Beau Brummel, der Mann der 5 Stunden zum Ankleiden brauchte (?)

War es denn zu Brummel's Zeiten noch üblich, sich die Haare zu pudern?

Ich meinte, ihn eher in Richtung ende 18. Anfang 19. Jahrhundert einzuordnen, wo gepuderte Haare langsam von Kurzhaarfrisuren mit Koteletten abgelöst wurden (man erinnere die oft genannte "Windstoßfrisur" die künstlich verweht aussehen sollte...) - aber ich kann mich auch irren. Für die Art Frisur, die ich im Kopf habe, benötigten die Herren keinen Kammerdiener mehr...
 
War es denn zu Brummel's Zeiten noch üblich, sich die Haare zu pudern?

Ich meinte, ihn eher in Richtung ende 18. Anfang 19. Jahrhundert einzuordnen, wo gepuderte Haare langsam von Kurzhaarfrisuren mit Koteletten abgelöst wurden (man erinnere die oft genannte "Windstoßfrisur" die künstlich verweht aussehen sollte...) - aber ich kann mich auch irren. Für die Art Frisur, die ich im Kopf habe, benötigten die Herren keinen Kammerdiener mehr...
Ja es war noch üblich.

Noch 1803 findet sich im "Journal des Luxus und der Moden" ein Herr nach neuester Mode mit Zopf, Haare oben kurz und gepudert.
Auf Porträts und Genregemälden sieht man gepuderte Herren noch länger.
Gucke da: Web Gallery of Art - Image Viewer Boilly: "Das Billardspiel" 1807
 
Zumal der Puder ja einen Teil des Haarfettes aufnimmt. Vor allem bei längeren Reisen nicht zu verachten ... :pfeif:

Würde mich interessieren wie es BB auf längeren Reisen hielt, da er ja ein tägliches ausgiebiges Bad bevorzugte ... :)
 
Auf Porträts und Genregemälden sieht man gepuderte Herren noch länger.
Gucke da: Web Gallery of Art - Image Viewer Boilly: "Das Billardspiel" 1807
Zu dem Bild: Ich erkenne da mindestens 3 gepuderte Herren.
1. Herr ganz rechts, der sich über eine Dame beugt. Bei ihm erkennt man sogar Rückstände des Puders auf dem Kragen vom Frack.
2. Nächster Herr von Rechts, der sich auf einen Billardqueu stützt.
3. Dann der Herr in braunem Frack, der hinter dem Herren in einem grünen Frack steht, der seine Hände auf den Hand des Billardtisches gelegt hat. Dieser Herr im braunen Frack könnte aber auch schon von Alters wegen weiße Haare haben, denn sie wirken etwas gelichtet.
Daneben erkennt man im Hintergrund noch einen älteren Mann, der vor einem Gemälde an der Wand auf einer Bank sitzt. Er hat auch hellere Haare. Dann sieht man noch einen Herren mit auffällig weißen Haaren in einer Gruppe von 5 Herren, von denen einer ein Offizier mit Zweispitz ist.
 
Ich erlaube mal was aus einem anderen Thread hierher zu übertragen.

Das ist richtig, er legte sehr grossen Wert auf seine Kleidung und sein Aussehen im Allgemeinen - nicht umsonst brauchte er jeden Morgen drei Stunden fuer seine Toillette.

Offenbar befand sich Beau Brummel mit Talleyrand in guter Gesellschaft, was die Dauer der Morgentoilette anbelangt.:)
 
Ich habe mir nun überlegt, in wie weit ich das mit den 3 Stunden von Talleyrand nachvollziehen kann. Hauptsächlich fußen meine Annahmen auf einem Selbstversuch mit gestoppter Zeit mit einer Kleidung von um 1803, die man sich wohl auch bei Talleyrand vorstellen kann (vergleicht man seine Porträts, wo er keine Hofkleidung trägt).

Ich würde davon ausgehen, dass Talleyrand erstmal das Hemdchen gewechselt hat. (Casanova z.B. gönnte sich den Luxus jeden Tag ein frisches Hemd anzuziehen. Bei Talleyrand würde ich vom Gleichen ausgehen.
Nach dem Hemdwechsel, wofür wir 2,5 min. veranschlagen dürfen (das mit den Manschettenknöpfen, ist immer eine ziemliche Fummelei), ließ er sich eine frische Unterhose und die Strümpfe reichen oder sogar anziehen.
Ich würde mal bei Talleyrand, wenn er so eine Frostbeule war, von Unterhosen ausgehen, auch wenn die damals nicht selbstverständlich waren. Obendrein dürfte hinein spielen, wenn er tatsächlich 2 Paar Strümpfe übereinander trug, dass er dadurch deutlich länger brauchte. (Konnte er sich überhaupt selber die Strümpfe anziehen?) Dafür veranschlage ich 4,5 min..

Jetzt sollte er sich die Hose angelegt haben, wofür man mit etwa 2 min. rechnen kann.

