Caput Iuliae/Lupiae fluminis

Wenn man nach archäologisch nachgewiesenen Lagern des Jahres 4 n.Chr. sucht, landet man bei Anreppen. Es wurden dort verarbeitete Hölzer gefunden, die nach der Wachstumsperiode dieses Jahres gefällt wurden.

Kann man dies nun als ein Lager am Haupt der Lippe bezeichnen? Bei Ptolemaios geht man davon aus, dass nicht immer der Ursprung, die reale Quelle eines Flusses (bei der Lippe in Bad Lippspringe) als dessen Quelle gesehen wurde.

Es werden mehrere mögliche Orte genannt:
- eine Mündung anderer Flüsse, die den Fluss bedeutender werden lässt. (bei der Lippe die Mündung von Alme und Pader bei Schloss Neuhaus)
- der Punkt, ab dem ein Fluss schiffbar war (bei der Lippe im Mittelalter die Furt in Ringboke, etwas unterhalb von Anreppen)
- die reale Quelle (wie gesagt, Bad Lippspringe)
- der Ort, wo ein Fluss ein Gebirge verlässt (fehlt bei der Lippe)

Treffer könnte ich da sagen. Da ich aber keine 3 km von dieser Furt entfernt sitze, will ich mir hier nicht den Vorwurf eines Lokalpatrioten zuziehen.

Von der Furt bis Schloss Neuhaus ist die Lippe abgesehen von 1-3 Monaten schiffbar gewesen.

Warum also nicht an der Furt oder in Neuhaus? Im 19. Jahrhundert versuchte man bei der Furt einen Hafen anzulegen. Man musste ihn allerdings zwischen der Furt und dem Lager anlegen, da es unterhalb nicht ging. Fragt mich nicht nach den Gründen, ich überlasse sie Flusskapitänen und Ingenieuren.

Es kommt hinzu, dass das Lager am ersten möglichen Platz oberhalb jener Furt angelegt ist. Das umgebende Barbruch wird regelmäßig überschwemmt. Erst bei der Furt gibt es wieder einen Platz dafür. Bei der Kirche von Boke wäre auf der Nordseite ebenfalls ein passendes Gelände. Allerdings waren dort Dünen, was eine mühsame Arbeit bedeutet hätte.

Man hat also nachgeschaut und an richtiger Stelle ein Lager korrekten Alters gefunden.
 
Riothamus schrieb:
will ich mir hier nicht den Vorwurf eines Lokalpatrioten zuziehen.
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Den ziehen sich vor allem die Leute zu, die meinen, sie könnten Fakten durch Spekulationen ersetzen und dabei eine größtmögliche Freiheit bei der Interpretation der Quellen an den Tag legen, die den Quellen ohne Not widerspricht.
Anreppen ist ein Fakt. Die Datierung ist ein Fakt. Dass es große Speichergebäude hatte, ist ein Fakt. Anreppen war also ein Lager, das über einen längeren Zeitraum besetzt bleiben sollte. Ob Anreppen das gemeinte Lager caput Iuliae/Lupiae fluminis war, darüber kann man sinnvoll diskutieren. Diskussionen, deren einzige Grundlage Wunschdenken sind.... :autsch:
 
Guten Morgen,

die Klia meiner Heimatstadt Merseburg ist nicht der Iulia-Fluss. Was Alfons Koch damals gesehen haben will weiß ich auch nicht, da ich an den Grabungen der alten Gotthardstraße zur Wende als Gymnasiast (Ferien) daran teilgenommen habe. Es gab zwar kaiserzeitliches Material, jedoch nicht in dem Maße um ein Lager zu rechtfertigen. Vom Domareal gab es ebenfalls keine Lagerspuren - und die haben mehrere Meter tief geschachtet.

