Amerikanischer Bürgerkrieg

Shinigami schrieb:

Lag es daran, dass man nicht wollte oder das man nicht konnte?
Reinecke hat oben schon behauptet die Sklaverei als solche hätte die industrielle Entwicklung gehemmt.

Ich muss sagen, mit Verweis auf die Verhältnisse in Maryland, sehe ich das nicht. Der Staat war 1860 ein Sklavenstaat, du hattest auf die Beschreibung der Sklaverei dort durch Douglass hingewisen.
Auf der anderen Seite war Baltimore als größte Stadt in diesem Bundesstaat aber eine boomende Industriemetropole mit immerhin über 200.000 Einwohnern. (zum Vergleich Köln hat 1861 knapp 120.000, München knapp 150.000, Hamburg 180.000, Dresden 150.000 Einwohner nur um das mal in Relation zu setzen).

Ich denke nicht, dass die Sklaverei oder bloßer Unwille der Eliten eine Industrialisierung besonders hemmte, ich sehe da in weiten Teilen des Südens eher ein Energieproblem und geographische Faktoren am Werk.

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Maryland lässt sich aber tatsächlich nur schwer mit Staaten wie Alabama, Mississippi oder Georgia vergleichen.

Latifundien und Großplantagen waren dort sehr selten. Auch Sklavenhalter, die wie der ehemalige Gouverneur mehr als 1000 Sklaven besaßen waren dort selten. Die waren auch nicht alle auf einer Farm konzentriert. Bei dem Imperium von Eduard Lloyd handelte es sich eher um ein Konglomerat von mittelständischen Farmen, und es wurde dort auch keine Baumwolle kultiviert, sondern Tabak, Weizen und Mais.

Die Sklaverei war aber schon ein gewaltiges Hemmnis. Die Nebenkosten der Sklavenhaltung waren lächerlich gering. Douglass schrieb, dass die Sklaven einen Scheffel Mais, 6 Pfund Schweinefleisch, und ein paar Kleidungsstücke bekamen als Monatsration- und das wars. Die Grundnahrungsmittel, mit denen die Sklaven ernährt wurden, ließen sich selbst produzieren. Das waren wirklich Peanuts.

Wenn man Arbeitskräfte hat, die praktisch zum Nulltarif verfügbar sind, wenn man die besten und fruchtbarsten Böden besitzt und Einfluss auf die Regierung hat, da fehlt ja nun jeder Anreiz, das Wirtschaftssystem zu wechseln. Es kam auch vor, dass Sklaven als besonders qualifizierte Fachkräfte vermietet wurden.

Für Industrialisierung wären auch erhebliche Investitionen nötig gewesen, und es hätte Arbeitskräfte gebraucht, die aber schon in der Landwirtschaft (oder im Schiffsbau) gebunden waren.

Baltimore war vor allem durch den Schiffsbau aufgeblüht. Hugh Auld, der Bruder von Douglass Herrn, war dort als Schiffsbauer tätig, und Douglass fand Arbeit als Kalfaterer. In einem Kapitel beschreibt er, dass Kollegen sich weigerten mit Schwarzen zu arbeiten.

Von seiner Wirtschaftsstruktur (Schiffsbau, Industrie Landwirtschaft unterschied sich Maryland stark von Staaten wie Alabama, Mississippi oder Louisiana. Es gab deutlich weniger Latifundien und Großplantagen, weniger Sklavenhalter die mehr als 100 Sklaven besaßen.

Sklaven spielten aber dennoch im Wirtschaftsleben eine wichtige Rolle. EIin Großteil der Arbeitskräfte im Schiffsbau, der Hafenarbeiter in Baltimore waren Sklaven. Es gab Betriebe, die keine eigenen Sklaven besaßen und sie bei Bedarf anmieteten. Douglass berichtet von einem Mr. Freeland, der in der Erntezeit die Arbeitskräfte anmietete. Es gab Sklavenhalter, die daran verdienten, ihre Sklaven zu vermieten.

In seiner wirtschaftlichen Struktur unterschied sich Maryland stark von Alabama, Mississippi, Louisiana oder Florida wo vor allem Baumwolle und Zuckerrohr kultiviert wurden.

In Virginia oder Maryland gab es eine größere Zahl von Sklaven, die qualifizierte Tätigkeiten verrichteten, es war nicht die Baumwolle das wichtigste Produkt, und es gab deutlich weniger Sklavenhalter die große Zahlen von Sklaven hielten. Im Wirtschaftssystem spielten sie dennoch eine bedeutende Rolle. Es gab wie gesagt Landwirte, die wie Mr. Freeland in der Erntesaison Arbeitskräfte anmieteten, statt sie das ganze Jahr über zu halten.

Kleinere Sklavenhalter verdienten gut an der Vermietung von qualifizierten Fachkräften. Auch in Wirtschaftszweigen, die man vordergründig gar nicht mit der Sklaverei in Verbindung bringen würde (Schiffsbau) waren große Zahlen von Sklaven tätig.

Wollte man in Staaten wie Maryland die Industrie aufbauen, hätte man mit der Konkurrenz der Eliten rechnen müssen, es wären große Investitionen nötig gewesen und man hätte Arbeitskräfte gebraucht und hätte mit der Konkurrenz sehr billiger (qualifizierter) Arbeitskräfte sich arrangieren müssen.
Die Arbeiter, die nicht mit Fred Douglass arbeiten wollten, taten das nicht nur aus rassistischen Motiven, sondern vor allem weil unfreie Schwarze ihnen die Löhne drücken konnten.

Jeder potentielle Investor hätte es mit starker Konkurrenz einer sehr gut vernetzten Elite zu tun gehabt und er hätte große Schwierigkeiten gehabt, in ausreichender Zahl qualifizierte Arbeitskräfte zu bekommen. Oder anders ausgedrückt sich durchzusetzen gegen gut vernetzte Eliten, deren Fachkräfte praktisch gratis arbeiteten und für deren Unterhalt man mit 30 kg Mais, 6 Pfund Schweinefleisch einer Jacke, einer Hose und einem Paar Schuhe auskam.