Bei der Wäsche saß er sicherlich nicht fröstelnd da, sondern legte einen Hausmantel oder sowas an.
Man müsste freilich wissen, ob er sich des Morgens badete oder nur eine gewöhnliche Wäsche vornahm. Ich würde mal bei letzterem von 5-6 Minuten samt Mantelanlegen ausgehen.
Das Zähneputzen war damals schon sehr verbreitet, gerade bei Herren, die was auf sich hielten. Es sind schon schöne Zahnbürstensets erhalten. Da geben wir ihm mal die Zeit von 5 min. dafür.

Das Rasieren bspw., von dem man ausgehen kann, denn damals ließen sich echte Herren der Gesellschaft schon täglich rasieren, muss man erstmal länger als die heutige Nassrasur veranschlagen. Heute braucht man vielleicht 6 Minuten mit allem drum und dran, damals war das anders. Der Barbier (oder Bediente) nahm drei Gänge vor, man rasierte mit- und gegen den Strich der Barthaare und ging zuletzt nochmal ordentlich drüber. Den mittlerweile modischen Backenbart hatte Talleyrand ja nicht. Wenn ich mich recht von einer Veranstaltung her entsinne dauerte eine ordentliche Rasur so um die 15 bis 20 min.. Das kommt natürlich immer auf die Beschaffenheit des Bartwuchses und die Gesichtsform an.

Nun wurde er wohl frisiert, wenn das nicht zuvor kam. Für das Pudern konnte ich diesmal nicht die Zeit nehmen, aber das dauert je nachdem wieviel Restpuder man vom Vortag in den Haaren hat, so 10-15 Minuten. Wobei das auch sehr von der Frisur abhängt. Talleyrand bspw. hatte ja um 1803 eine sehr simple Frisur, ohne die Seitenlöckchen. Andererseits wird er als Herr der höchsten Kreise darauf einen besonderen Wert gelegt haben.

Nun musste Talleyrand irgendwann aus den Pantoffeln schlüpfen und die Schuhe, ich nehme an mit Schnallen, schlüpfen und den Morgen- oder Hausmantel ablegen. Dafür rechne ich mit etwa 2 min.

Nun kam noch vor der Weste die Krawatte. Beim Rasieren wäre sie noch hinderlich gewesen. (Kann aber auch schon früher angelegt worden sein.) Krawatten von Musselin waren der ganze Stolz eines modischen Herren und auf das Binden wird die größte Sorgfalt verwendet. Daher gehe ich von 2,5 min. aus. Hätte er noch eine zweite über der ersten getragen, z.B. eine bunte oder gemusterte weiße, dann müsste man noch 2 min. draufhauen.

Nun musste er die Weste oder Westen anlegen. Ich gehe jetzt mal von der topmodischen Version mit Unterweste und weißer Weste darüber aus. Zum Glück gab es da nicht viele Knöpfe zum Schließen, da die Taille ja sehr hoch lag und oben das Jabot zwischen den Vorderkanten möglichst schön hervor quoll. Dafür käme ich auf 3 min.. (Theoretisch können Westen und Krawatte auch vor dem Pudern angelegt worden sein, denn vor dem Puder schützten in der Regel Morgenmantel und Puderschürze, sowie eine Pudermaske.)

Über die Westen wurde der Frack gezogen, der mit seinen engen Ärmeln schon eine kleine Herausforderung darstellt und auch ein bisschen den Rest des Gesamtkunstwerkes durcheinander brachte. Für das reine Anlegen kommt man auf 2 min..

Dann brauchte jemand wie Talleyrand alle möglichen Accessoires. Die Uhr kam in die Uhrentasche, eine Tabatiere (schnupfte er?), ein Portefeuille, vielleicht ein Schnupftuch, sicherlich aber die Handschuhe in den Rock. In der Weste konnte man nicht viel verstauen. Insgesamt braucht man dafür um die 1,5 min..

Nun besah man nochmal den Sitz der Krawatte. Waren die Spitzen derselben recht schön abstehend? Waren eventuell die Schleifen gleichmäßig? Dann nahm man den Hut unter den Arm. Das dauert nochmal 1-2 min..

Fertig war Talleyrand. Es könnte natürlich sein, dass ich sowas wie Ordensbänder etc. unterschlagen habe. :pfeif:

Macht: 69 Minuten.
Und das ist nun ohne Pausen und ohne Bad gerechnet. Es kann also gut sein, dass er damit auf die 2-3 Stunden kam.

