Besiegt oder Befreit?

xxxx

  • xxxx

    Stimmen: 8 42,1%

  • xxxxx

    Stimmen: 11 57,9%
  • Umfrageteilnehmer
    19
  • Umfrage geschlossen .
Hurvinek schrieb:
Ich mach keinen Unterschied zwischen verschiedenen Diktaturen. Diktatur ist und bleibt unmenschlich. Ob dabei Millionen Menschen sterben oder 500 spielt für mich keine Rolle. Man kann auch ohne zu sterben im Leben dahinvegetieren. Wenn die Persönlichkeit im Nirvana der Gleichmacherei und Gleichschaltung verschwindet, findet Fortschritt im Leben nicht statt.
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Ja und! nein. Selbstverständlich sind Diktaturen unmenschlich, und ob ein einzelner Millionen Menschen umbringt, oder nur 500 oder nur 5 - der Unterschied liegt in der Quantität, weniger in der Qualität. Aber: zwischen der DDR und dem Dritten Reich gibt es einen ganz gewaltigen Unterschied. Der Nationalsozialismus war eine (wird jetzt etwas pathetisch) Ideologie des Todes, das war die DDR nicht. Diese hat 'nur' ('nur' im Gegensatz zu den Verbrechen des Nationalsozialismus) die Ideologie über den Menschen gestellt und vergessen, dass nicht der Mensch der Ideologie, sondern die Ideologie dem Menschen dienen soll und dafür eben auch kaltblütig Tote in Kauf genommen.

Kirlon schrieb:
Kapitulation meint zwar die Unterwerfung eines Staates unter eine stärkere Macht, ist jedoch ein eindeutig militärischer Vorgang. Es handelt sich um einen Vertrag zwischen den Befehlshabern, der die Unterwerfung der Streitkräfte einer Seite zum Inhalt hat.

Dementsprechend kapitulierten 1945 Militärs vor Militärs: am 07.05. unterzeichnete Generaloberst Jodl vor General Eisenhower in Reims die Urkunden; am 08.05. Generalfeldmarschall Keitel vor Marschall Shukow in Berlin-Karlshorst.

Die deutsche Wehrmacht kapitulierte bedingungslos; dem folgte dann der endgültige Zusammenbruch des Regimes und (so sehe ich es) das Kriegsende für das Volk.
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Die militärische Kapitulation Deutschlands mag zwar erst am 7. und 8. Mai vollzogen worden sein, aber m.E. kapitulierte das Regime schon, als ein Himmler versuchte mit den Westalliierten zu verhandeln, als Hitler den 'Nerobefehl' gab und als Hitler, Goebbels und Familie und andere Parteibonzen sich des Zugriffs durch Russen, Briten oder Amerikaner entzogen. Auf lokaler Ebene, wenn Ortsgruppenleiter (und die Ränge aufwärts) ihre Uniformen, Parteibücher und Nazidevotionalien verbrannten oder sonstwie entsorgten.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
[...]aber m.E. kapitulierte das Regime schon, als ein Himmler versuchte mit den Westalliierten zu verhandeln, als Hitler den 'Nerobefehl' gab und als Hitler, Goebbels und Familie und andere Parteibonzen sich des Zugriffs durch Russen, Briten oder Amerikaner entzogen. Auf lokaler Ebene, wenn Ortsgruppenleiter (und die Ränge aufwärts) ihre Uniformen, Parteibücher und Nazidevotionalien verbrannten oder sonstwie entsorgten.
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Die hier beschriebenen Fakten haben eben im Wortsinne nichts mit Kapitulation zu tun, sondern sind Teile des Untergangs-Szenarios - so wie die Kapitulation selbst auch!
 