Reinecke schrieb:

Nur kurz, hab grad nicht viel Zeit: Ich sagte erschweren, nicht unmöglich machen. Und die realsozialistischen Länder hatten den Vorteil, dass sie von Anfang an die hochindsutrialisierten Länder als Vobild und Konkurrent, und eine auf Industrialisierung ausgerichtete Ideologie hatten.

Aber das ist eine durchaus interessante Frage: Hätte ein Land wie die Südstaaten die Chance gehabt, durch erzwungene Arbeit eine Industrie aufzubauen, analog zu den Zwangsarbeitern in der Sowjetunion? Fabriken mit versklaveten Fließbandarbeitern? Hätte wohl (im Fall der Südstaaten) einen 180-Grad-Turn in der Einstellung zur Industrie benötigt, aber wär sowas strukturell & wirtschaftlich denkbar?

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Da hätte ich auch meine Zweifel. Knute und Genickschuss, Peitsche und Aufseher sind auf Dauer doch unzureichende Hilfsmittel, um Fachkräfte bei Laune zu halten. Zumal dann, wenn sie mit wertvollem Gerät und Maschinen zu tun haben und bei ihrer Arbeit auch großen Schaden anrichten können.

Den Faktor stille Subversion und Sabotage sollte man auch nicht unterschätzen. Da passiert leicht mal ein Unglück, und plötzlich ist die Cotton Gin kaputt- und niemand weiß, wer´´s war. Da kommt es schon mal vor,, dass der Schuppen abbrennt mit der Baumwollernte von 3 Jahren.

Der Sklave, auch wenn man ihn wie ein Tier behandelt, bleibt doch ein Mensch mit Verstand.

Scorpio schrieb:

Jeder potentielle Investor hätte es mit starker Konkurrenz einer sehr gut vernetzten Elite zu tun gehabt und er hätte große Schwierigkeiten gehabt, in ausreichender Zahl qualifizierte Arbeitskräfte zu bekommen. Oder anders ausgedrückt sich durchzusetzen gegen gut vernetzte Eliten, deren Fachkräfte praktisch gratis arbeiteten und für deren Unterhalt man mit 30 kg Mais, 6 Pfund Schweinefleisch einer Jacke, einer Hose und einem Paar Schuhe auskam.

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@Scorpio ich habe mit dieser Erklärung ein sozusagen logisches Problem bzgl der Ursächlichkeit. Folgt man der zitierten Erklärung, kann nicht Sklaverei/Sklavenhalterei die Hauptursache für den Kriegsausbruch oder Kriegsgrund sein. Vielmehr müsste in dieser kleinen, aber in den Südstaaten mächtigen Elite die Ursache zu sehen sein. (?!?) Die beschriebene, demografisch marginale Elite, sieht ihre Privilegien als von sozialen Veränderungen bedroht an.
Wenn diese Elite in den Südstaaten quasi wie mittelalterliche Feudalherren regiert haben sollte, verträgt sich das mit der Verfassung der Bundesstaaten nicht. (?) Kurios an dieser Elite erscheint mir zudem die Ablehnung der Vorteile der industriellen Revolution, da ihre Grundlage - Sklavenhalterei - um 1850 international schon recht schlechte Presse hatte...

Reinecke schrieb:

Nur kurz, hab grad nicht viel Zeit: Ich sagte erschweren, nicht unmöglich machen. Und die realsozialistischen Länder hatten den Vorteil, dass sie von Anfang an die hochindsutrialisierten Länder als Vobild und Konkurrent, und eine auf Industrialisierung ausgerichtete Ideologie hatten.

Aber das ist eine durchaus interessante Frage: Hätte ein Land wie die Südstaaten die Chance gehabt, durch erzwungene Arbeit eine Industrie aufzubauen, analog zu den Zwangsarbeitern in der Sowjetunion? Fabriken mit versklaveten Fließbandarbeitern? Hätte wohl (im Fall der Südstaaten) einen 180-Grad-Turn in der Einstellung zur Industrie benötigt, aber wär sowas strukturell & wirtschaftlich denkbar?

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War die Konkurrenz für die realoszialistischen Länder tatsächlich ein Vorteil?
Ich würde das eher anders sehen.

Die realsozialistischen Länder hatten immer den Nachteil, dass ihre Produkte gegenüber denen der höher entwickelten kapitalistischen Konkurrenz kaum wettbewerbsfähig waren.
Aber diesen Nachteil hatten sie nur, weil es diese Konkurrenz und einen etablierten Weltmarkt ja bereits gab.

Der Versuch eine Industrie auf Basis der Sklaverei aufzubauen, wäre sicherlich nicht besonders effizient gewesen. Das wiederrum wäre allerdings relativ unproblematisch gewesen, so lange es noch keine entwickelte Konkurrenz gab, die den Bedarf der südlichen Staaten mit abdecken konnte.
Und so lange es kein besseres Angebot gibt, kommt man ja erstmal auch mit wenig effektiven Modellen aus.
Am Ende des 19. Jahrhunderts, als die Industrien der Nordstaaten und Europas weit über den Bedarf der eigenen Märkte hinaus produzieren konnten, wäre der Zug für so ein Modell abgefahren gewesen, wenn man nicht die Regeln des Marktes außer Kraft gesetzt oder mindestens radikal darin eingrgriffen hätte.
Aber am Anfang oder in der Mitte des 19. Jahrhunderts als weite Teile der Südstaaten für die Konkurrenz von außerhalb noch gar nicht so ohne weiteres erreichbar waren, weil es kaum Bahnlinien und andere Infrastruktur für den Transport von industriellen Massengütern gab und die Entwickelten Industrien Englands (der Rest entstand ja gerade erst) den Bedarf der restlichen Welt allein bei weitem nicht sättigen konnten?
Ich denke, das wäre durchaus denkbar gewesen. Ob es sich gehalten hätte, wäre eine andere Frage.