Grüße
 
LEG XVII schrieb:
Die Frage ist, was er identifiziert hat, also was er selbst gesehen hat, und wo seine Berichte als Sekundärquelle zu werten sind. Bei den ganzen Caesar Geschichten berichtet er m. E. über Dinge, von denen er mal irgendwie gehört hat, und die ihm auf Grund seines Wissens um römische Anlagen östlich der Weser/Werra nicht per se als unglaubwürdig schienen, gewisse Zweifel hatte er ja wohl.
Die Anlage in Merseburg dürfte er aber selbst gesehen haben.
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Die Frage bleibt aber, was er denn gesehen haben könnte. Der Hinweis auf die steinerne Mauer Heinrichs, von dem überliefert ist, dass er er die Befestigungsanlagen auf dem Burgberg verstärkte, besagt doch eigentlich, dass es vorher keine steinernen Mauern gab, sondern möglicherweise ein großes Wall-Graben-System oder ähnliches. Wenn dieses abgetragen wurde, ist natürlich außer dem verfüllten Graben nichts mehr aufzufinden. Aber wer hat die ursprüngliche Befestigung errichtet? Slawen werden ausgeschlossen. Ihr Ortsname hätte sich erhalten. Es bliebe nur ein karolingischer Ursprung unter Nachahmung römischer Kastellbauweise. Zu Heinrichs Zeiten hieß die Stadt Mesaburia.
 
LEG XVII schrieb:
Also dass Julius Caesar Merseburg gegründet hat halte ich auch für unmöglich, da hat Thietmar in die in seiner Zeit noch vorhandenen Überreste des Kastells etwas hineininterpretiert.
Thietmar war kein Archäologe, aber er war sicher auch nicht ungebildet. Und er lebte im 10. Jh., er war 1000 Jahre näher dran an den Römern als wir. Das Wissen um die Römer dürfte im frühen Mittelalter noch auf einem hohen Niveau gewesen sein, die Anlagen der Römer waren noch besser erhalten, und durch die geringere Bevölkerungsdichte war auch der Überbauungsgrad der Anlagen noch nicht sehr hoch.
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Dr.Pflug erklärt das Namensproblem so, dass Thietmar das Ti. im Namen von Ti.Julius Cäsar einfach kassiert haben könnte, als er möglicherweise noch eine alte Inschriftentafel vor fand. Damit würde Tiberius als Gründer infrage kommen. Die Schöpfer des Anti-Pflug meinten aber, dass eine solche Verwechslung auf Grund eines hohen Niveaus des damaligen Wissens über die Römer unmöglich gewesen wäre.
 
Also ganz strenggenommen schreibt Thietmar nicht, dass er zur Gründung Merseburgs keine Quellen gefunden habe, sondern zu seinen Fürsten und seiner Geschichte. Das könnte man durchaus so verstehen, dass er nur zur Geschichte Merseburgs nach seiner Gründung nichts fand.

Das soll aber jetzt nicht bedeuten, dass ich die Erklärung mit der fehlgedeuteten Inschriftentafel befürworten möchte.
 
Ist nicht ganz streng genommen auch der gründende Fürst ein Fürst der Stadt?

Aber o.k, ich hab' Fieber und werde heute keine tieferen Diskussionen beginnen.
 
Caesar, den Herrscher des Römischen Reiches, zu einem Fürsten der Stadt Merseburg (denn Thietmar schreibt von "eiusdem principes") zu verengen, halte ich schon für gewagt.
 
LEG XVII schrieb:
Thietmar war kein Archäologe, aber er war sicher auch nicht ungebildet. Und er lebte im 10. Jh., er war 1000 Jahre näher dran an den Römern als wir. Das Wissen um die Römer dürfte im frühen Mittelalter noch auf einem hohen Niveau gewesen sein
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Ungebildet war er sicher nicht, aber dass sein Wissen über die Römer auf solch hohem Niveau nun auch wieder nicht war, erkennt man schon daran, dass er glaubte, die Römer seien unter Caesar bis in den Raum Merseburg vorgedrungen, obwohl sich aus Caesars eigenem Werk ergibt, dass er bei seinen Rheinüberquerungen nur kurz an der Rheingegend kratzte.
 
Sepiola schrieb:
LEG XVII schrieb:
Also dass Julius Caesar Merseburg gegründet hat halte ich auch für unmöglich,
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Soviel zur "Es-kann-nicht-sein-was-nicht-sein-darf Prämisse"...
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Nur gibt es in diesem Fall viele zeitgenössische Quellen die darüber berichten dass Caeser sehr viel in Gallien und im römischen Senat zu tun hat, die aber nichts über Aktivitäten jenseits der Weser berichten, schon gar nichts von Stadtgründungen jenseits der Elbe.
 
