Besiegt oder Befreit?

Das Stalin keinen Unterschied machte ist mir auch klar und das er weit mehr Menschen in den Tod schickte auch. Aber man darf nicht vergessen das Deutschland in Russland eingefallen ist, das die Russen als Minderwärtig angesehen wurden mit denen man alles machen konnte. Auch die Deutschen wurden in Teilen Russlands willkommen geheissen und die Menschen haben ihnen zu gejubelt, weil sie hofften ein besseres Regime käme, da hatten sie sich getäuscht.

Ich nehme hier nicht die Russen in Schutz, aber ich finde einfach man muss jedes Opfer ansehen muss und da sind nun mal viele russische Menschen durch die Hand eines Deutschen gestorben. Und auch diese Menschen hatten Angehörige und die waren halt evt. in der Roten Armee und so dann ich einer Position wo sich Rache üben konnten.

ursi schrieb:

Diese beiden Rezensionen habe ich über das Buch gefunden:

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Dazu hat Knabe in einem Interview ausführlich Stellung genommen.
Die Missbrauchsmöglichkeit darf nicht zur Unterschlagung von Ereignissen führen. Und gerade die Neonazis würden das Thema allein für sich besetzen (mit allen ideologischen Folgen), wenn man nicht das Thema wissenschaftlich aufarbeitet. Dem kann ich nur beipflichten.
Die 1. Rezension bezeichnet Knabe als Ideologen, ohne das irgendwie zu belegen. Ich habe nichts Ideologisches gefunden. Mir scheint dieser Schlusssatz eher eine ideologische Pflichtübung korrekter Rezensenten zu sein. Und gegen die Relativierung wendet er sich ausdrücklich (wie man sieht vergeblich) im Nachwort.
Und die 2. Rezension ist wohl eine Wiedergabe einer anderen Rezension. Auch hier werden unbelegte (und für mich auch nicht nachvollziehbare) Vorwürfe gegen Kanbe erhoben. Mich würde mal interessieren, ob dieser "Hintergrundrezensent" einen solchen "sensiblen Umgang" mit den Tatsachen auch bei Büchern über Speer und die KZ's einfordert.
Auch hier scheint mir die political correctness, die Greueltaten Nichtdeutscher ungern theamtisiert, die Feder geführt zu haben.
Als ich das Buch gelesen hatte, habe ich über die deutschen Untaten nicht einen Deut anders gedacht als vorher. Einiges hatte ich ja schon bei Solschenizyn gelesen.

Die Diskussion droht wieder in ein Aufrechnen oder Begründen abzugleiten. Jedem und jeder der Unrecht oder Gewalt angetan wurde, hat ein Recht darauf zumindest genannt zu werden.
Der Frau, die vergewaltigt, fast totgeprügelt und lebendig verbrannt wurde, war es herzlichst egal, aus was für Motiven oder mit was für einer Rechtfertigung ihr der fremde Soldat das angetan hat. Und das gilt für alle Kriegsopfer aller Länder.

Wer kann sich vorstellen damals neben so einem Vorgang gestanden zu haben und seelenruhig zuzusehen, weil "es ja nur die Rache für vorheriges Unrecht an anderen Frauen war". Ich kann mir das nicht vorstellen.

ursi schrieb:

Ich werde mir das Buch beschaffen. Aber diese Zitate die du hier aufgeschrieben hast, zeigen in meinen Augen ein Bild des bösen Russen (das sie dies gemacht haben ist unbestritten).
Ist einwenig einseitig.

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Nun ja, was geschehen ist, ist nun mal geschehen.
Er schreibt auch über Russen, die Leute vor ihrer eigenen (russischen) Meute gerettet haben. So ist das nicht.
Außerdem: Hätte der Film "Der Klavierspieler" (Ich glaub', so hieß er), wo ein deutscher Offizier einen jüdischen Pianisten rettet, aber selbst umkommt, in den 70er oder 80er Jahren gezeigt werden können?
Zeigte die Wehrmachtsausstellung nicht den "bösen Deutschen"?
Ich denke mal, es ist eine Überforderung, alles "ausgewogen" zu schildern. Das geht schon deshalb nicht, weil zwei Tatsachen nebeneinder im Text die gleiche Wertigkeit haben. Das sieht man an den Schilderungen aus der NS-Zeit: Man kann nicht dem deutschen Widerstand und Schindlers Liste und ähnliches in einer Darstellung über die NS-Zeit den gleichen Raum einräumen, wie den KZ's, ohne die Greuel zu relativieren. Möglicherweise kann man sie nicht einmal im gleichen Buch behandeln, ohne dieser Gefahr zu erliegen. Insofern ist darüber zu reflektieren, ob die "Einseitigkeit" nicht Gegenstandsbedingt ist.
Insbesondere sollte man ein Anliegen Knabes nicht außer Acht lassen: Die Opfer der NS-Zeit sind hier weitgehend erforscht, bekannt und ihrer wird gedacht.
Die Opfer, von denen Knabe spricht, haben sogar nach der Flucht in den Westen ihre Erlebnisse nicht öffentlich zum Ausdruck bringen können, weil dies die Ost-West-Aussöhnung gestört hätte. Niemand erinnert sich an sie. Niemand will ihr Grauen zur Kenntnis nehmen. Ich denke mal aus der Sicht der Opfer ist es allmählich notwendig, dass auch sie einmal ihr Trauma öffentlich dargestellt bekommen können.