Der von mir angstoßene Vergleich mit den realsozialistischen Ländern hinkt natürlich an der Stelle, dass man im Süden, nicht mal einfach die Marktmechanismen vollständig außer Kraft hätte setzen können, wenn man Teil der USA geblieben wäre, sondern nur im Bereich des Arbeitsmarktes, nicht aber im Bereich des Handels und der Konkurrenzfähigkeit der eigenen Produkte.

Scorpio schrieb:

Latifundien und Großplantagen waren dort sehr selten.

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Ist mir schon klar, dafür war ja auf dem relativ kleinen Gebiet überhaupt kein Platz. Deswegenn hatte ich ja auch schon angeführt, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass mittelfristig auch ohne den Bürgerkrieg in Maryland und Delaware die Sklaverei auf Ebene der Einzelstaaten wahrscheinlich auf Dauer aufgegeben worden wäre, weil die wirtschaftlichen Strukturen eher dem Norden ähnelten.

Scorpio schrieb:

Wenn man Arbeitskräfte hat, die praktisch zum Nulltarif verfügbar sind, wenn man die besten und fruchtbarsten Böden besitzt und Einfluss auf die Regierung hat, da fehlt ja nun jeder Anreiz, das Wirtschaftssystem zu wechseln.

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Und trotzdem gibt es Beispiele dafür, dass sowas mitunter passierte, wenn man sich z.B. Oberschlesien anschaut.

Die oberschlesische Schwerindustie in ihren Anfängen wurde zu Beginn nicht maßgeblich von bürgerlichen Akteuren aufgebaut, sondern von mehr oder weniger einer Hand voll lokaler Adelsdynastien ("schlesische Magnaten"), denen in diesem Gebiet schon vor der Industrialisierung mehr oder weniger alles gehörte, die eigentlich mit den Grundrenten, die sie als Großagrarier hatten recht gut leben konnten (Eisenbahn und Dampfschiffahrt, die dafür sorgten, dass die Ostelbischen Agrarier durch günstigere Agrarerzeugnisse aus Russland und Übersee massiv unter Druck kamen, waren noch im Entstehen und die Effekte griffen erst Jahrzehnte später), die als lokale Grundbesitzer bis 1848 auf ihren Gütern wie die Könige herrschen (danach zwar nicht mehr de jure, aber trotzdem noch de facto, durch ihren wirtschaftlichen Einflusss in der Region) und die durchaus auch einen guten Draht nach Berlin hatten.

Man sollte ja meinen, die hätten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts keinen Grund gehabt ihr Geschäftsmodell von Großagrarieren zu Industriegewaltigen zu wechseln.
Das Problem ist, sie tun es.

Scorpio schrieb:

Für Industrialisierung wären auch erhebliche Investitionen nötig gewesen, und es hätte Arbeitskräfte gebraucht, die aber schon in der Landwirtschaft (oder im Schiffsbau) gebunden waren.

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Ganz kurz, wie kommst du darauf, dass Schiffbau kein Industriezweig wäre?
Das ist natürlich eine Form von Industrie, zumal in einer Zeit, in der das Zeitalter der reinen Segelschiffe zu Ende ging und immer mehr Hybride Dampf-Segler und Dampfschiffe gebaut wurden.
Die hatten mitunter zwar noch hölzerne Rümpfe und mast-Aufbauten, aber natürlich wurde da auch bereits immer mehr Maschinerie verbaut.

Eisenbahn-Bedarf wird man wegen der Baltimore-Ohio Gesellschaft und der entsprechenden Linie auch zum Teil im Baltimore gefertigt haben.

Ist vielleicht nicht die klassische Textil oder Montantindustie (dafür dürften um Baltimore auch die Rohstoffe gefehlt haben), aber Weiterverarbeitung in Form von Eisenbahn und Schiffbau jedenfalls.

Scorpio schrieb:

Wollte man in Staaten wie Maryland die Industrie aufbauen, hätte man mit der Konkurrenz der Eliten rechnen müssen, es wären große Investitionen nötig gewesen und man hätte Arbeitskräfte gebraucht und hätte mit der Konkurrenz sehr billiger (qualifizierter) Arbeitskräfte sich arrangieren müssen.

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Eigentlich nicht.
Einfach weil in den größeren Küstenstädten laufend Einwanderer aus Europa anlandeten, die auch Arbeit suchten.

Baltimore hatte dem Census von 1820 nach damals 62.000 Einwohner, 40 Jahre später 1860 sind es 212.000 Einwohner. Das ist nicht einfach die natürliche Zuwachsrate, wegen etwas besserer Versorgungslage und geringerer Kindersterblichkeit, dass ist auf massiven Zuzug zurück zu führen. Und der dürfte zu einem Großteil aus Europa gekommen sein, war nicht besonders vermögend und benötigte Arbeitsplätze.
Das in einer Stadt mit 200.000 Einwohnern der Aufbau von Industrien wegen extremer Konkurrenz um Arbeitskräfte nicht möglich gewesen wäre, haut so nicht hin.
Die meisten Städte im Ruhrgebiet und in Oberschlesien hatten noch zur Wende zum 20. Jahrhundert deutlich weniger Einwohner.

Die Stadt aus der ich komme (Ruhrgebiet) hat niemals mehr als ein paar 10.000 Einwohner gehabt. Aber ein Stahlwerk (wurde in der Mitte des 19. Jahrhunderts gegründet), dass in seiner Blütezeit mehrere tausend Stahlarbeiter beschäftigte, nebst anderen kleineren Industriebetrieben.

Eine Bevölkerung von ein paar 10.000 Menschen reicht um sowas aus dem Boden zu stampfen und die waren in Baltimore als Ziel für Einwanderer vorhanden (das unterscheidet die Stadt vom tiefen Süden, wo die Einwanderer als billige Arbeitskräfte fehlten).

Und warum Konkurrenz der Elite?
Was sollte Plantagenbesitzer, die das Kapital hatten daran hindern sollen sich mit industriellen Unternehmungen ein weiteres Standbein aufzubauen?
Wegen der zusätzlichen Arbeitskräfte durch die Einwanderung hätten sie ja das eine haben können ohne das andere aufgeben zu müssen.