Ravenik schrieb:
Also ganz strenggenommen schreibt Thietmar nicht, dass er zur Gründung Merseburgs keine Quellen gefunden habe, sondern zu seinen Fürsten und seiner Geschichte. Das könnte man durchaus so verstehen, dass er nur zur Geschichte Merseburgs nach seiner Gründung nichts fand.
Das soll aber jetzt nicht bedeuten, dass ich die Erklärung mit der fehlgedeuteten Inschriftentafel befürworten möchte.
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Das war ja wohl auch nur eine Hilfskonstruktion des Dr.Pflug.
Thietmar hätte natürlich auch den alten Drusus als Gründer angeben können, der etwas südlicher in der Erinnerung geblieben war. So soll in der Stadtmauer von Oelsnitz ein Legionsstein eingemauert gewesen sein. Und an der Burgmauer der Oelsnitzer Burg Vogtsberg gab es angeblich eine Tafel mit der Inschrift:
"Castro locans Drusus hic praetoria nomina monti fecit posteritas servat et illa sibi."
Die sich auch am Schloss Altenburg wiederfinden soll.
Diesen Text schreibt man aber eher den Humanisten zu, wobei natürlich auch hier die Überlieferung mitspielen könnte.
 
Ravenik schrieb:
Ungebildet war er sicher nicht, aber dass sein Wissen über die Römer auf solch hohem Niveau nun auch wieder nicht war, erkennt man schon daran, dass er glaubte, die Römer seien unter Caesar bis in den Raum Merseburg vorgedrungen, obwohl sich aus Caesars eigenem Werk ergibt, dass er bei seinen Rheinüberquerungen nur kurz an der Rheingegend kratzte.
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Ich meinte hier auch mehr das Wissen um die römische Infrastruktur (Kastelle bzw. Graben-Wall-Anlagen, Straßen) in Germanien, also mehr oder weniger fassbare Dinge, deren Überreste man vor 1000 Jahren noch sehen konnte. Abstrakteres Wissen wie das über die römische Expansion oder Taten einzelner Feldherren waren mit Sicherheit weitgehend verloren gegangen.
 
LEG XVII schrieb:
Ich meinte hier auch mehr das Wissen um die römische Infrastruktur (Kastelle bzw. Graben-Wall-Anlagen, Straßen) in Germanien, also mehr oder weniger fassbare Dinge, deren Überreste man vor 1000 Jahren noch sehen konnte. Abstrakteres Wissen wie das über die römische Expansion oder Taten einzelner Feldherren waren mit Sicherheit weitgehend verloren gegangen.
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< ;) an> Ja, während Thietmar wusste, dass der Wallgraben von einem Julius Cäsar gebaut war, die kleine runde Befestigung im Tal ein römischer Vorposten war, und der kleine künstliche Hügel auf dem nächsten Hügel ein römischer Altar war, wissen wir heute, dass der Wallgraben von den Karolingern stammt, die Hünenburg im Tal aus der Völkerwanderung und der Grabhügel aus der Bronzezeit, und in Zukunft wird man wissen, dass alles auf die Norben und Sorben zurückgeht. Bei der Hünenburg im Tal wurde das letzte Aufgebot der Sorben geschlagen, bevor sie in die Gebiete verbannt wurden, wo ihre Nachfahren (Sorben/Serben/etc.) nach heute sitzen. Wieso? Na ja, anders kann man die Völkerverteilung in Europa nicht eklären, wenn man die Vorstellungen der seelenlosen Lakaien der Orthodoxie einmal außen vor lässt. < ;) aus>

Bei der letzten ähnlichen Äußerung hatte ich mich nicht getraut. Aber manchmal ist es besser, deutlich zu werden.

(Ach ja, zum Thema: Die Dünen bei der Boker Kirche an der Nordseite der Lippe wurden einst als ein System römischer Festungen verstanden. 'Einst' meint hier das 19.Jh.