Heute erschien folgender Artikel in der NZZ, der diese Frage behandelt.
Geschrieben wurde er von Reinhart Koselleck (Jahrgang 1923) Professor emeritus für Theorie der Geschichte an der Universität Bielefeld:

NZZ vom 14./15. Mai 05 schrieb:
Einen Auszug:

Sind die Deutschen im Mai 1945 besiegt oder befreit worden? - Das ist die falsche Alternative, denn die totale Niederlage Deutschlands war die Voraussetzung dafür, dass die überlebenden Opfer des deutschen Krieges befreit werden konnten. Das eine - die Befreiung von Millionen Unterdrückter, Unterworfener, Inhaftierter aus allen europäischen Völkern und auch aus dem deutschen Volk - war ohne das andere - den Sieg über Deutschland, sein NS-Terrorsystem und dessen Vollstrecker - nicht zu haben.

Wer befreit worden ist, lässt sich ermessen, wenn danach gefragt wird, wer nicht mehr befreit werden konnte: 5 bis 6 Millionen Juden, 4,5 Millionen Polen, 3,5 Millionen russische Kriegsgefangene (das entspricht 60 Prozent ihrer Gesamtzahl), rund 7 Millionen Zivilisten der Sowjetunion, von der um ein Vielfaches grösseren Zahl ihrer gefallenen Soldaten abgesehen, fast alle einmal festgesetzten Sinti und Roma, nicht zu vergessen die ersten vergasten unschuldigen Zivilisten: die rund 180 000 als geisteskrank definierten Patienten deutscher Krankenanstalten. Die Liste lässt sich in viele Richtungen der europäischen Völkerschaften hinein verlängern. Noch in den letzten Wochen starben 300 000 KZ-Häftlinge, die den Todesmarsch aus den Lagern heraus nicht mehr überlebten. Genug der Hinweise. Sie machen eines eindeutig klar: Der Zusammenbruch Deutschlands war für die Überlebenden der Lager, der Gefängnisse, der Folterkeller wahrlich eine Befreiung. Deren Erinnerung rührt an Erfahrungsschichten, die von den Nichtbetroffenen nicht geteilt werden können. Dies gilt es im Bewusstsein zu halten, wenn die sekundäre Erinnerung der Nachgeborenen angemahnt wird. Die Überlebenden des deutschen Terrorsystems fanden sich, einmal befreit, auf Seiten der Sieger. Sie selbst zu den «Siegern» zu zählen, verbietet sich. Hiergegen sperren sich die völlig anderen Erfahrungsgehalte derjenigen, die dem Terror entkommen sind.(...)
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Es lohnt sich den ganzen Artikel zu lesen.

Hier der ganze Artikel: Differenzen aushalten und die Toten betrauern
 
El Quijote schrieb:
Aber: zwischen der DDR und dem Dritten Reich gibt es einen ganz gewaltigen Unterschied. Der Nationalsozialismus war eine (wird jetzt etwas pathetisch) Ideologie des Todes, das war die DDR nicht.
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Das ist sicher richtig.
Aber die DDR löste ja nicht den NS-Staat ab. Man muss bei der Frage, ob das Kriegsende selbst eine Befreiung war, die Zeit zwischen dem Mai 1945 und der Gründung der DDR betrachten.

Es könnte ja auch sein, dass die Gründung der DDR in gewissem Sinne eine Befreiung vom sowjetischen Terror war, dessen Beginn wohl weniger als Befreiung bezeichnet werden kann, sozusagen das kleiner Übel.
 
Nazi-Terror vs Sowjet-Terror. Hinsichtlich des ideologischen Hintergrundes ist El Quijote sicher Recht zu geben. Der kommunistische Terror zielte nicht explizit auf den Massenmord als Selbstzweck ab, war allenfalls eine Folge von Verfolgungswahn (überall Kollaborateure mit dem Feind zu sehen, die zu eleminieren sind). Aber hinsichtlich der tatsächlichen Auswirkungen für die Opfer sehe ich das etwas anders - jedenfalls für Deutschland selbst: Der zu eliminierende Gegner (Juden, "Sozis", Sinti, Roma usw) waren klar definiert. Jeder wusste, ob er dazu gehörte oder nicht. Gegebenenfalls konnte er versuchen, rechtzeitig die Flucht zu ergreifen. Dagegen war die Mordmaschinerie des NKWD völlig wahllos, gehorchte keinem Selektionsprinzip, sondern "Produktionsvorgaben". Das hat schon Solschenizyn eindringlich beschrieben. Die Parteikader vor Ort hatten eine bestimmte Zahl von festgenommenen Konterrevolutionären und "Elementen" nach Moskau zu melden. So hat man einfach ganze Straßenzüge wie bei einer Rekrutierung augehoben, oder Dörfer umstellt und verhaftet. Dagegen gibt es kein Mittel der Vorsorge. Nicht einmal die Parteimitgliedschsft gewährte Sicherheit, wie die Säuberungswellen zeigen. Die daraus resultierende Ungewissheit darüber, ob man wohl betroffen ist oder nicht, scheint mir für die potentiellen Opfer schlimmer zu sein. Die interessiert (im Gegensatz zu uns) der ideologische Hintergrund weniger, als die Frage: Bin ich nun dran oder nicht?
 
