Briefe und Reden Caesars

Dieses Thema im Forum "Buchempfehlungen" wurde erstellt von Biberius C Mero, 18. September 2012.


  1. Hallo,


    ich habe kürzlich euer Forum entdeckt und mich schon in manchen Faden verloren. Toll das hohe Niveau auf dem hier diskutiert wird!

    Vielleicht kann mir jemand helfen: Ich suche die wenigen erhaltenen Briefe und Reden (Nicht die aus dem gallischen oder dem Bürgerkrieg. Caesars in einer deutschen Uebersetzung.

    (Kann leider nicht Latein)


    Vielen Dank
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Reden sind von Caesar keine erhalten. Es gibt lediglich Zitate in Werken anderer Autoren, allerdings zitierten antike Schriftsteller Reden normalerweise nicht wortwörtlich, sondern gaben sie nur sinngemäß in eigenen Worten wieder. Am ehesten ist ein kurzes Bruchstück aus einer Caesar-Rede im 6. Kap. von Suetons Caesar-Biographie im Originalwortlaut erhalten, aber auch da kann man nicht sicher sein.

    Briefe von Caesar sind im 9. und 10. Buch der Sammlung von Ciceros Briefen an Atticus enthalten. Englische Übersetzungen findest Du hier: Perseus Under Philologic: Cic. Att. (Im 9. Buch die Briefe 6A, 7C, 13A, 14, 16; im 10. Buch der Brief 8B)
    Du kannst aber auch bei Google Books unter den Stichworten "Cicero" und "Atticus" suchen, dann findest Du auch einige deutsche Übersetzungen der Briefe an Atticus.
     

  3. Vielleicht was jemand auch in welchen Briefen sich Cicero über Caesar äussert?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In vielen. ;)

    Ich weiß, das ist keine sehr befriedigende Antwort, aber wenn ich hier eine Liste von Briefen, in denen Cicero Caesar erwähnt, erstellen würde, müsste ich gefühlsmäßig wohl etwa ein Viertel seiner Briefe auflisten. Ich habe Dir oben schon erklärt, wo Du sie finden kannst, somit kannst Du sie problemlos selbst durchschauen. Zu bedenken ist noch, dass es nicht nur die Briefe an Atticus gibt, sondern auch die Briefe an Quintus (Ciceros Bruder), an die familiares (seine Freunde) und an Brutus.

    Natürlich hat Cicero Caesar nicht nur in seinen Briefen erwähnt, sondern auch in einigen Reden und sonstigen Werken.
    Zu berücksichtigen ist weiters, dass Cicero einen deutlichen Hang zum Opportunismus hatte. Seine Äußerungen über Caesar geben also nicht immer unbedingt seine wahre Meinung wieder, sondern sind abhängig von der Verfassungszeit und dem Adressaten.
     
  5. Nachdem ich endlich den ganzen Briefkorpus Ciceros aufgetrieben habe verstehe ich was du meinst. (Unglaublich wieviel an Weltliteratur heute vergriffen ist!!)

    Gibt es ausser Plutarch, Sueton, Cicero noch andere Quellen über Caesar?

    Was meinst du zu den künstlerischen Werken. Shakespeare, Wilder, Shaw?


    Gibt es noch mehr?

    Gruss BCM
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Klar gibt es die. Zu nennen wären an Historikern vor allem Cassius Dio, Appian, Velleius Paterculus und natürlich Caesar selbst.
    Cicero kann man nur eingeschränkt als Quelle verwenden, da er kein Historiker war, sondern Caesar in seinen Reden und Briefen meist entweder tadeln oder aber ihm schmeicheln wollte.

    Ich habe davon nur Shakespeare gelesen, dessen "Julius Caesar" ich aber für sein gelungenstes Stück halte, vor allem die geniale Rede Mark Antons nach Caesars Ermordung.

    An künstlerischen Werken der Antike wäre vor allem Lucans "Pharsalia" zu nennen, ein unvollendetes Epos, das den Bürgerkrieg vom Ausbruch bis zum Beginn des Alexandrinischen Krieges erzählt. Darin wird Caesar aber recht negativ dargestellt. Das Epos verzichtet - in der Antike unüblich - weitgehend auf übernatürliche Elemente (Götter mischen sich nicht ein, allerdings spielen Orakel und Magie eine gewisse Rolle) und erzählt den Bürgerkrieg einigermaßen faktengetreu, aber keineswegs objektiv.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist aber eine seltsame Auffassung davon, was eine historische Quelle ist.
    Oder missverstehe ich dich?
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich habe mich blöd ausgedrückt. Was ich meinte, war, dass Cicero in seinen Briefen und Reden nicht über Caesar schrieb bzw. sprach, um über Caesar zu berichten, sondern stets bestimmte eigene Interessen damit verfolgte, z. B. sich bei Caesar einzuschmeicheln oder aber seinem Adressaten zu demonstrieren, was für ein aufrecht republikanischer Tyrannenhasser er doch sei, etc. Ciceros Äußerungen über Caesar verraten eher etwas über Ciceros Opportunismus und politischen Wankelmut als über Caesar. Ich meinte also, dass Ciceros Briefe und Reden über Caesar natürlich auch historische Quellen sind, aber vor allem über Cicero, hingegen nur wenig über Caesar verraten.
     