Scorpio schrieb:

Den Faktor stille Subversion und Sabotage sollte man auch nicht unterschätzen. Da passiert leicht mal ein Unglück, und plötzlich ist die Cotton Gin kaputt- und niemand weiß, wer´´s war. Da kommt es schon mal vor,, dass der Schuppen abbrennt mit der Baumwollernte von 3 Jahren.

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Hilf mir auf die Sprünge, Sabotageakte, Maschinenstürmerei etc. hat es das in den kapitalistisch organisierten Industrien des 19. Jahrhunderts nicht gegeben, bis um die Jahrhundertwende zum 20. jahrhundert herum sich die Verhältenisse so weit gebessert hatten, dass das Darsein der Abreiter einigermaßen erträglich wurde, weil Löhne stiegen, Wohnraum und Hygiene besser wurden, Unfallversicherungen aufkamen und den schlimmsten Ausbeutungspraktiken in Sachen Arbeitszeit und Arbeitsschutz wenigstens rudimentäre Riegel vorgeschoben wurden?

Shinigami schrieb:

Hilf mir auf die Sprünge, Sabotageakte, Maschinenstürmerei etc. hat es das in den kapitalistisch organisierten Industrien des 19. Jahrhunderts nicht gegeben, bis um die Jahrhundertwende zum 20. jahrhundert herum sich die Verhältenisse so weit gebessert hatten, dass das Darsein der Abreiter einigermaßen erträglich wurde, weil Löhne stiegen, Wohnraum und Hygiene besser wurden, Unfallversicherungen aufkamen und den schlimmsten Ausbeutungspraktiken in Sachen Arbeitszeit und Arbeitsschutz wenigstens rudimentäre Riegel vorgeschoben wurden?

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Ich sprach ja gar nicht von Maschinensturm und nicht von kapitalistischer Industrie und von Proletariern. Ich sprach von Sabotage von Sklaven, von einer Cotton Gin, die plötzlich nicht mehr funktioniert, von einem Baumwollschuppen der abbrennt wie durch Zufall. Sabotage durch Sklaven kam durchaus vor. Trotz Kontrolle und Terror durch Aufseher. Es kam auch immer wieder vor, dass Unfälle, Missgeschicke passierten, ohne das ein Schuldiger zu ermitteln war. Selbst dem größten Tyrann fallt es schwer, das 24/7 zu tun. Es gab durchaus in der Sklaverei auch kleine Räume der Subversion, stillen passiven Widerstand.

dekumatland schrieb:

Gab es denn eine Kriegserklärung der CSA, als sie den Angriff auf Fort Sumpter begannen?

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Shinigami schrieb:

So weit ich weiß nicht. So weit mir bekannt, gab es lediglich eine Aufforderung an den Festungskommandanten, die Festung zu übergeben und abzuziehen, als dem nicht entsprochen wurde, wurde geschossen.

Fort Sumter selbst war ja eine US-Amerikanische Bundesfestung mit einer entsprechendem Garnison, die aber auf dem Territorium von South Carolina lag, bzw. auf einer künstlichen vorgelagerten Insel, die South Carolina aber beanspruchte.

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erste Schüsse fielen schon vorher:

Am 9. Januar sollte ein unbewaffnetes Handelsschiff, die Star of the West, mit einer Besatzung von 200 Mann die Garnison in Fort Sumter verstärken. Die Pläne gelangten jedoch bereits vor ihrer Verwirklichung an die Öffentlichkeit, sodass die Star of the West bei Einlaufen in die Bucht von Charleston sofort unter Artilleriebeschuss geriet. Anderson, der keinerlei Befehle erhalten hatte, beobachtete das Geschehen und beschloss, nicht zurückzufeuern, während der Kapitän des Schiffes abdrehte und wieder umkehrte.

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aus Angriff auf Fort Sumter – Wikipedia
...undurchsichtige Lage: da ist die Rede von einer viermonatigen Belagerung vor dem Bombardement und wie oben zitiert fielen schon am 9.1. Schüsse.

dekumatland schrieb:

@Scorpio ich habe mit dieser Erklärung ein sozusagen logisches Problem bzgl der Ursächlichkeit. Folgt man der zitierten Erklärung, kann nicht Sklaverei/Sklavenhalterei die Hauptursache für den Kriegsausbruch oder Kriegsgrund sein. Vielmehr müsste in dieser kleinen, aber in den Südstaaten mächtigen Elite die Ursache zu sehen sein. (?!?) Die beschriebene, demografisch marginale Elite, sieht ihre Privilegien als von sozialen Veränderungen bedroht an.
Wenn diese Elite in den Südstaaten quasi wie mittelalterliche Feudalherren regiert haben sollte, verträgt sich das mit der Verfassung der Bundesstaaten nicht. (?) Kurios an dieser Elite erscheint mir zudem die Ablehnung der Vorteile der industriellen Revolution, da ihre Grundlage - Sklavenhalterei - um 1850 international schon recht schlechte Presse hatte...

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Ich finde es äußerst mühsam, gegen Thesen anzudiskutieren, die ich so gar nicht geäußert habe. Ich habe in wieviel Beiträgen geschrieben, dass ich die Sklaverei für den Grund halte, der am meisten zum Bürgerkrieg beitrug.

Ich habe weiter geschrieben, dass ich die Sklaverei nicht für die einzige Ursache halte, dass zur Entfremdung zwischen den Staaten eine Reihe von Gründen führten, die nicht unmittelbar mit der Sklaverei zu tun hatten. Dazu gehörte unter anderem die Ablehnung von negativen Folgen der Industrialisierung, die man mit dem Norden verband.