ja, fingalo,

aber sollte man nicht den stalinistischen terror von den verhältnissen in der ddr (die waren auch so schlimm genug) unterscheiden und ein wenig augenmaß behalten? wurden in der ddr dörfer umstellt und kollektiv verhaftet?

ponzelar
 
ponzelar schrieb:
ja, fingalo,

aber sollte man nicht den stalinistischen terror von den verhältnissen in der ddr (die waren auch so schlimm genug) unterscheiden und ein wenig augenmaß behalten? wurden in der ddr dörfer umstellt und kollektiv verhaftet?

ponzelar
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Ich kann das nicht mehr hören. Wer hat euch denn diesen Blödsinn erzählt?
 
Zuletzt bearbeitet:
ponzelar schrieb:
ja, fingalo,

aber sollte man nicht den stalinistischen terror von den verhältnissen in der ddr (die waren auch so schlimm genug) unterscheiden und ein wenig augenmaß behalten? wurden in der ddr dörfer umstellt und kollektiv verhaftet?
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Hast Du meinen Text überhaupt gelesen?
Es ging doch um den 8.Mai und nicht um die DDR.
Begann die DDR am 10.Mai?
 
na gut, fingalo,

aber auch während des besatzungsregimes vor gründung der ddr hat es doch wohl keine allgemeinen massenerschießungen und dergleichen oder ähnliches gegeben, oder?

ponzelar

hat eigentlich mit dem ursprungsthema nicht mehr viel zu tun, naja, egal.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Ja und! nein. Selbstverständlich sind Diktaturen unmenschlich, und ob ein einzelner Millionen Menschen umbringt, oder nur 500 oder nur 5 - der Unterschied liegt in der Quantität, weniger in der Qualität. Aber: zwischen der DDR und dem Dritten Reich gibt es einen ganz gewaltigen Unterschied. Der Nationalsozialismus war eine (wird jetzt etwas pathetisch) Ideologie des Todes, das war die DDR nicht. Diese hat 'nur' ('nur' im Gegensatz zu den Verbrechen des Nationalsozialismus) die Ideologie über den Menschen gestellt und vergessen, dass nicht der Mensch der Ideologie, sondern die Ideologie dem Menschen dienen soll und dafür eben auch kaltblütig Tote in Kauf genommen.
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Einen Vergleich DDR-Drittes Reich gibt es hier, wenn man da weiterdiskutiern möchte:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=832&page=5&pp=20

und ich habe mal versucht einen Vergleich zu machen:

http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=92440&postcount=123
 
ponzelar schrieb:
na gut, fingalo,

aber auch wären des besatzungsregimes vor gründung der ddr hat es doch wohl keine allgemeinen massenerschießungen und dergleichen oder ähnlichen gegeben, oder?

ponzelar

hat eigentlich mit dem ursprungsthema nicht mehr viel zu tun, naja, egal.
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Ich schlage vor das wir das Thema teilen, wenn es gewünscht wird, bitte eine PN an mich.
 
Vergleiche zwischen Diktaturen zu machen ist ja echt der Hammer. Wer solche Vergleiche macht, ist Diktaturen grundsätzlich nicht abgeneigt.
 