Und wie ist es mit heutiger Sachkenntnis? Die Befestigung von Ringboke -an der Südseite der Lippe bei der in meinem diesbezüglichen Post erwäühnten Furt- stammt -recht deutlich zu sehen- aus der Zeit der Lineartaktik. Tja, wurde nur nach dem 30jährigen Krieg umgebaut. Keiner weiß, wie alt sie ist; Mittelalter ist eine gute Vermutung. Theoretisch können schon die Römer daran gewerkelt haben. Oder die Norben :)grübel:platzhalter für beliebiges reales Volk). Oder die Bronzezeitler. Soweit mir bekannt ist, wurde dort nicht gegraben. Und wegen der Furt sind Zufallsfunde nicht aussagekräftig. Da sieht man, wie schlecht Datierungen ohne weitere Kenntnis funktionieren. Und vom 30jährigen Krieg trennen uns keine 400 Jahre, von der ersten Erwähnung des Walls im 14. Jh. keine 700. Und da der Name Boke Ring/Kurve/Bogen bedeuten soll, muss man wohl sogar weiter ins Frühmittelalter gehen. Wenn man aber das Bougadion Ptolemaios bedenkt, könnte auch der Wall älter sein.[Ich beziehe mich auf die Lokalisierung bei Salzkotten. Bei der Genauigkeit der Lokalisierung kann auch Boke in Frage kommen. Auch Kneblinghausen soll möglich sein, Boke eigentlich knapp außerhalb des Suchgebiets liegen. Aber für die Zwecke dieses Posts reicht es mir, ohne zu rechnen.])
 
Zuletzt bearbeitet:
Hermundure schrieb:
Guten Morgen,

die Klia meiner Heimatstadt Merseburg ist nicht der Iulia-Fluss. Was Alfons Koch damals gesehen haben will weiß ich auch nicht, da ich an den Grabungen der alten Gotthardstraße zur Wende als Gymnasiast (Ferien) daran teilgenommen habe. Es gab zwar kaiserzeitliches Material, jedoch nicht in dem Maße um ein Lager zu rechtfertigen. Vom Domareal gab es ebenfalls keine Lagerspuren - und die haben mehrere Meter tief geschachtet.

Grüße
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Alfred Koch schreibt 1932:
"Die durchgeführten Grabungen und Untersuchungen führten zu folgenden Ergebnissen:
der Altenburger Hügel und das 1,5 km entfernt liegende Gelände Steckner`s Berg waren bereits in der Steinzeit und der Bronzezeit besiedelt. Für die mittlere und spätere Eisenzeit ist eine große germanische Volksburg nachgewiesen, die das Gebiet der Altenburg und des Doms umfasst. Zahlreiche slawische Scherben belegen das Vorhandensein slawischer Siedlungen. Die erste Besiedlung der Stadt Merseburg erfolgte zweifellos auf der Altenburg.
Im sechsten Jahrhundert kam der Hassegau unter fränkische Hoheit. Auf dem Grabungsfeld entdeckte Mauerreste weisen auf erste Kultbauten in.
Diese bisher vorhandenen Gebäude wurden durch Feuer zerstört und im achten Jahrhundert erfolgte eine neue Bebauung. Vermutlich wurde unter Pippin , dem Vater Karl des Großen, zum Zwecke der Missionierung eine erste Basilika angelegt, die zum Teil in ihren Fundamenten freigelegt wurde. Dieser an der östlichen Grenze gelegene Christianisierungspunkt genoss sicher militärischen Schutz durch dort stationierte Soldaten. Vermutlich haben die Franken wie auch an anderen großen Sachsenburgen hier eine Siedlung errichtet. Die Erwähnung dieser Siedlung erfolgte zum ersten Mal als "Mersiburc civitas" im Hersfelder Zehntverzeichnis um 850/860. Tatsächlich dürfte die Siedlung bereits viel früher entstanden sein."