  9. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Die Diskussion was Ciceros Briefe und Reden an Wahrem über Caesar enthüllen ist sicher sehr spannend und würde ich gerne mal führen.

    In diesem Faden erlaube ich mir noch eine Frage:

    Wo finde ich Informationen über Caesars Konsulatsjahr (59 BC) und seine Gesetzgebung?

    (Cassius Dio ist da ja sehr kurz. Paterculus und Appian muss ich noch auftreiben..)

    (Die Rede Antonius bei Shakespeare ist wirklich genial; fast zu gut für ihn, wie ich finde.)
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zu nennen wären außer Appian, Bürgerkriege (II, 8-15) noch Plutarchs Caesar-Biographie (Kap. 14), seine Cato d. J.-Biographie (Kap. 31-33) sowie seine Pompeius-Biographie (Kap. 47-48), weiters Suetons Caesar-Biographie (Kap. 18-24).
     
  11. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Wen meint Cicero in seinen Atticusbriefen mit Sampsiceramus?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinst du, er meint jemand anderen als Sampsiceramus I.? Also Peter Hintze sagen und Ronald Pofalla meinen? Ist deine Frage so zu verstehen?
     
  13. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Ehrlich gesagt, weiss ich nicht wer Sampsiceramus I ist. (Ich bin halt leider des Lateins nicht mächtig) Die Aussagen Ciceros geschehen allerdings in ad Atticum Buch I und II kurz vor und während des ersten Konsulats Caesars. Ich vermute daher, dass das ein Spitzname für Pompeius ist...
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mit der Vermutung liegst Du nicht schlecht. Sampsiceramus I. war der König von Emesa, einem Stadtstaat in Syrien. Nach der Umwandlung des Seleukidenreichs in die Provinz Syria durch Pompeius wurde er ein römischer Klientelkönig.

    Cicero nannte Pompeius Sampsiceramus, weil sein Agieren im Orient aus römischer Sicht etwas Großkönighaftes hatte und man den Eindruck hatte, er hätte sich schon mehr wie ein orientalischer Despot als wie ein römischer Feldherr benommen. Cicero kritisierte, dass sich Pompeius nach seiner Rückkehr nach Rom in der römischen Innenpolitik auch noch despotenhaft benahm. Siehe vor allem Brief II 17, wo auch auf die Ehe zwischen Pompeius und Iulia angespielt wird. Gleichzeitig veralberte Cicero den Pompeius mit diesem Spitznamen aber auch, weil Sampsiceramus kein wirklich mächtiger Herrscher, sondern nur ein Mini-Despot war. Pompeius sei also auch nur ein despotisch agierender Möchtegern-Großkönig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2013
  15. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Vielen Dank Ravenik!


    Würdest du der Aussage zustimmen, dass die Gesetzgebung und seine illegale Durchsetzung durch Caesar während seines Konsulats 59BC in der Oeffentlichkeit v.a. Pompeius zugeschrieben wurde?

    Edit: Es ist schon seltsam wie Cicero Pompeius verspottet und trotzdem immer wieder behauptet wie sehr er ihn liebe.

    (Wahrscheinlich meint allerdings das deutsche Wort etwas anderes als das römische...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Januar 2013
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was die Öffentlichkeit dachte, ist schwer zu sagen, da wir keine breitgestreuten zeitgenössischen Zeugnisse haben. Cicero war schließlich nur ein Römer von vielen.

    Jedenfalls war es Pompeius, der mit seinen Anhängern und Bewaffneten die Straßen und das Forum beherrschte und dafür sorgte, dass Caesar als Konsul seine Politik umsetzen konnte. Das muss für die Öffentlichkeit offensichtlich gewesen sein. So wurde z. B. einmal Caesars Kollege Bibulus auf dem Weg zum Forum von Pompeius' Männern überfallen und misshandelt; zwei ihn begleitende Volkstribunen wurden sogar verletzt (und das trotz ihrer Unantastbarkeit - auf einen körperlichen Angriff auf einen Volkstribunen stand eigentlich die Todesstrafe). Dieser unerhörte Vorfall hat sich bestimmt in ganz Rom herumgesprochen. In weiterer Folge verließ Bibulus acht Monate lang sein Haus nicht mehr. Die Abstimmungen in den Volksversammlungen über die Anträge Caesars und Pompeius' verliefen fast ohne Mucksen, das Volk war also entsprechend eingeschüchtert. Pompeius bekundete auch öffentlich seine Unterstützung für Caesars Anträge und drohte allen, die sich gewaltsam widersetzen würden, mit Gewalt. Als sich Cato allerdings einmal Caesar widersetzte, war es Caesar, der ihn verhaften ließ.
     