Arne schrieb:

Die Diskussion droht wieder in ein Aufrechnen oder Begründen abzugleiten. Jedem und jeder der Unrecht oder Gewalt angetan wurde, hat ein Recht darauf zumindest genannt zu werden.

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kann ich nicht erkennen.

Arne schrieb:

Wer kann sich vorstellen damals neben so einem Vorgang gestanden zu haben und seelenruhig zuzusehen, weil "es ja nur die Rache für vorheriges Unrecht an anderen Frauen war". Ich kann mir das nicht vorstellen.

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Da rührst Du an einen sehr wunden und interessanten Punkt:
Denn das ist nun tatsächlich geschehen.
Ich frage mich jetzt bezüglich der Täter (gilt auch für die Deutschen): Muss eine solche Vorgehensweise nicht zu einer seelischen Deformierung, einer Bestialisierung der Täter führen, die ihre Nachwirkung auch in den nachfolgenden Friedenszeiten haben muss?
Ein Mann, der täglich eine Vergewaltigung hinter sich gebracht hat, wahllos Menschen erschossen hat, kommt nach dem Krieg nach Hause zu seiner Familie.
Gut, der Sohn Bohrmann berichtet, sein Vater Martin sei zu Hause ein liebevoller und humorvoller Vater gewesen. Aber ist jedem so eine Persönlichkeitsspaltung gegeben?
Muss nicht in einer Gesellschaft mit massenweise entgleisten Kriegsheimkehrern nicht eine niedrigere Kriminalitätsschwelle bekommen? Das sind Fragen, die mich nach der Lektüre des Buches beschäftigen - an den Geschehnissen kann man eh nichts mehr ändern. Aber welche Wirkungen geht von ihnen in der gegenwart aus?

fingalo schrieb:

..Gut, der Sohn Bohrmann berichtet, sein Vater Martin sei zu Hause ein liebevoller und humorvoller Vater gewesen. Aber ist jedem so eine Persönlichkeitsspaltung gegeben?
Muss nicht in einer Gesellschaft mit massenweise entgleisten Kriegsheimkehrern nicht eine niedrigere Kriminalitätsschwelle bekommen? Das sind Fragen, die mich nach der Lektüre des Buches beschäftigen - an den Geschehnissen kann man eh nichts mehr ändern. Aber welche Wirkungen geht von ihnen in der gegenwart aus?

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Dies Beispiel zeigt die Wirkung der damaligen Propaganda, das es sich bei dem "Feldzug " gen Osten um eine Landnahme gegen Untermenschen handelte. Nicht nur Juden wurden als solche tituliert, alles was nicht germanisch- oder nach damaliger Lesart arisch verwandt war wurde gern als Untermenschentum bezeichnet, daher wohl auch kein schlechtes Gewissen bei Schreibtisch -und ausführenden Tätern, vergleichbar den Kreuzzüglern des MA , die schon mal für noch zu vergehende "Verbrechen " gegen Andergläubige Absolution erhielten.

Arcimboldo schrieb:

Dies Beispiel zeigt die Wirkung der damaligen Propaganda, das es sich bei dem "Feldzug " gen Osten um eine Landnahme gegen Untermenschen handelte. Nicht nur Juden wurden als solche tituliert, alles was nicht germanisch- oder nach damaliger Lesart arisch verwandt war wurde gern als Untermenschentum bezeichnet, daher wohl auch kein schlechtes Gewissen bei Schreibtisch -und ausführenden Tätern, vergleichbar den Kreuzzüglern des MA , die schon mal für noch zu vergehende "Verbrechen " gegen Andergläubige Absolution erhielten.