Im Unterschied zum Eingangsbeitrag habe ich diesmal Körperhygiene etc. in die Betrachtungen miteinbezogen. Deswegen habe ich die neue Rechnung aufgemacht. Ein paar Aspekte habe ich revidiert, wie es mir anhand des Selbstversuches sinnvoll schien.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Schuhe sind vom Aufwand vergleichbar mit denen von Talleyrand auf dem Bild: File:Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord.PNG - Wikipedia, the free encyclopedia Sehr schön wie er sich die Cravate gebunden hat. Bestimmt ist sie gesteift, sonst stünden die Enden wohl nicht so ab. Schön erkennbar ist, dass er mit der Mode ging, ist er daran, dass der Westenkragen schon sehr hoch ist und die Schuhe vorn nicht spitz, sondern gekappt sind.

PS: Die Schnallen hätte ich gern. :love:
 
ich meine ihr denkt zu rationell/modern.

Zur damaligen Zeit war das Privatleben noch nicht so entwickelt. Man gab sich mehr öffentlich.
Üblich war es u.a. zu seiner Morgentoilette Besuche zu empfangen.
(Quelle u.a. Geschichte des privaten Lebens,Bd4)

Es passt also zu einem selbstverliebten Menschen wie dem Beau Brummel,
das er seine Wichtigkeit unterstreicht indem er kundtut er bräuchte für seine Morgentoilette 5 Stunden.

Man muß sich das Zenario wohl so vorstellen:
Nach dem Aufstehen begibt man sich in sein Ankleidezimmer wo man sich nach Wetter und Laune Kleider vorlegen lässt. Schon stürmt der erste Besucher mit dem neuesten Skandal auf den Lippen herein.
Womöglich hat man auch einen Gast im Hause ,gemeinsames Waschen war ebenfalls üblich. GGfls verzehrt man bei dieser Gelegenheit schon erste Stärkungen und Getränke. (Hier in diesem Fall denke ich an die Engländer und ihre seltsame Ernährung)
Bei einem so Tonangebenden Menschen ist davon auszugehen das es nicht bei einem Besucher bleibt.
Sicher auch das im Laufe der Zeit Stimmung oder Tagesplan geändert wird und deshalb das eine oder andere Kleidungsstück verworfen wird
und die Auswahl von neuem beginnt.
Unterdessen laufen die Diskussionen im Kreise munter weiter. Da sind 5 Stunden schnell um...
 
Guten Abend Brissotin,

Dein Posting mit Bezug auf Talleyrand sehe ich erst jetzt - erlaube mir aber dennoch, darauf Bezug zu nehmen.

Ich würde davon ausgehen, dass Talleyrand erstmal das Hemdchen gewechselt hat. (Casanova z.B. gönnte sich den Luxus jeden Tag ein frisches Hemd anzuziehen. Bei Talleyrand würde ich vom Gleichen ausgehen.

Angeblich hat er sich bis zu fünf mal am Tag komplett umkleiden lassen, inklusive Hemd. Verständlich: So, wie man morgens ins Büro geht, geht man Mittags nicht unbedingt zu einem Empfang beim Kaiser, und so wie man zum Kaiser geht, geht man abends nicht in die Oper. Wer mittags in der Besprechung schwitzt, will hinterher nicht mit Schweißflecken unter den Armen bei seiner Geliebten auflaufen. Also: Umziehen, wenn's sein muss mehrfach.


Man müsste freilich wissen, ob er sich des Morgens badete oder nur eine gewöhnliche Wäsche vornahm. Ich würde mal bei letzterem von 5-6 Minuten samt Mantelanlegen ausgehen.


Ob Bad oder Wäsche weiß ich nicht, allerdings ließ er sich massieren (ich nehme an, dass er Rückenschmerzen hatte) und mit duftenden Ölen und Essenzen einreiben. Außerdem nahm er ausgiebige Fußbäder (z.B. beschrieben von Charles de Rémusat) - dabei empfing er aber tatsächlich Leute, las Briefe etc - ein klassisches Lever also.


Das Rasieren bspw., von dem man ausgehen kann, denn damals ließen sich echte Herren der Gesellschaft schon täglich rasieren, [...]Das kommt natürlich immer auf die Beschaffenheit des Bartwuchses und die Gesichtsform an.

Angeblich hatte Talleyrand sehr spärlichen Bartwuchs, für einen hellblonden und ausgesprochen blassen Hauttyp vielleicht nicht ganz und gar ungewöhnlich. Tägliche Rasur hatte er sicher nicht nötig, das heißt aber nicht, dass er es nicht getan hat. Mir hat aber mal jemand gesagt, wenn man sich mit einem richtigen Rasiermesser rasiert (bzw rasieren lässt), sei das derart gründlich, dass man sich danach tagelang nicht mehr rasieren müsste - das sei nicht vergleichbar mit den Rasierern, die man heute benutzt (oder gar mit Elektrorasierern).


Talleyrand bspw. hatte ja um 1803 eine sehr simple Frisur, ohne die Seitenlöckchen.

Ja, aber vorher und hinterher wurde onduliert, was das Zeug hält. Da kann froh sein, wer, so wie Talleyrand, auch bis ins hohe Alter hinein so dickes und fülliges Haar hat, denn so mit Brennscheren traktiert zu werden, macht sicher nicht jedes Haar mit... Und das dauert auch ein bisschen, denke ich doch.