Hurvinek schrieb:
Vergleiche zwischen Diktaturen zu machen ist ja echt der Hammer. Wer solche Vergleiche macht, ist Diktaturen grundsätzlich nicht abgeneigt.
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Es kommt auf den Vergleich an und die herangehensweise. Na dann müssen aber viele Historiker und Politikwissenschafter sehr zugänglich sein für Diktaturen. Verlgeiche solcher Art gehören nun mal zur wissenschaftlichen Arbeit dieser Berufsgruppen.
 
Man kann die DDR einfach nicht mit der Hitlerdiktatur vergleichen und das aus meheren Gründen nicht. Diese Diktatur vernichtete nicht aus rassischen Gründen Menschen oder meinte entscheiden zu können, was wertes oder unwertes Leben ist.
Den Opfern wird es natürlich egal gewesen sein, aus welchen Gründen sie umgebracht wurden. Festzuhalten bleibt, dass jede Diktatur auf einer ideologischen Grundlage beruht und deshalb abzulehnen ist. :(
 
heinz schrieb:
Den Opfern wird es natürlich egal gewesen sein, aus welchen Gründen sie umgebracht wurden.
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Mann, Heinz, das ist ja mal wieder ein Satz. Wie gut, dass du meist darauf bauen kannst, dass man trotzdem versteht, was du eigentlich meinst, wenn dein Aussagen wieder mehr als krude sind, weil man dich kennt! Eigentlich sollte man dir so etwas um die Ohren hauen... :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Man kann die DDR einfach nicht mit der Hitlerdiktatur vergleichen und das aus meheren Gründen nicht. Diese Diktatur vernichtete nicht aus rassischen Gründen Menschen oder meinte entscheiden zu können, was wertes oder unwertes Leben ist.
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Und? ist das etwa kein Vergleich? Und widerlegt diese Feststellung nicht Deinen Vordersatz?
heinz schrieb:
Festzuhalten bleibt, dass jede Diktatur auf einer ideologischen Grundlage beruht und deshalb abzulehnen ist. :(
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Jede Regierungsform beruht auf einer ideologischen Grundlage, ob es das Gottesgnadentum ist, oder der Mythos vom Gesellschaftsvertrag. Ohne eine Ideologie kann man eine Gesellschaft nicht zusammenhalten.
Es kommt auf die Ideologie an!
 
ursi schrieb:
Es kommt auf den Vergleich an und die herangehensweise. Na dann müssen aber viele Historiker und Politikwissenschafter sehr zugänglich sein für Diktaturen. Verlgeiche solcher Art gehören nun mal zur wissenschaftlichen Arbeit dieser Berufsgruppen.
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Die Diktatur des Proletariats war nicht so schlecht, weil hier nicht so viele Menschen ermordet worden sind?
Die Nazizeit war ja auch nicht schlecht, es hatten alle Arbeit.

Auch Wissenschaftler sind Menschen wie du und ich. Das Relativieren von Geschichtsereignissen macht Geschichte sinnlos. Wenn man in jedem Mord noch was gutes erkennen will, kommen wir neben "brutalem Mord, bestialischem Mord oder brutaler Vergewaltigung" auch noch zu solchen Redewendungen wie "gerechter Mord oder glückverheißende Vergewaltigung".

Die Befreiung des Menschen scheint in heutigen Tagen schon wieder teilweise rückgängig gemacht worden zu sein.

Ich bin in einer Diktatur groß geworden, und dachte diese sei die beste Lebensform. Ich bin 1989/90 befreit worden, hatte ein paar Jahre zu tun, mit dieser Freiheit und einhergehenden Selbstbestimmung klarzukommen. Und nur freiheitsliebende Menschen werden wiederum für Freiheit kämpfen und der nächsten Diktatur (des Kapitals) ihre Stirn bieten.

Soviel zur wiederkehrenden Geschichte der Menschheit.
 