Gruß
 
Riothamus schrieb:
< ;) an> Ja, während Thietmar wusste, dass der Wallgraben von einem Julius Cäsar gebaut war, die kleine runde Befestigung im Tal ein römischer Vorposten war, und der kleine künstliche Hügel auf dem nächsten Hügel ein römischer Altar war, wissen wir heute, dass der Wallgraben von den Karolingern stammt, die Hünenburg im Tal aus der Völkerwanderung und der Grabhügel aus der Bronzezeit, und in Zukunft wird man wissen, dass alles auf die Norben und Sorben zurückgeht. Bei der Hünenburg im Tal wurde das letzte Aufgebot der Sorben geschlagen, bevor sie in die Gebiete verbannt wurden, wo ihre Nachfahren (Sorben/Serben/etc.) nach heute sitzen. Wieso? Na ja, anders kann man die Völkerverteilung in Europa nicht eklären, wenn man die Vorstellungen der seelenlosen Lakaien der Orthodoxie einmal außen vor lässt. < ;) aus>

Bei der letzten ähnlichen Äußerung hatte ich mich nicht getraut. Aber manchmal ist es besser, deutlich zu werden.

(Ach ja, zum Thema: Die Dünen bei der Boker Kirche an der Nordseite der Lippe wurden einst als ein System römischer Festungen verstanden. 'Einst' meint hier das 19.Jh.

Und wie ist es mit heutiger Sachkenntnis? Die Befestigung von Ringboke -an der Südseite der Lippe bei der in meinem diesbezüglichen Post erwäühnten Furt- stammt -recht deutlich zu sehen- aus der Zeit der Lineartaktik. Tja, wurde nur nach dem 30jährigen Krieg umgebaut. Keiner weiß, wie alt sie ist; Mittelalter ist eine gute Vermutung. Theoretisch können schon die Römer daran gewerkelt haben. Oder die Norben :)grübel:platzhalter für beliebiges reales Volk). Oder die Bronzezeitler. Soweit mir bekannt ist, wurde dort nicht gegraben. Und wegen der Furt sind Zufallsfunde nicht aussagekräftig. Da sieht man, wie schlecht Datierungen ohne weitere Kenntnis funktionieren. Und vom 30jährigen Krieg trennen uns keine 400 Jahre, von der ersten Erwähnung des Walls im 14. Jh. keine 700. Und da der Name Boke Ring/Kurve/Bogen bedeuten soll, muss man wohl sogar weiter ins Frühmittelalter gehen. Wenn man aber das Bougadion Ptolemaios bedenkt, könnte auch der Wall älter sein.[Ich beziehe mich auf die Lokalisierung bei Salzkotten. Bei der Genauigkeit der Lokalisierung kann auch Boke in Frage kommen. Auch Kneblinghausen soll möglich sein, Boke eigentlich knapp außerhalb des Suchgebiets liegen. Aber für die Zwecke dieses Posts reicht es mir, ohne zu rechnen.])
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Friedrich Kurze, Halle, schrieb 1890 zur Chronik Thietmars:
"In Wirklichkeit zeigt der ursprüngliche Name Mesibor (slawisch,= Mittenwalde)dass Slawen die Ersten gewesen sind, welche diesen erhöhten Punkt des linken Saaleufers besiedelt haben. Als später die deutsche Ostgrenze wieder bis an die Saale vorgeschoben wurde, erhielt der Ort in den Händen der neuen Besitzer für Handel und Krieg eine erhöhte Bedeutung, denn hier mündete die Heerstraße , die über Paderborn, Grona (bei Göttingen) und Nordhausen führend, den Westen des Reiches mit der östlichen Grenze verband. Und wie nun der Name Mesibor sich in Merseburg veränderte, so verwandelte sich die slawische Ansiedlung in eine deutsche Grenzstadt, wohl geeignet, den wichtigen Wasserweg zu beherrschen und den Flüssübergang zu sichern....Heinrich umgab die Stadt, die er zum Stützpunkt seiner Angriffskriege gegen die Sorben erwählt hatte, mit festen Mauern. Innerhalb dieser erbaute er, ungefähr an der Stelle des heutigen Domes, zu Ehren Johannis eine steinerne Kirche."
Interessant ist seine Meinung, dass es nicht nur um eine ehemalige befestigte Burg ging, sondern dass die damalige ganze Stadt durch Wälle und Gräben geschützt war und nun mit einer Mauer gesichert wurde. Er dürfte also, wie Alfred Koch 1932, irgendwo auf dem gesamten Gelände noch altes Mauerwerk vorgefunden haben, das er vermutlich auch für römisch hielt.
Außer der Tatsache, dass die Region seit Drusus für die Römer interessant war, gibt es bisher leider keine Beweise für eine römische Präsenz.
 