Nun musste Talleyrand irgendwann aus den Pantoffeln schlüpfen und die Schuhe, ich nehme an mit Schnallen, schlüpfen und den Morgen- oder Hausmantel ablegen. Dafür rechne ich mit etwa 2 min.

Hier liegst Du falsch, glaube ich. Talleyrand schlüpfte nicht mal eben in die Schuhe, ich denke, das war eine größere Angelegenheit (die übrigens sein Kammerdiener Courtiade übernahm). Nicht nur ist es wahrscheinlich mechanisch gar nicht so einfach, einen (unbehandelten) Klumpfuß überhaupt erst einmal in einen Schuh rein zu bekommen (bzw. in eine Orthese, denn im Schuh befand sich ja eine Art metallenes Stützgestell), dann dauert es, die ganzen Schnallen und Schnürungen zuzumachen, die mit der Beinschiene einhergingen - die Schiene und der ganze Metallapparat, den er trug, hatte offensichtlich nicht nur den Zweck, die unterentwickelte Wadenmuskulatur zu stützen, sondern auch, den Fuß so hinzubiegen, dass er etwas besser auftreten konnte - und ich bin sicher, dass das sehr weh tat (zumal er ja unter immer wiederkehrenden Gelenkentzündungen litt). Da geht man beim Schuhe- bzw Orthesenanziehen ganz sicher nicht schnell vor, sondern langsam und vorsichtig, zumal er bei diesem Ding ganz sicher auch noch fürchterliche Druckstellen hatte. Ich weiß natürlich nicht, wie lange er gebraucht hat, sich zu überwinden und Schuhe anzuziehen, und wie lange sein Kammerdiener dann noch dafür brauchte, die Schnallen und Schnürungen zu schließen (Courtiade war von 1786 bis 1830 Talleyrands Kammerdiener, er dürfte also einige Routiniertheit entwickelt haben). Aber in 2 Minuten ging das ganz sicher nicht. (Und so schöne Schuhe wie auf dem von Dir verlinkten Bild trug er wohl leider auch nie.)


Es könnte natürlich sein, dass ich sowas wie Ordensbänder etc. unterschlagen habe.

Ja, und auch dafür war besagter Courtiade zuständig, und er heftete seinem Herrn natürlich die zuvor sorgfältig ausgewählten Orden nicht ohne das für diesen Vorgang als notwendig erachtete Brimborium und Tamtam an die Brust, will heißen: Das war eine Zeremonie, kein schnelles Anziehen von Accessoires.


Überhaupt war das Ganze wohl eher eine Zerermonie (inklusive Lever), so dass sich einfach auch für Dinge, die wohl in zwei Minuten erledigt gewesen wären, unendlich viel Zeit gelassen wurde.

Bilder von Talleyrands Schuhen habe ich ja in dem Thread schon gezeigt, den Du hier zitiert hast. Hier im Anhang mal ein Bild von Talleyrand, das ihn mit ondulierter Frisurt und in etwas zeigt, das ein Hausmantel sein könnte - oder?

Viele Grüße,
Gnlwth
 

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1.
Angeblich hat er sich bis zu fünf mal am Tag komplett umkleiden lassen, inklusive Hemd.

2.
Verständlich: So, wie man morgens ins Büro geht, geht man Mittags nicht unbedingt zu einem Empfang beim Kaiser, und so wie man zum Kaiser geht, geht man abends nicht in die Oper. Wer mittags in der Besprechung schwitzt, will hinterher nicht mit Schweißflecken unter den Armen bei seiner Geliebten auflaufen. Also: Umziehen, wenn's sein muss mehrfach.

3.
Ja, aber vorher und hinterher wurde onduliert, was das Zeug hält. Da kann froh sein, wer, so wie Talleyrand, auch bis ins hohe Alter hinein so dickes und fülliges Haar hat, denn so mit Brennscheren traktiert zu werden, macht sicher nicht jedes Haar mit... Und das dauert auch ein bisschen, denke ich doch.



4.
Hier liegst Du falsch, glaube ich. Talleyrand schlüpfte nicht mal eben in die Schuhe, ich denke, das war eine größere Angelegenheit (die übrigens sein Kammerdiener Courtiade übernahm).

5.
Überhaupt war das Ganze wohl eher eine Zerermonie (inklusive Lever), so dass sich einfach auch für Dinge, die wohl in zwei Minuten erledigt gewesen wären, unendlich viel Zeit gelassen wurde.