Lieber Hurvinek,

ich bin wirklich sehr enttäuscht, dass du hier anderen Mitgliedern einfach die Worte im Munde umdrehst. Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Hurvinek schrieb:
Die Diktatur des Proletariats war nicht so schlecht, weil hier nicht so viele Menschen ermordet worden sind?
Die Nazizeit war ja auch nicht schlecht, es hatten alle Arbeit.
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Aussagen dieser Art, die sich jeglicher historischer Vernunft entziehen, bitte ich an dieser Stelle zu lassen. Auch wenn sie bewusst ironisch gestreut sind und nicht deiner tatsächlichen Meinung entsprechen, gehören sie doch eher an einen Stammtisch, als in ein Geschichtsforum.

Hurvinek schrieb:
Auch Wissenschaftler sind Menschen wie du und ich. Das Relativieren von Geschichtsereignissen macht Geschichte sinnlos. Wenn man in jedem Mord noch was gutes erkennen will, kommen wir neben "brutalem Mord, bestialischem Mord oder brutaler Vergewaltigung" auch noch zu solchen Redewendungen wie "gerechter Mord oder glückverheißende Vergewaltigung".
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Niemand hat davon gesprochen, dass Verbrechen "relativiert" bzw. schöngeredet werden sollen. Man schert nicht über einen Kamm, um Gräueltaten in ein besseres Licht zu rücken. Wolfgang Sofsky beschreibt diesen Vorgang: "Einem Ereignis das Prädikat "unvergleichlich" zuzusprechen setzt voraus, dass man dieses Ereignis mit anderen Ereignissen verglichen hat und zu dem Schluß gekommen ist, dass es radikal von anderer Art ist."

Bei diesem Vorgang werden jedoch keine "Fakten frisiert", sondern es wird auf sachlicher Ebene, konform mit der geschichtlichen Wahrheit argumentiert.

Hurvinek schrieb:
Und nur freiheitsliebende Menschen werden wiederum für Freiheit kämpfen und der nächsten Diktatur (des Kapitals) ihre Stirn bieten.
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...und für seine Rechte eintreten kann nunmal nur der mündige und informierte Mensch. Kenntnisse über dunkle Flecken in der Historie gewinne ich nicht, wenn ich diese Ereignisse ausklammere und vermeide, sie mit anderen Begebenheiten zu verlgeichen.

Liebe Grüße
Lukrezia
 
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Hurvinek schrieb:
Die Diktatur des Proletariats war nicht so schlecht, weil hier nicht so viele Menschen ermordet worden sind?
Die Nazizeit war ja auch nicht schlecht, es hatten alle Arbeit.

Auch Wissenschaftler sind Menschen wie du und ich. Das Relativieren von Geschichtsereignissen macht Geschichte sinnlos. Wenn man in jedem Mord noch was gutes erkennen will, kommen wir neben "brutalem Mord, bestialischem Mord oder brutaler Vergewaltigung" auch noch zu solchen Redewendungen wie "gerechter Mord oder glückverheißende Vergewaltigung".

Die Befreiung des Menschen scheint in heutigen Tagen schon wieder teilweise rückgängig gemacht worden zu sein.

Ich bin in einer Diktatur groß geworden, und dachte diese sei die beste Lebensform. Ich bin 1989/90 befreit worden, hatte ein paar Jahre zu tun, mit dieser Freiheit und einhergehenden Selbstbestimmung klarzukommen. Und nur freiheitsliebende Menschen werden wiederum für Freiheit kämpfen und der nächsten Diktatur (des Kapitals) ihre Stirn bieten.

Soviel zur wiederkehrenden Geschichte der Menschheit.
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Ich habe keine Ahnung wo ich die verschiedenen def. von Mord und Vergewaltigung benutzt habe, die Du hier oben aufführst. Wo habe ich geschrieben, dass die Nazizeit gut war, wo schreibe ich das eine Diktarur gut war? Das einzige was ich geschrieben habe, dass man vergleiche ziehen kann und das nun mal die Arbeit von Politikwissenschaftlern und Historikern ist.
Da bitte ich dich um Aufklärung, nein eine Stellungsnahme, denn hiermit hast du mich beleidigt und schwer gekränkt.
 
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