Ich sprach davon, dass es für Leute wie den Gouverneur Lloyd dem ca. 20 Farmen und 1000 Sklaven gehörten, aber auch für Douglass Vater Aaron Anthony der 3-4 Farmen gehörte und 20-30 Sklaven gehörten keinen Grund gab wirtschaftlich komplett umzusatteln und die Sklaverei aufzugeben. Eduard Lloyd verglich Douglass tatsächlich mit einem feudalen Herrscher. Er hat es bis zum 13. Gouverneur von Maryland gebracht.
Thomas Auld war kein reicher Mann, er hat seine Sklaven geerbt und erheiratet, aber die Institution der Sklaverei ermöglichte ihm einen Platz in der Gesellschaft einzunehmen. Edward Covey der berühmte Niggerbrecher war ein armer Schlucker, ein "Cracker". Diese eine Fähigkeit, Sklaven zu "brechen" oder auch nur der Ruf, Sklaven brechen zu können, ermöglichte ihm, seine Farm zu bewirtschaften, ermöglichte ihm, Kirchenältester ein respektables Mitglied der Gesellschaft zu spielen.



Natürlich haben die die Vorteile der Industrie, haben die Maschinen wie die Cotton Gin genutzt. Ich sprach aber nicht von den Vorteilen, sondern von den Nachteilen, von den Schattenseiten der Industriellen Revolution, von der Hektik.

dekumatland schrieb:

erste Schüsse fielen schon vorher:

aus Angriff auf Fort Sumter – Wikipedia
...undurchsichtige Lage: da ist die Rede von einer viermonatigen Belagerung vor dem Bombardement und wie oben zitiert fielen schon am 9.1. Schüsse.

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Soweit ich weiß gab es keine Kriegserklärung. Wozu auch- die Tat sprach für sich, und dass die Bombardierung den großen Kladderadatsch auslösen musste, war den Beteiligten klar. Die Tat war die Kriegserklärung.

Den Krieg erklären durfte übrigens ein fanatischer Sezessionist und Sklaverei-Befürworter aus Virginia, der ausdrücklich darum gebeten hatte. Edmund Ruffin III. war ein Pflanzer aus Virginia, der seit Jahren ein Verfechter der Sezession war. Nach der Kapitulation der Könföderierten hüllte er sich in eine Dixie-Flagge und erschoss sich.

Scorpio schrieb:

Ich finde es äußerst mühsam, gegen Thesen anzudiskutieren, die ich so gar nicht geäußert habe.

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...hm...

Scorpio schrieb:

Jeder potentielle Investor hätte es mit starker Konkurrenz einer sehr gut vernetzten Elite zu tun gehabt und er hätte große Schwierigkeiten gehabt, in ausreichender Zahl qualifizierte Arbeitskräfte zu bekommen. Oder anders ausgedrückt sich durchzusetzen gegen gut vernetzte Eliten, deren Fachkräfte praktisch gratis arbeiteten und für deren Unterhalt man mit 30 kg Mais, 6 Pfund Schweinefleisch einer Jacke, einer Hose und einem Paar Schuhe auskam.

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dekumatland schrieb:

Vielmehr müsste in dieser kleinen, aber in den Südstaaten mächtigen Elite die Ursache zu sehen sein. (?!?) Die beschriebene, demografisch marginale Elite, sieht ihre Privilegien als von sozialen Veränderungen bedroht an.
Wenn diese Elite in den Südstaaten quasi wie mittelalterliche Feudalherren regiert haben sollte, verträgt sich das mit der Verfassung der Bundesstaaten nicht. (?) Kurios an dieser Elite erscheint mir zudem die Ablehnung der Vorteile der industriellen Revolution, da ihre Grundlage - Sklavenhalterei - um 1850 international schon recht schlechte Presse hatte...

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...durfte ich nicht nach den Eliten fragen? hast du diese womöglich gar nicht erwähnt?

Scorpio schrieb:

Soweit ich weiß gab es keine Kriegserklärung. Wozu auch- die Tat sprach für sich, und dass die Bombardierung den großen Kladderadatsch auslösen musste, war den Beteiligten klar. Die Tat war die Kriegserklärung.

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Mich wundert halt, dass der Artilleriebeschuss des unbewaffneten Schiffs am 9.1. hingenommen wurde, als handele es sich um ein Kavaliersdelikt, welches man nonchalant übersehen kann - der Wikipedia Artikel über Fort Sumter ist dazu recht interessant.

Eigentlich ging es bei dem Beispiel um Industrialisierung in den Südstaaten.

Der Kern meiner Aussage lässt sich zusammenfassen, dass Tuckahoe/MD eben nicht Baltimore ist. Dass es dort keine Einwanderer gab und es eine Gegend war, die rein von der Landwirtschaft/Fischerei geprägt war

Dass in einer solchen Gegend ein Investor möglicherweise Schwierigkeiten hat, dort eine Spinnerei oder Fabrik zu eröffnen, dass ein solcher Investor vielleicht Probleme hat, qualifizierte oder billige Arbeitskräfte zu finden, wenn in einem County nur 3 Kasten von Menschen: Sklavenhalter, Aufseher und Sklaven leben. (Zitat Frederick Douglass) Das sind zwar Zustände, wie sie eher für manche Bezirke in Mississippi oder Louisiana typisch waren, als für Maryland, aber Frederick Douglass stammte nun einmal aus Maryland

Ich sagte weiter, dass in einem solchen System es schwerfallen könnte, die ganze Wirtschaft umzustellen., dass in einem System, in dem traditionell Sklaverei legal ist und wo Farmer die eine oder mehrere Farmen besitzen und die mit lächerlich billigen Arbeitskräften wirtschaften können ihr Auskommen haben für diese wenig Anreiz besteht, dieses System aufzugeben.

Außerdem könnte ein Investor, der nicht in das genealogische Netz der Südstaaten eingebunden ist, möglicherweise Schwierigkeiten haben könnte eine Spinnerei oder Fabrik gegen den Willen von Leuten wie Eduard Lloyd durchzusetzen.

Diese Kernaussage wird so gedeutet: Grund für den Bürgerkrieg war eine kleine marginale Elite ?, Diese marginale Elite sah ihre Privilegien in Gefahr durch soziale Veränderungen

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Das entspricht eben nicht der Kernaussage meiner Beiträge, und das sind auch keine Schlussfolgerungen, die ich irgendwo in diesem Thread geäußert habe.