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Ich weiß nicht Recht, ob das als Erklärung wirklich ausreicht. Selbst mit Tieren würde man ja nicht so umgehen.

fingalo schrieb:

Die Opfer, von denen Knabe spricht, haben sogar nach der Flucht in den Westen ihre Erlebnisse nicht öffentlich zum Ausdruck bringen können, weil dies die Ost-West-Aussöhnung gestört hätte. Niemand erinnert sich an sie. Niemand will ihr Grauen zur Kenntnis nehmen. Ich denke mal aus der Sicht der Opfer ist es allmählich notwendig, dass auch sie einmal ihr Trauma öffentlich dargestellt bekommen können.

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Da bin ich gleicher Meinung. Es ist wirklich an der Zeit das alle Opfer des 2. WKs zu Wort kommen. Ich hatte bei den Ausführungen davor einfach das Gefühl, dass ein russisches Opfer nicht gleich zu werten ist wie ein Deutsches. Es ist gut so das heute auch Deutsche sagen können was sie erlebten, um es zu verarbeiten (wenn das nach so langer Zeit noch möglich ist) oder meiner Generation zu sagen - passt auf lasst es nie mehr soweit kommen.

Geo Epoche hat ein Heft mit Kriegsende rausgegen, das ist wirklich gut, da kommen auch Vergewaltigungsopfer zur Sprache, ist sehr eindrücklich und beklemmend

http://www.geo.de/GEO/service/hefte...7464&linkref=geode_rechtespalte_heftbox_gross

fingalo schrieb:

Ich weiß nicht Recht, ob das als Erklärung wirklich ausreicht. Selbst mit Tieren würde man ja nicht so umgehen.

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...soll und kann natürlich nicht als Erklärung herhalten. Es mag bei Teilen der indoktrinierten Bevölkerung unter dem NS - Regime die angesprochen Propaganda eine solche Wirkung gezeigt haben, das wollte ich damit ausgdrücken.
Alltägliche Anfälligkeit für ein Ausleseverhalten in jeglicher Hinsicht ist durchaus kein bewältigtes Problem, welches in letzter Konsequenz zu den unvorstellbarsten Verbrechen führen kann.

@Arcimboldo: Ist o.k.
Aber ich kommen nicht umhin zu unterscheiden zwischen denen, die weggucken, un denen die zuschlagen. Schuldig sind beide.
Aber die psychische Bestialisierung tritt ja nur bei dem ein, der tatsächlich mit seinem eigenen Stiefel einem anderen ins Gesicht tritt. Das Blut an den eigenen Händen ist doch von anderer Qualität.
Übrigens betrifft das nicht nur unschuldige Opfer. Als ich las, dass aufgebrachte Menschen die Herausgabe von Dutroux forderten, damit sie ihm die Haut abziehen könnten, da dachte ich, was das wohl für Menschen sind, die solche Bestialität hinbekommen - unter dem Deckmantel allgemeingebilligter Rache.
Die "Lizenz zum Töten" (Soldat, Henker) schützt zwar vor Strafe, aber nicht vor der eigenen Deformation. Schuldlosigkeit und Rechtfertigungsgründe verhindern nicht die seelische Verwundung des Täters. Das wissen Lockführer, die ungewollt Selbstmörder auf den Schienen überfahren haben. Um wieviel schlimmer muss es sein, mit sich eine Vergangenheit herumzutragen, die solche Bestialitäten beinhaltet, wie sie im Kriege vorgefallen sind (übrigens, das schildert auch Knabe, weniger von der kämpfenden Truppe, als vielmehr von den nachrückenden Etappeneinheiten - das war auch bei den Deutschen so. Die Zahl der Greueltaten war bei der kämpfenden Truppe zwar auch vorhanden, aber geringer als bei den nachrückenden Einheiten).

fingalo schrieb:

weniger von der kämpfenden Truppe, als vielmehr von den nachrückenden Etappeneinheiten - das war auch bei den Deutschen so. Die Zahl der Greueltaten war bei der kämpfenden Truppe zwar auch vorhanden, aber geringer als bei den nachrückenden Einheiten).

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Lieber Fingalo,
wir wollen uns also zuerst an die eigene Nase fassen. Weiß Du aus irgendwelchen Unterlagen, wieviel Vergewaltigungen in der Sowjetunion von deutschen Soldaten verübt wurden. Gibt es darüber Unterlagen? Wobei jede Gewalttat, egal vom wem vorgenommen, eine zuviel ist.

heinz schrieb:

Lieber Fingalo,
wir wollen uns also zuerst an die eigene Nase fassen. Weiß Du aus irgendwelchen Unterlagen, wieviel Vergewaltigungen in der Sowjetunion von deutschen Soldaten verübt wurden. Gibt es darüber Unterlagen?...