6.
Bilder von Talleyrands Schuhen habe ich ja in dem Thread schon gezeigt, den Du hier zitiert hast. Hier im Anhang mal ein Bild von Talleyrand, das ihn mit ondulierter Frisurt und in etwas zeigt, das ein Hausmantel sein könnte - oder?
1.
Naja, wenn es fünfmal war, kann er ja doch nicht so arg lange gebraucht haben.:winke:
2.
Ich frage mich im Moment, bei allem Verständnis für häufiges Umziehen, wozu man sich fünfmal am Tag umziehen soll? Morning Dress am Vormittag, vielleicht auch bei der Arbeit, Formelle Kleidung vor dem Kaiser und zur Oper noch was anderes. Wobei ich nicht ganz weiß, wie die Hofchargen in die Oper gingen (sicher nicht wie die engl. Touristen halb nackt:rofl:), kann ja auch sein, dass man dazu wie vor dem Kaiser Hofkleidung (bestickter Habit francais) anlegte.

3.
Die Frisur auf der Abbildung unten sieht aber auch seltsam aus. Ist das eine Eigenschöpfung von ihm gewesen?:still: (Ja, ja, ich weiß schon, einen schönen Menschen entstellt nichts.) Es sieht aus, als hätte man die Locken des Ancien Régime tiefer gelegt.

4.
Daran hatte ich auch schon gedacht. Hatte es mir dann aber nicht recht vorstellen können und zum anderen auch gedacht, dass er darin vielleicht über die Jahre viel Erfahrung bekommen hatte. Ich hatte mal einen Bekannten, der war einbeinig und bei ihm war ich auch erstaunt, wie rasch er sich anziehen konnte, samt Holzbein umschnallen.

5.
Im Empire sind mir Levers nicht mehr in der Form untergekommen. Klar kann sowas dann einiges an Zeit in Anspruch nehmen.
Ich hatte mir schon darüber Gedanken gemacht, wie das mit den Levers wohl funktionierte. Es kann ja theoretisch nicht jeder, jeden Morgen Lever gegeben haben, dann wären die "Besucher" ja nie zu der Ehre gekommen, dass sie selber mal empfingen.

Man kann aber wohl die Besucher zum Lever in drei oder vier Gruppen einteilen:
1) (bei einer Dame:) Liebhaber/Verehrer
2) Klienten (heißt: Leute, die von dem Gastgeber finanziell oder gesellschaftl. abhänigig waren)
3) Gleichrangige Freunde.
( 4) Händler, Schneider, Bittsteller etc.)

6.
Ja, das ist ein Hausmantel.
Man erkennt am (weißen?) Futter recht schön, dass der Mantel wohl mit einer Wolleinlage oder sowas nochmal wärmender gemacht (wohl gequiltet) ist. Wenn man sich die großen, oftmals kalten Räume der Schlösser vorstellt, ist das sicherlich auch ganz sinnvoll.:)
 
Hallo Brissotin,

Wobei ich nicht ganz weiß, wie die Hofchargen in die Oper gingen (sicher nicht wie die engl. Touristen halb nackt),
Damals oder heute? Englische Touristen in Paris?

Es sieht aus, als hätte man die Locken des Ancien Régime tiefer gelegt.
:rofl:Ja, ich stimme Dir zu, es sieht/sah wirklich irgendwie eigenartig aus. Aber ich denke mal, er fand sich so sehr schoen.

Daran hatte ich auch schon gedacht. Hatte es mir dann aber nicht recht vorstellen können und zum anderen auch gedacht, dass er darin vielleicht über die Jahre viel Erfahrung bekommen hatte. Ich hatte mal einen Bekannten, der war einbeinig und bei ihm war ich auch erstaunt, wie rasch er sich anziehen konnte, samt Holzbein umschnallen.
Tja, wer weiss. Vielleicht war er (bzw sein Diener Courtiade) da auch flinker, als ich denke. Beim Recherchieren ueber Klumpfuesse bin ich aber auch schon ueber Aussagen gestolpert, dass es bis zu 15 Minuten dauern kann, bis man eine Orthese mal angekriegt hat - das haengt allerdings wohl davon ab, wie stark die Achillessehne verkuerzt und das Sprunggelenk versteift ist - unter Umstaenden kriegt man den Fuss eben nur ganz schwer gerade gebogen.

Im Empire sind mir Levers nicht mehr in der Form untergekommen.
Ja, aber hier haben wir es mit jemandem zu tun, der den Lebensstil vor der Revolution ja knallhart weiter lebte und gewissermassen demonstrativ kultivierte ("Ceux qui n'ont pas vécu avant 1789, ne connaissent pas la douceur de vivre.") - dazu gehoert es dann wohl auch, Levers zu halten. Ein solches ist uebrigens in dem Film "Le diable boiteux" von und mit Sacha Guitry als Talleyrand zu sehen: YouTube - Le Talleyrand de Guitry, au lever, épluche son courrier