Mein Standpunkt ist etwa der: Die 1. Sklaverei war der Hauptgrund für den Bürgerkrieg, und viele andere Ursachen sind mit der Sklaverei-Frage verzahnt. 2. Die Sklaverei war aber nicht der einzige Grund. Die Ursachen für den Bürgerkrieg sind vielfältige: wirtschaftliche, politische, kulturelle und nicht alle stehen in Zusammenhang mit der Sklaverei. Einer davon ist z. B. die Industrielle Revolution. Die ging an den Südstaaten vorbei. Die Industrielle Revolution hat dazu beigetragen, dass Nord und Süd sich sehr unterschiedlich wirtschaftlich entwickelten und unterschiedliche wirtschaftliche Interessen trugen zur Entfremdung zwischen Nord und Süd bei. Die Verwerfungen und negativen Einflüsse der Industriellen Revolution machten vielen Menschen im Süden Angst. Das war eine Entwicklung, die man mit dem Norden verband, eine Entwicklung, die man nicht mitmachen wollte. Ich sagte, dass natürlich Südstaatler technischen Fortschritt wie die von einem Yankee erfundene Cotton Gin genutzt haben, dass aber die Bewunderung des technischen Fortschritts nicht soweit ging, dass man das eigene Wirtschaftssystem aufgibt und den Yankees nacheifert, schon gar nicht wenn man mit dem Wirtschaftssystem das man hat Profite erzielt.

Diese Kernaussage, die ich in mehreren Beiträgen ausgeführt habe wird so wiedergegeben: Die Elite in den Südstaaten war fortschrittsfeindlich und lehnte die Vorteile der Industriellen Revolution ab.

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Das ist aber nicht das was ich gemeint habe, das entspricht nicht der Kernaussage was ich geschrieben habe. Das ist fast das Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. Es ist ja nun nachvollziehbar, wenn ich protestiere, dass mir Strohmann-Argumente untergeschoben werden, die nicht dem Sinn meiner Beiträge entsprechen. Vor allem wenn unterschwellig meine Argumente ins Lächerliche gezogen werden.

dekumatland schrieb:

Mich wundert halt, dass der Artilleriebeschuss des unbewaffneten Schiffs am 9.1. hingenommen wurde, als handele es sich um ein Kavaliersdelikt, welches man nonchalant übersehen kann - der Wikipedia Artikel über Fort Sumter ist dazu recht interessant.

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Ich denke, das liegt unter anderem daran, das Schiff mit Artillerie zum Abdrehen gezwungen, aber nicht versenkt wurde. Zu diesem Zeitpunkt war ja auch noch James Buchanan Präsident, der wohl nicht in den letzten Wochen seiner Präsidentschaft noch die Verantwortung für den endgültigen Ausbruch des Bürgerkrieges übernehmen wollte.

Er hatte ja auch zugelassen, dass die Südstaaten die meisten Bundeseinrichtungen, auch der Armee, in ihrem Bereich übernahmen.

Zum Angriff auf Fort Sumter kam es dann als Lincoln kurz nach seinem Amtsantritt einen neuen Versuch zur Versorgung des Forts per Schiff, dieses Mal unter Begleitung von Kriegsschiffen, kam und der Präsident der Konföderation Davis das Fort einnehmen wollte, bevor die Flotte eintraf.

Shinigami schrieb:

Erstmal setzt du kapitalistische Entwicklung und Industrialisierung miteinander gleich. Dem würde ich mit Verweis auf die Sowjetunion, die eine ziemlich beachtliche Industrialisierung abseits kapitalistischer Pfade hinlegte eine Absage erteilen.

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Naja, aber die Südstaaten waren, wie die gesamten USA, nunmal kapitalistisch orientiert. In solchen Ländern waren es die Menschen, deren Arbeitskraft in der Landwirtschaft nicht mehr gebraucht wurden, und die nun rechtlich frei, aber wirtschaftlich von Lohnarbeit abhängig waren, die in die Städte und Industriereviere zogen und dort die für die Industrialisierung notwendige Arbeit verrichteten. Ohne die schier unerschöpfliche Quelle an billigen, auf Arbeit angewiesenen Arbeitskräfte hätte es keine Industrialisierung gegeben. Solange große Teile der Bevölkerung in der Sklavenwirtschaft gebunden waren, entweder als unfreie Sklaven oder als weiße Hilfskräfte, Aufseher etc, entfielen diese für diesen Prozess.

Shinigami schrieb:

War die Konkurrenz für die realoszialistischen Länder tatsächlich ein Vorteil?
Ich würde das eher anders sehen.

Die realsozialistischen Länder hatten immer den Nachteil, dass ihre Produkte gegenüber denen der höher entwickelten kapitalistischen Konkurrenz kaum wettbewerbsfähig waren.
Aber diesen Nachteil hatten sie nur, weil es diese Konkurrenz und einen etablierten Weltmarkt ja bereits gab.

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Der Weltmarkt spielte für die Industrialisierung der Sowjetunion praktisch keine Rolle. Die wurde aus innenpolitischen, militärischen und ideologischen Gründen angestrebt, nicht um des Gewinns willen, wie in den westlichen Staaten. Der Vorteil, den ich meinte, besteht im Vergleich zu anderen, auf unfreier Arbeit beruhenden Gesellschaften, für die die Industrialisierung nicht eine derartige Notwendigkeit darstellte, wie für die Sowjetunion und vergleichbare Länder. Die gesamte Weltanschauung beruhte auf dem durch Industrialisierung entstanden Kapitalismus und dem Proletariat als fortschrittliche Klasse, der die Zukunft gehören sollte. Aber ohne Industrie kann es kein Industrieproletariat geben. Hier den entwickelteren Ländern nachzueifern und sie in der Entwicklung zu überholen war eine Notwendigkeit. Diese bestand nicht für den sklavenhaltenden Südstaaten, oder auch feudalistischen Staaten wie dem Ancien Regime, die gänzlich anderen ideologischen Anschauungen folgten. Hätte die Sowjetunion auf eine Industrialisierung um nahezu jeden Preis verzichtet, hätte sie vorher ihrer ideologische Grundlage, dem marxismus, abschwören müssen.

