungswelt, wäre der Entstehtung von Industrie grundsätzlich hinderlich, doch eher fragwürdig.

Zur Frage, ob und wie die Sklaverei eine Industrialisierung erschwerte, hab ich in anderen Threads schon was geschrieben.
Ja, hast du, die Frage ist nur, ob das auch zutreffend ist.

Erstmal setzt du kapitalistische Entwicklung und Industrialisierung miteinander gleich. Dem würde ich mit Verweis auf die Sowjetunion, die eine ziemlich beachtliche Industrialisierung abseits kapitalistischer Pfade hinlegte eine Absage erteilen.
Industrialisierung setzt offensichtlich keinen Kapitalismus voraus und mit Hinblick auf die Sowjetunion, die VR-China im 20. Jahrhundert und durchaus auch mit Hinblick auf das japanische Kolonialreich, oder die Kriegswirtschaft in Europa während der Weltkriege, würde ich auch das Postulat Industrie könne nur mit freien Lohnarbeitern betrieben werden, durchaus infrage stellen.

Die Industriezentren im Ural und angrennzend, wie Magnitogorsk, Tankograd etc. sind ja nicht deswegen entstanden, weil die Leute gerne dahin wollten, sondern weil Stalin sie zum Teil unfreiwillig dahin bringen und das aus dem Boden stampfen ließ.
Welchen Ipact Zwangsarbeiter in der deutschen Rüstungswirtschaft während des 2. Weltkriegs hatten, braucht man denke ich nicht weiter ausführen, das wäre ohne Zwangsarbeiter schlicht zusammengebrochen, weil arbeitskräfte gefehlt hätten.

Das waren zwar auf dem Papier formal keine Sklaven, aber im Hinblick auf die Freiwilligkeit ihrer beruflichen Tätigkeit unterschieden sich diese Modelle zum Teil nicht besonders von der Sklaverei.

Ich würde zustimmen, dass industrielle Wirtschaft mit freien, motivierten Arbeitskräften besser funktioniert und effektiver ist als ohne.

Das aber eine grundsätzliche Industrialisierung oder der Betrieb von Industrien auf einem gewissen Niveau auf Basis von Zwangsarbeit völlig unmöglich wäre, das würde ich eigentlich historisch widerlegt sehen.
 
Nur kurz, hab grad nicht viel Zeit: Ich sagte erschweren, nicht unmöglich machen. Und die realsozialistischen Länder hatten den Vorteil, dass sie von Anfang an die hochindsutrialisierten Länder als Vobild und Konkurrent, und eine auf Industrialisierung ausgerichtete Ideologie hatten.

Aber das ist eine durchaus interessante Frage: Hätte ein Land wie die Südstaaten die Chance gehabt, durch erzwungene Arbeit eine Industrie aufzubauen, analog zu den Zwangsarbeitern in der Sowjetunion? Fabriken mit versklaveten Fließbandarbeitern? Hätte wohl (im Fall der Südstaaten) einen 180-Grad-Turn in der Einstellung zur Industrie benötigt, aber wär sowas strukturell & wirtschaftlich denkbar?
 
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