Ich hatte mir schon darüber Gedanken gemacht, wie das mit den Levers wohl funktionierte. Es kann ja theoretisch nicht jeder, jeden Morgen Lever gegeben haben, dann wären die "Besucher" ja nie zu der Ehre gekommen, dass sie selber mal empfingen.
Na ja, es steht ja nicht jeder zur gleichen Zeit auf - Talleyrand etwa niemals (oder wohl nur in ganz dringenden Faellen) vor 11:00, da er selten vor 4:00 ins Bett ging, und dann schlief er eben sehr lange (gluecklicher, gluecklicher Glueckspilz!). Wenn jemand anderes frueher aufsteht, kann man ja erst zum einen Lever, und dann zum anderen. Oder man haelt frueh selbst eins, und geht danach zum Lever einer Person, die spaeter aufsteht. Ausserdem muss man das ja sicher nicht jeden Tag durchziehen, manchmal moechte man doch sicher morgens auch mal seine Ruhe. Und: Je wichtiger jemand ist, desto eher laesst er die Leute zu sich kommen und geht nicht zu anderer Leute Lever, bzw, man sucht sich dann wohl aus, zu wem man geht: Montags der, Mittwochs die,... und setzt Prioritaeten.

Man kann aber wohl die Besucher zum Lever in drei oder vier Gruppen einteilen: [...]

Talleyrand hat nach dem Aufstehen erstmal mit seinem Koch (Marie-Antoine Careme) das Abendessen besprochen, und da er an Essensplanung und Kochrezepten grosse Freude hatte und sich mit Careme gut verstand, zog sich das gerne auch mal eine Stunde hin (siehe "Cooking for Kings: The Life of Antonin Careme, the First Celebrity Chef" von Ian Kelly). Ich nehme an, dass Talleyrand solche Gespraeche auch waerend des Levers gefuehrt hat - somit gehoert der Koch auch zu den Leuten, die man morgens beim Aufstehen so empfaengt. Spart ja auch Zeit!



Ja, das ist ein Hausmantel.
Man erkennt am (weißen?) Futter recht schön, dass der Mantel wohl mit einer Wolleinlage oder sowas nochmal wärmender gemacht (wohl gequiltet) ist. Wenn man sich die großen, oftmals kalten Räume der Schlösser vorstellt, ist das sicherlich auch ganz sinnvoll.
Sinnvoll auch fuer solche Frostbeulen, wie Talleyrand es wohl war... Sieht aber tatsaechlich durchaus kuschelig aus, auch, wenn das Muster ein bisschen... naja, das ist wohl Geschmackssache.


Viele Gruesse,
Gnlwth
 
Zuletzt bearbeitet:
1.
Damals oder heute? Englische Touristen in Paris?

2.
Ja, aber hier haben wir es mit jemandem zu tun, der den Lebensstil vor der Revolution ja knallhart weiter lebte und gewissermassen demonstrativ kultivierte ("Ceux qui n'ont pas vécu avant 1789, ne connaissent pas la douceur de vivre.") - dazu gehoert es dann wohl auch, Levers zu halten. Ein solches ist uebrigens in dem Film "Le diable boiteux" von und mit Sacha Guitry als Talleyrand zu sehen: YouTube - Le Talleyrand de Guitry, au lever, épluche son courrier
1.
Während der kurzen Phase zwischen dem Frieden von Amiens und dem Kriegsausbruch 1803.

2.
Du kennst den Film wahrscheinlich. Wann spielt diese Szene?
Die Herren wirken darin alle geschminkt, was vielleicht mit der Wirkung im Schwarz-Weiß-Film zu tun hat.
Hatte sich Talleyrand nachweislich geschminkt?:nono:
 
Hallo Brissotin,

2.
Du kennst den Film wahrscheinlich. Wann spielt diese Szene?
Die Herren wirken darin alle geschminkt, was vielleicht mit der Wirkung im Schwarz-Weiß-Film zu tun hat.
Hatte sich Talleyrand nachweislich geschminkt?:nono:

Ja, ich kenne/habe den Film. Ich glaube, diese Szene zu datieren, ist unmoeglich, denn zwei Dinge daran schliessen sich aus: Talleyrand laesst sich darin ja von Dorothee de Dino seine Korrespondenz vorlesen, es muss also nach dem Wiener Kongress (1814) sein (denn erst da kam er mit ihr zusammen). Andererseits fand die Szene, in der Talleyrand dem jungen Mann (dessen Namen ich jetzt gerade nicht weiss) dann doch keine Stelle im Ministerium gab, als der ihm sagte, er habe sonst nie Glueck, natuerlich statt, als Talleyrand noch Aussenminister war - also vor 1807 (wann ganz genau muesste ich nachsehen, auch, wie der Mann hiess - vielleicht kann sich excideuil erinnern). Es soll wohl eher exemplarisch sein, als historisch genau...