Scorpio schrieb:

Es ist ja nun nachvollziehbar, wenn ich protestiere, dass mir Strohmann-Argumente untergeschoben werden, die nicht dem Sinn meiner Beiträge entsprechen. Vor allem wenn unterschwellig meine Argumente ins Lächerliche gezogen werden.

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...ist das hier ein Diskussionsforum oder eine Mimosengärtnerei?
Ich kann in meinen Bemerkungen und Fragen weder lächerlich machen noch Strohmann unterschieben feststellen. Aber inzwischen ist mir, nach solchen diskussionshinderlichen Kapriolen wie oben zitiert, nach Sarkasmus: vermutlich sind Eliten und Kriegsgründe inzwischen unauffindbar, weil vom Winde verweht...

Scorpio schrieb:

Ich sprach ja gar nicht von Maschinensturm und nicht von kapitalistischer Industrie und von Proletariern. Ich sprach von Sabotage von Sklaven, von einer Cotton Gin, die plötzlich nicht mehr funktioniert, von einem Baumwollschuppen der abbrennt wie durch Zufall. Sabotage durch Sklaven kam durchaus vor. Trotz Kontrolle und Terror durch Aufseher. Es kam auch immer wieder vor, dass Unfälle, Missgeschicke passierten, ohne das ein Schuldiger zu ermitteln war. Selbst dem größten Tyrann fallt es schwer, das 24/7 zu tun. Es gab durchaus in der Sklaverei auch kleine Räume der Subversion, stillen passiven Widerstand.

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Naja, aber du sprachst von Sabotage durch Sklaven, im Hinblick auf eine hypothetische Industrialisierung, als wäre dies ein entscheidender Wettbewerbsnachteil gegenüber einer von Lohnarbeit getragenen Industrialisierung gewesen.
Und das würde ich eben mit Hinblick auf die Maschinenstürmerei und die Sabotageakte, die es in den entstehenden europäischen Industrien in den letzten beiden Dekaden des 18. Jahrhunderts (England) und sagen wir mal den ersten beiden Dritteln des 19. Jahrhunderts, durchaus öffter mal gab, eher bestreiten.
Wo liegt denn für den Kpaitalisten und das Unternehmen der Unterschied ob die Sabotage und mutwillige Beschädigung von Maschinen etc. von versklavten oder von auf Basis von Lohnarbeit angesstellten Arbeitskräften erolgt?
Der Schaden wäre in beiden Fällen grundsätzlich gegeben.

Maschinenstürmer kamen von außerhalb eines Unternehmens, nicht aus den Reihen der Arbeiter, und idR waren das Leute, die ihr bisschen Wohlstand, die ihnen die vorindutrielle Wirtschaft ermöglichte, durch die Mechanisierung gefährdet sahen. Ich seh jetzt keinen Grund, warum Sklaven sich derart betätigen sollten.

Sabotage von Seiten der Arbeiter eines Unternehmens mag es gegeben haben, aber wenn das Unternehmen still stand oder gar pleite ging, standen die ohne Lohn und Lebensgrundlage auf der Straße, da man sie, im Gegegnsatz zu Sklaven, einfach entlassen konnte, selbst wenn sie unschuldig an der Sabotage waren oder nicht erwaischt wurden. Wer erwischt wurde hatte eh ein Problem, ob Sklave oder nicht..

Reinecke schrieb:

Naja, aber die Südstaaten waren, wie die gesamten USA, nunmal kapitalistisch orientiert.

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Das hängt jetzt davon ab, was man für Kapitalismus hält. Ich würde meinen Sklvanewirtschaft ist eigenntlich eine vorkapitalistische Produktionsmethode und einen nach Angebot und Nachfrage organisierten Arbeitsmarkt hat man in einer Sklavengesellschaft auch nicht, schließlich kann in Sklave ja nicht einfach kündigen.

Reinecke schrieb:

In solchen Ländern waren es die Menschen, deren Arbeitskraft in der Landwirtschaft nicht mehr gebraucht wurden, und die nun rechtlich frei, aber wirtschaftlich von Lohnarbeit abhängig waren, die in die Städte und Industriereviere zogen und dort die für die Industrialisierung notwendige Arbeit verrichteten. Ohne die schier unerschöpfliche Quelle an billigen, auf Arbeit angewiesenen Arbeitskräfte hätte es keine Industrialisierung gegeben. Solange große Teile der Bevölkerung in der Sklavenwirtschaft gebunden waren, entweder als unfreie Sklaven oder als weiße Hilfskräfte, Aufseher etc, entfielen diese für diesen Prozess.

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Nur dann, wenn du voraussetzt, dass die Sklavenhalter unter keinen Umständen ein Interesse daran haben konnten ihr landwirtschaftliches Geschäftsmodell zu wechseln.
Das wird in den meisten Fällen zutreffen, zumal der Aufbau von Industrien lokal ja ohnehin nur da Sinn macht, wo man wenigstens teilweise Schlüsselrohstoffe vorfindet und/oder Energieträger vorfindet um sie überhaupt betrieben zu können.

Wenn das aber der Fall ist, kann es durchaus Motivationen dafür geben, das Geschäftsmodell zu wechseln und sei es nur, weil festgestellt wird, wie viel Gewinnpotential in industriellen Betieben stecken kann, oder aus der Erwägung heraus, dass der Baumwollboom möglicherweise nicht ewig so weiter geht.

Reinecke schrieb:

Der Weltmarkt spielte für die Industrialisierung der Sowjetunion praktisch keine Rolle.

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Im Hinblick darauf, dass die Sowjetuinion in den 1920er und 1930er Jahren ihre Getreide- und Öl-Exporte darauf verwendete im Ausland Maschinen einzukaufen, um die Grundlage für eine ausgedehntere eigene Industriebasis zu legen, spielte er schon eine Rolle, nur weniger im Hinblick auf den Absatz von Industrierzeugnissen, die ohnehin zunächst von den Binnenstrukturen der Sowjetuinion aufgenommen wurden, ausgenommen, sie dienten der Rohstoffgewinnung über die die Sowjetunion den Ankauf von technischem know-how im Ausland finanzierte.