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und diese Aktion war auch nicht sonderlich populär. Ein Senator wollte Cato ins Gefängnis begleiten und antwortete Caesar, als dieser ihn fragte, warum er die Senatssitzung verlasse: Er sei lieber mit Cato im Gefängnis als mit Caesar im Senat.

    Ich weiß nicht, ob es wirklich nur Pompeius angelastet wurde, oder ob man nicht erkannte, dass alle Triumvirn (vielleicht weniger Crassus) für die ganzen Sachen verantwortlich waren.

    Einmal wurden die Triumvirn doch im Theater ausgebuht, während Curio, der sich mit einer anti-triumviralen Politik profiliert hatte, begeistert empfangen wurde. Kamen dort alle Triumvirn ins Theater oder nur einer? Das wäre vielleicht ein Punkt, an dem man etwas festmachen könnte über Stimmungen und Verantwortungen? Oder aber, es wurde der ausgebuht, der kam, unabhängig, wer es jetzt konkret von den dreien war.
     
  18. Biberius C Mero

    Biberius C Mero Neues Mitglied

    Die Rolle Curios ist mir tatsächlich etwas ein Rätsel. Auf welcher Seite stand er eigentlich?

    Das frenetische Verhalten während einer Theatervorstellung als ein Schauspieler den Satz: "Wegen deiner Grösse sind wir klein" vom Publikum aufgefordert immer wieder sprechen musste ging laut Cassius Dio auf Konto des Pompeius (magnus). (Magnus soll laut Mommsen übrigens ein ihm durch Sulla gegebenenrronischer Beinamen gewesen sein...)

    Laut Cicero war allerdings Caesar tödlich beleidigt als Curio bei einem ähnlichen öffentlichen Auftritt während Caesars ersten Konsulats beklatscht wurde und sein Auftreten nur mit Schweigen bedacht wurde....


    (@Mods: Die Diskussion hat sich aus einer Frage etwas ausgeweitet, aber in Anbetracht der sehr hochstehenden Antworten habe ich mir erlaubt hier weiter zu fragen. Vielleicht könnt ihr den Faden in etwa "Quellendiskussion zu Caesar" umtaufen? Sorry...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2013
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Immer mal wieder auf einer anderen.

    Ich denke, viele haben geschaut, wo sie ihre Karriere am besten fördern konnten. Und wenn es oportun war, dann wurde die Seite gewechselt.

    Die Caesarmörder Brutus/Cassius sind dafür vielleicht das beste Beispiel. Auf der Seite des Pompeius, dann von Caesar begnadigt, denn sie ermordeten, als sie erkennen mussten, dass ihre Karriere nicht mehr so möglich war, wie sie es gerne gehabt hätten.

    Ähnliches finden wir ja bei vielen weiteren Personen der Zeit.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob der Beiname ironisch gemeint war, sei dahingestellt. Laut Plutarch hatte Sulla die (falsche) Nachricht erhalten, dass Pompeius während seines Afrikafeldzugs von ihm abgefallen sei. Als er die Wahrheit erfuhr, soll er den heimkehrenden Pompeius als "magnus" begrüßt haben und auch anderen befohlen haben, ihn so zu grüßen. Falls diese Version stimmt, wollte Sulla dem Pompeius vielleicht nur schmeicheln, um sich dessen freundschaftliche Gesinnung zu erhalten, oder er war einfach nur erleichtert, dass ihm Pompeius doch loyal geblieben war, und drückte so seine Freude darüber aus.
    Einer anderen Version zufolge hatte Pompeius hingegen den Beinamen schon in Afrika von seinen Soldaten erhalten, und Sulla bestätigte ihn nur. Falls diese Version stimmt, wollte Sulla den Pompeius vielleicht auch bloß nicht verärgern.
    Pompeius selbst jedenfalls soll den Beinamen erst später, ab seinem Feldzug gegen Sertorius, verwendet haben.

    In erster Linie auf seiner eigenen. Ich sehe das wie tela.
    Dass Curio sich an Caesar anschloss, soll allerdings einen ganz simplen Grund gehabt haben: Caesar bezahlte seine Schulden. Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing' ...
     

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