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Über die Verbrechen der dt. Wehrmacht gibt es reichlich Unterlagen, z.B.
http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/
http://www.cologneweb.com/wehrmacht.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht
http://www.bpb.de/publikationen/SIP831,0,0,Wehrmacht.html
http://www.baysem.de/baysem_40jahre/pages/ausstellungen.htm
usw. u.a. unter der Stichwortkombination "Verbrechen der Wehrmacht". Eine Differenzierung zwischen Vergewaltigungen und anderen Verbrechen dürfte aus verständlichen Gründen - wer sollte solch eine Statistik in der UdSSR geführt haben? - schwierig sein.

Hinweise über Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten/Einsatzgruppen/Polizei in:
http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80472.htm
Beck, Birgit. "Sexuelle Gewalt und Krieg: Geschlecht, Rasse und der nationalsozialistische Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion, 1941-1945." Geschlecht hat Methode: Ansätze und Perspektiven in der Frauen- und Geschlechtergeschichte. Edited by Veronika Aegerter. Zürich: Chronos, 1999: pp. 223-234.

Eine differenziertere Sicht auf die Bewertung von Verbrechen an deutschen Zivilisten/innen durch sowjetische Soldaten könnte m.E. eine Beschäftigung mit der Person des ersten sowjetischen Stadtkommandanten von Berlin, Nikolai Bersarin (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BersarinNikolai/ und http://www.museum-karlshorst.de/html/museum/rezeption/art02.shtml) ermöglichen, der z.Z. wieder zum Ehrenbürger Berlins ernannt werden soll (oder schon ernannt worden ist).

Kapitulation natürlich!Das ist die korrekte HISTORISCHE Bezeichnung. Befreiung ist gesellschaftlich geprägt- klingt irgendwie noch so nach dem ständig reumütigen Deutschen, der sich seiner Herkunft schämt...In der Zeitung hat man bei uns führende Politiker gefragt und erwartungsgemäß haben alle perfekt dressiert "Befreiung" proklamiert! Dieter Althaus meinte noch, "wir in der Ostzone" sein quasi vom "Regen in die Traufe" gerutscht. Lustig-er selbst war in der DDR in der Partei...Mysteriös. Außerdem ist es eine Frechheit, die DDR als schlimmer als das Dritte Reich zu bezeichnen!Überhaupt-SO schlecht ging es uns unterdrückten Sklaven gar nicht-die allermeisten "Ossis" aus der Generation vor mir sind im Nachhinein enttäuscht vom "Kapitalismus". Mit der oktroyierten Ideologie hat man Leben gelernt. Wir werden ja jetzt auch demokratisch erzogen, ohne gefragt zu werden, ob wir das gut finden. Jedenfallas, was ich sagen will-so schlecht wars im Osten nun auch wieder nicht! Was kümmert einen die miserable Wirtschaft, wenn man doch zu essen hat und keine Existenzängste haben muss?!Und vor der Währungsreform floss im Westen ja auch nicht nur Milch und Honig.

Die Kapitulation haben die in Deutschland Herrschenden unterzeichnet. Somit kapitulierte 1945 die Diktatur und nicht das Volk.
Auch wenn man vielen Menschen nachsagte, sie seien nationalsozialistisch infiltriert, das dieser Krieg - den die NSDAP, SS, Deutsche Wehrmacht und was weiss ich für lebensfeindliche Organisationen heraufbeschworen und durchgeführt haben - 1945 zu Ende war und von den Überlebenden herbeigesehnt wurde, ist doch wohl verständlich. Befreiung vom Krieg kann ich immer befürworten.

Hallo Alraune, auch wenn es nicht ganz zum Thema passt:
Daß Herr Althaus von der "Ostzone" redet, zeigt, wie stark er an Gedächtnisschwund leidet und was für ein Wendehals er doch ist. Zu DDR-Zeiten machte er doch glänzende Karriere. 1977 machte er sein Abitur, ging direkt darauf zum Grundwehrdienst und konnte direkt danach schon 1979 mit seinem Studium beginnen. Hieß es doch immer, man wird nur sofort gezogen und kann studieren, wenn man sich für 3 Jahre Unteroffizier verpflichtete. Das war schon eine Glanzleistung vom "Unrechtsstaat".
Er war Mitglied der Blockpartei CDU, wurde sofort nach dem Studium Lehrer, dann sogar stellvertretender Direktor einer Schule im streng überwachten Sperrgebiet an der Grenze zur BRD. Im Rahmen seiner Tätigkeit als Lehrer erhielt er im Juni 1989 von der FDJ eine Auszeichnung "für hervorragende Leistungen bei der kommunistischen Erziehung in der Pionierorganisation Ernst Thälmann" in Gold.
Ich bin ja dafür, daß man trotz seiner Biographie weiter aktiv politisch mitmischt.
Doch sollte man nicht versuchen, seine DDR-Weste rein zu waschen und andere, die ehrlich auf ihre Vergangenheit hinweisen, in die Schmuddelecke zu stellen.