Mir ging es aber hierbei aber weniger um die Industrialisierung der Sowjetunion, weil das Modell in den Südstaaten ohnehin nicht vorweg genommen hätte werden können, jedenfalls nicht, wenn diese Teil der Vereinigten Staaten geblieben wären, denn der Norden hätte sicherlich kein Interesse darann gehabt Marktmechanismen insgesamt außer Kraft zu setzen um dem Süden durch die Einführung einer Kommandowirtschaft auf allen Gebieten eine planmäßige Industrialisierung zu erlauben.

Ich sagte ja, dass dieser Vergleich, den ich da angestellt hatte hinkt.

Mir ging es mehr darum, dass die Vorstellung, die man ja häufig antrifft, dass eine Industriegeselslchaft nur auf Basis von Kapitalismus und Lohnarbeit funktionieren könnte auf den Erkenntnissen des Systemwettestreits des 20. Jahrhunderts basiert, in dem, was die Industiren in den realsozialistischen Ländern, im Besonderen im Bereich der Konsumgüter produzierten, zumeist nicht konkurrenzfähig waren.
Daraus aber den Lehrsatz abzuleiten, dass es ohne Kapitalismus und freie Lohnarbeit nicht ginge, verstellt nach meiner Auffassung etwas den Blick auf die sehr unterschiedlichen Startbedingungen.
Als in den Ländern Westeuropas und Amerika die Industrialisierung begann, gab es keinen integrierten Weltmarkt und es gab keine Akteure, die so effizient produzieren konnten, dass sie als global player einen Großteil des Weltbedarfs abgedeckt hätten, womit die einzige Möglichkeit auf dem Sektor ebenfalls erfolgreich zu sein, darin bestanden hätte in einen Verdrängungswettbewerb einzutreten.
Da die vorhandenen industriellen Akteure den Weltbedarf nicht befriedigen konnten, ergaben sich gezwungenermaßen Nieschen, die von Neueinsteigern besetzt werden konnten, auch wenn deren Produktionsmetoden nicht so effektiv waren.

Das etwa die Rheinisch-Westfälische Industrie (nach westeuropäischen Maßsstäben eher ein Nachzügler), sich etablieren konnnte, war nur deswegen möglich, weil es den Zollverein als Schutzzaun gegen außen gab und weil die englische und belgische Konkurrenz, die technisch viel weiter war und das bis zum letzten Drittel des 19. Jahrhunderts auch blieb nicht die Kapazitäten hatte ganz Europa zu versorgen.
Hätte die Industrialisierung im Westen Deutschlands 50 oder 70 Jahre später fuß gefasst, wäre der Rückstand so groß gewesen, dass die Ruhrindustrie wahrscheinlich niemals wirklich konkurrenzfähig gewesen und in dem Maße aufgeblüht wäre.

Umgekehrt würde sich dann aber die Frage stellen, was wäre passiert, wenn der Versuch einer Industrialisierung außerhalb kapitalistischer Maßstäbe und auf dem Modell erzwungener Arbeit, wie es das in der Sowjetunion gab etwa 100 Jahre früher erfolgt wäre, als es noch möglich war, dass industrielle Nachzügler mit zunächst nicht unbedingt besonders effektiven Methoden, wie eben die hochkommende Rheinisch-Westäflische Industrie noch Nieschen Vorfanden, die sie besetzen und in denen sie sich entwickeln hätten können?

Darum ging es mir

dekumatland schrieb:

...ist das hier ein Diskussionsforum oder eine Mimosengärtnerei?
Ich kann in meinen Bemerkungen und Fragen weder lächerlich machen noch Strohmann unterschieben feststellen. Aber inzwischen ist mir, nach solchen diskussionshinderlichen Kapriolen wie oben zitiert, nach Sarkasmus: vermutlich sind Eliten und Kriegsgründe inzwischen unauffindbar, weil vom Winde verweht...

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Ich empfinde es jedenfalls als ärgerlich, wenn Kernaussagen von Beiträgen nicht korrekt wiedergegeben werden oder wenn sie so wiedergegeben werden, dass der Sinn der Beiträge grob entstellt wird.

Das kannst du natürlich un poco scherzando mimosenhaft kommentieren.
Mir vergeht jedenfalls unter solchen Voraussetzungen die Freude an historischen Diskussionen,

Shinigami schrieb:

Das hängt jetzt davon ab, was man für Kapitalismus hält. Ich würde meinen Sklvanewirtschaft ist eigenntlich eine vorkapitalistische Produktionsmethode und einen nach Angebot und Nachfrage organisierten Arbeitsmarkt hat man in einer Sklavengesellschaft auch nicht, schließlich kann in Sklave ja nicht einfach kündigen.

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Die Sklaven waren unfrei, dass ist richtig, aber es gab einen Markt mit Angebot und Nachfrage für Arbeitskräfte: Den Sklavenmarkt. Auch befanden sich sklaverei-nutzende Unternehmen im Grunde in einer Konkurrenzsituation mit solchen, die das nicht taten. Natürlich seh ich einen Unterschied zwischen Kapitalismus mit und ohne Sklaverei, mein Ausgangspunkt war ja, dass Sklaverei bei sonst gleichen Bedingungen den Prozess der Industrialisierung hemmt, aber es gibt mE genug Gemeinsamkeiten, um grundsätzlich beides als Kapitalismus zu qualifizieren.

Aber das ist eine viel grundsätzlichere Frage als die nach den Ursachen des amerikanischen Bürgerkriegs. ME kann man auch manche antike Gesellschaften grundsätzlich kapitalistisch nennen, wenn Sklaven frei gehandelt werden konnten (wie in Rom oder Athen), und nicht an das Land gebunden waren (wie in Sparta), oder die Landbevölkerung zwar nicht "Sklaven" genannt werden, aber dennoch unfrei waren (wie wohl in großen Teilen des persischen Reiches). Aber da werden mir wohl viele widersprechen, sowohl bürgerliche als auch marxistische Historiker...