Dass Talleyrand sich geschminkt hat, habe ich noch nie irgendwo gelesen. Dagegen immer wieder (und zwar ueber Jahre hinweg) die Aussage, er sei aussergewoehnlich blass gewesen - ich nehme mal an, das war Naturblaesse und nicht gepudert, denn sonst waere die "fahle Gesichstfarbe" ja wenig erwaehnenswert gewesen. So hiess es schon in der allerersten Beschreibung, die es von Talleyrand ueberhaupt gibt:

«J’y trouvai nombreuse compagnie: M. de La Roche-Aymon, archevêque de Reims, son coadjuteur, et M. de Talleyrand, destiné de même à l’état ecclésiastique, et déjà en soutane, quoiqu’il n’ait que 12 ou 13 ans. Il boitait un peu, il était pâle et silencieux; mais je lui trouvais un visage très agréable et un air observateur qui me frappa».

(Madame de Genlis in ihren Memoiren - und sie hat sich geirrt, er war nicht 12 oder 13, sondern 15 oder 16 Jahre alt. Aber eben auch schon blass. Aehnliche Beschreibungen kommen dann spaeter immer wieder.)

Ich nehme so wie Du auch an, dass Guitry so stark geschminkt ist, weil es ein S/W-Film ist (auch andere maennliche Personen sind stark geschminkt, etwa die Diener).



Viele Gruesse,
Gnlwth


P.S. Letztes Wochenende war ich in Valencay, wo ich nicht nur einige von Talleyrands Kleidern und ein Paar Schuhe gesehen habe, sondern auch das Bett, in dem er gestorben ist, seinen Rollstuhl, sein Arbeitszimmer, den Tisch, auf dem die Schlussakte beim Wiener Kongress unterzeichnet wurde, .... und vieles mehr (Portraits von Talleyrand und seinen Verwandten...). War sehr beeindruckend! Ach ja, und an seinem Grabmal war ich auch. Ausserdem war ich noch in Versailles und in Malmaison (und in Chenonceau und La Ferte Saint-Aubin)... Wenn ich mal wieder irgendwie etwas mehr Zeit habe, kann ich ja vielleicht mal das eine oder andere Foto hier zeigen.

 
@gnlwth: P.S. Letztes Wochenende war ich in Valencay, wo ich nicht nur einige von Talleyrands Kleidern und ein Paar Schuhe gesehen habe, sondern auch das Bett, in dem er gestorben ist, seinen Rollstuhl, sein Arbeitszimmer, den Tisch, auf dem die Schlussakte beim Wiener Kongress unterzeichnet wurde, .... und vieles mehr (Portraits von Talleyrand und seinen Verwandten...). War sehr beeindruckend! Ach ja, und an seinem Grabmal war ich auch. Ausserdem war ich noch in Versailles und in Malmaison (und in Chenonceau und La Ferte Saint-Aubin)... Wenn ich mal wieder irgendwie etwas mehr Zeit habe, kann ich ja vielleicht mal das eine oder andere Foto hier zeigen.
Mann, du schwärmst ja für das alte Schlitzohr wie andere Leute jenseits des Atlantik für den verblichenen Inhaber einer Villa in Memphis/Tennessee.:D
 
Ich glaube, diese Szene zu datieren, ist unmoeglich, denn zwei Dinge daran schliessen sich aus: Talleyrand laesst sich darin ja von Dorothee de Dino seine Korrespondenz vorlesen, es muss also nach dem Wiener Kongress (1814) sein (denn erst da kam er mit ihr zusammen). Andererseits fand die Szene, in der Talleyrand dem jungen Mann (dessen Namen ich jetzt gerade nicht weiss) dann doch keine Stelle im Ministerium gab, als der ihm sagte, er habe sonst nie Glueck, natuerlich statt, als Talleyrand noch Aussenminister war - also vor 1807 (wann ganz genau muesste ich nachsehen, auch, wie der Mann hiess - vielleicht kann sich excideuil erinnern). Es soll wohl eher exemplarisch sein, als historisch genau...

Wenn von Dorothee de Dino die Rede ist, dann ist die Szene historisch korrekt nach dem 2. Dezember 1817 einzuordnen, denn an diesem Tag verlieh Ferdinand I., König beider Sizilien Talleyrand diesen Titel mit der Erlaubnis, ihn auf seinen Neffen und damit auch auf Dorothee zu übertragen.

Die Geschichte mit der Nichternennung/Nichtbeförderung stammt aus der Zeit als Außenminister N. und auch im Kontext/Vergleich mit Napoleon, denn beide handelten in dieser Frage gleich: Wer kein Glück hat, kann auch keinen Erfolg haben. Ein Name ist meines Wissens nicht genannt worden.

Dass Talleyrand sich geschminkt hat, habe ich noch nie irgendwo gelesen.