heinz schrieb:

Lieber Fingalo,
wir wollen uns also zuerst an die eigene Nase fassen. Weiß Du aus irgendwelchen Unterlagen, wieviel Vergewaltigungen in der Sowjetunion von deutschen Soldaten verübt wurden. Gibt es darüber Unterlagen? Wobei jede Gewalttat, egal vom wem vorgenommen, eine zuviel ist.

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Hab ich die Gewalttaten der Wehrmacht bestritten, wenn ich sage, die nachrückenden Soldaten waren schlimmer als die vorne kämpfenden

Alraune schrieb:

Jedenfallas, was ich sagen will-so schlecht wars im Osten nun auch wieder nicht! Was kümmert einen die miserable Wirtschaft, wenn man doch zu essen hat und keine Existenzängste haben muss?!

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Das Volka hat auch nicht gewusst, wer das bezahlt hat. Die Schulden mit dem unmittelbar bevorstehenden Staatsbankrott sind ja erst nach der Wende bekannt geworden.

Erinnert mich irgendwie an den Mann, der aus dem Fenster im 10 Stock sprang und bei jedem Stockwerk, an dem er vorbeifiel, murmelte; "Na, soweit ist's ja gutgegangen!"

@alraune, fingalo u.a.:

wie dem auch sei. gegenüber der naziherrschaft war das nachfolgende wohl eine klare verbesserung, die ddr war wohl eine vergleichsweise "komode diktatur" (wolf biermann?).
ob die bewohner der ddr befreit wurden durch die kapitulation oder nicht, stellt sich m.e. nicht anders dar, als für die bewohner westdeutschlands: befreiung findet als selbstbefreiung im kopf oder gar nicht statt. je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr meine ich, daß der befreiungsvorgang nach länger andauern wird. am 8.mai 1945 wurde in deutschland ausser den verbliebenen kz-häftlingen und zwangsarbeitern und kriegsgefangenen (sofern es nicht russische waren) wohl niemand befreit. allerdings werden die meißten auch ohne befreiung froh gewesen sein, daß es vorbei war mit dem krieg.

ponzelar

ponzelar schrieb:

@alraune, fingalo u.a.:
...
wie dem auch sei. gegenüber der naziherrschaft war das nachfolgende wohl eine klare verbesserung, die ddr war wohl eine vergleichsweise "komode diktatur" (wolf biermann?)...
ponzelar

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Das Leben wird immer trivial bewertet, war es besser oder schlechter. War die Adenauer-Zeit besser als die Brandt-Zeit oder war die Ulbricht-Zeit besser als die Honecker-Zeit.

Ich mach keinen Unterschied zwischen verschiedenen Diktaturen. Diktatur ist und bleibt unmenschlich. Ob dabei Millionen Menschen sterben oder 500 spielt für mich keine Rolle. Man kann auch ohne zu sterben im Leben dahinvegetieren. Wenn die Persönlichkeit im Nirvana der Gleichmacherei und Gleichschaltung verschwindet, findet Fortschritt im Leben nicht statt.

Hurvinek schrieb:

Die Kapitulation haben die in Deutschland Herrschenden unterzeichnet. Somit kapitulierte 1945 die Diktatur und nicht das Volk.

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Das ist so nicht richtig. Weder kapitulierte 1945 die Diktatur, noch das Volk; ein unklarer Begriff von Kapitulation zieht sich hier durch den gesamten Pfad!

Kapitulation meint zwar die Unterwerfung eines Staates unter eine stärkere Macht, ist jedoch ein eindeutig militärischer Vorgang. Es handelt sich um einen Vertrag zwischen den Befehlshabern, der die Unterwerfung der Streitkräfte einer Seite zum Inhalt hat.

Dementsprechend kapitulierten 1945 Militärs vor Militärs: am 07.05. unterzeichnete Generaloberst Jodl vor General Eisenhower in Reims die Urkunden; am 08.05. Generalfeldmarschall Keitel vor Marschall Shukow in Berlin-Karlshorst.

Die deutsche Wehrmacht kapitulierte bedingungslos; dem folgte dann der endgültige Zusammenbruch des Regimes und (so sehe ich es) das Kriegsende für das Volk.