Ich auch nicht. Verbürgt ist, dass sein Haar gepudert und er stark parfümiert war. Ob Puder für eine blasse Hautfarbe ursächlich sein kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

P.S. Letztes Wochenende war ich in Valencay, wo ich nicht nur einige von Talleyrands Kleidern und ein Paar Schuhe gesehen habe, sondern auch das Bett, in dem er gestorben ist, seinen Rollstuhl, sein Arbeitszimmer, den Tisch, auf dem die Schlussakte beim Wiener Kongress unterzeichnet wurde, .... und vieles mehr (Portraits von Talleyrand und seinen Verwandten...). War sehr beeindruckend! Ach ja, und an seinem Grabmal war ich auch. Ausserdem war ich noch in Versailles und in Malmaison (und in Chenonceau und La Ferte Saint-Aubin)... Wenn ich mal wieder irgendwie etwas mehr Zeit habe, kann ich ja vielleicht mal das eine oder andere Foto hier zeigen.

Da bin ich sehr gespannt :winke:

Grüße
excideuil
 
Guten Abend.

Die Geschichte mit der Nichternennung/Nichtbeförderung stammt aus der Zeit als Außenminister N. und auch im Kontext/Vergleich mit Napoleon, denn beide handelten in dieser Frage gleich: Wer kein Glück hat, kann auch keinen Erfolg haben. Ein Name ist meines Wissens nicht genannt worden.

Doch, der Name steht mindestens im Orieux, ganz sicher - ich habe aber leider keine Zeit, lange danach zu suchen. Es ist aber natürlich auch nicht so wichtig, wer das war - eine besonders strahlende Karriere hat er dann ja nicht mehr hingelegt.
"Wer kein Glück hat, kann auch keinen Erfolg haben", ist die eine Sache - die andere ist, dass es schon selten dämlich ist, in einem Bewerbungsgespräch für einen diplomatischen Posten(!) zuzugeben, dass man eine glücklose arme Wurst ist - schon allein dafür gehört der Arbeitsvertrag zerrissen. Denken darf man sowas natürlich, aber wer so blöd und undiplomatisch ist, das in einem Bewerbungsgespräch zu sagen (noch dazu in einem, in dem es um etwas geht, wo Verhandlungsgeschick gefragt ist), dem gehört es auch nicht anders, als hochkant rauszufliegen (und gesagt zu bekommen, dass man lieber erstmal nachdenken soll, bevor man losplappert: "Dem Mensch wurden die Worte gegeben, um seine Gedanken zu verbergen!"). Also: Kein Glück zu haben ist nicht gut. Aber kein Glück zu haben und das auch noch rauszutröten ist schlimmer...




Mann, du schwärmst ja für das alte Schlitzohr wie andere Leute jenseits des Atlantik für den verblichenen Inhaber einer Villa in Memphis/Tennessee.


Wie, verblichen????


Gruß,
Gnlwth
 
Letztes Wochenende war ich in Valencay, wo ich nicht nur einige von Talleyrands Kleidern und ein Paar Schuhe gesehen habe, sondern auch das Bett, in dem er gestorben ist,

Besonders interessant wären die Kleider freilich, wenn sie in die Zeit dieses Threads (also um 1800 bis 1813 - also die von Beau Brummel als Günstling des Prinzregenten) passen würden. :)

Ich auch nicht. Verbürgt ist, dass sein Haar gepudert und er stark parfümiert war. Ob Puder für eine blasse Hautfarbe ursächlich sein kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
Kommt drauf an.

Hier in dem Filmausschnitt pudert man ihm ja nicht die Haare, aber er sich selbst das Gesicht.

Dass er sich das Gesicht pudert, würde auch von daher nicht so ganz in den Zeitgeist (des 18.Jh.) passen, weil man zu der Zeit als Herr eigentlich das Gesicht vom Haarpuder mittels einer Pudermaske schützte. (M.E. sehr gut in der Eingangssequenz von "Dangerous Liaisons" von Frears, sollte wohl hier jeder kennen, dargestellt.) Mein Eindruck ist nicht, dass man durch das Haarpudern im Gesicht blasser aussieht, wenn man das Gesicht nicht unwillentlich, weil ohne Maske, mitpudert.
 
Normalerweise war es die Aufgabe des Valet die Kleider des Herren vor dem Ankleiden am Feuer zu wärmen, wobei sie vor Funkenflug, Staub etc. allerdings selbstredend geschützt wurden und dann parat zu legen. Leider gibt "The Complete Servant" ** nicht an, ob der Valet auch beim Ankleiden selbst half.
Dazu habe ich nochmal nachgeschaut. Der Valet sollte generell aufwarten. Das heißt wohl ähnlich wie bei dem Aufwarten bei Tische, dass der Dienstbote behilflich war, wenn es erwünscht oder nötig wurde, aber sich zurück hielt, wenn der Herr sich bspw. selbst ankleiden wollte. Es gibt leider nicht eben viele Abbildungen, die zeigen, wie sich ein englischer Gentlemen zur Zeit des Regency ankleidete. Ein paar mehr Bilder gibt es aus dem französischen Ancien Régime, aber da sind auch eher die Phasen des Lever gezeigt, wenn der Herr nur dasaß und empfing.
 
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