Riothamus schrieb:
< ;) an> Ja, während Thietmar wusste, dass der Wallgraben von einem Julius Cäsar gebaut war, die kleine runde Befestigung im Tal ein römischer Vorposten war, und der kleine künstliche Hügel auf dem nächsten Hügel ein römischer Altar war, wissen wir heute, dass der Wallgraben von den Karolingern stammt, die Hünenburg im Tal aus der Völkerwanderung und der Grabhügel aus der Bronzezeit, und in Zukunft wird man wissen, dass alles auf die Norben und Sorben zurückgeht. Bei der Hünenburg im Tal wurde das letzte Aufgebot der Sorben geschlagen, bevor sie in die Gebiete verbannt wurden, wo ihre Nachfahren (Sorben/Serben/etc.) nach heute sitzen. Wieso? Na ja, anders kann man die Völkerverteilung in Europa nicht eklären, wenn man die Vorstellungen der seelenlosen Lakaien der Orthodoxie einmal außen vor lässt. < ;) aus>

Bei der letzten ähnlichen Äußerung hatte ich mich nicht getraut. Aber manchmal ist es besser, deutlich zu werden.

(Ach ja, zum Thema: Die Dünen bei der Boker Kirche an der Nordseite der Lippe wurden einst als ein System römischer Festungen verstanden. 'Einst' meint hier das 19.Jh.

Und wie ist es mit heutiger Sachkenntnis? Die Befestigung von Ringboke -an der Südseite der Lippe bei der in meinem diesbezüglichen Post erwäühnten Furt- stammt -recht deutlich zu sehen- aus der Zeit der Lineartaktik. Tja, wurde nur nach dem 30jährigen Krieg umgebaut. Keiner weiß, wie alt sie ist; Mittelalter ist eine gute Vermutung. Theoretisch können schon die Römer daran gewerkelt haben. Oder die Norben :)grübel:platzhalter für beliebiges reales Volk). Oder die Bronzezeitler. Soweit mir bekannt ist, wurde dort nicht gegraben. Und wegen der Furt sind Zufallsfunde nicht aussagekräftig. Da sieht man, wie schlecht Datierungen ohne weitere Kenntnis funktionieren. Und vom 30jährigen Krieg trennen uns keine 400 Jahre, von der ersten Erwähnung des Walls im 14. Jh. keine 700. Und da der Name Boke Ring/Kurve/Bogen bedeuten soll, muss man wohl sogar weiter ins Frühmittelalter gehen. Wenn man aber das Bougadion Ptolemaios bedenkt, könnte auch der Wall älter sein.[Ich beziehe mich auf die Lokalisierung bei Salzkotten. Bei der Genauigkeit der Lokalisierung kann auch Boke in Frage kommen. Auch Kneblinghausen soll möglich sein, Boke eigentlich knapp außerhalb des Suchgebiets liegen. Aber für die Zwecke dieses Posts reicht es mir, ohne zu rechnen.])
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Salve,
bei Gräben und Hügeln war es vielleicht nicht ganz so einfach, den Erbauer nachzuweisen. Jedoch bedenke:
Allgemein: Ich war im Herbst in Waldenburg, wo das Nazi-Projekt "Riese" sich über Hunderte qkm erstreckt. In den obenliegenden Wäldern, für die sich bis vor kurzem noch niemand interessierte, findet man laut Touristenführer noch heute beim durchstreifen jede Menge Wehrmachtshelme und andere eindeutig erkennbare Ausrüstungsgegenstände, auch Waffen und Munitionsreste unklar wie das jeweils dahingekommen ist-Was will ich damit sagen: Wer so etwas findet, kann durchaus noch eindeutige Zusammenhänge herstellen.

Wenn die Sachen eingesteckt werden, sind sie in der Erinnerung noch einige Zeit vorhanden, werden aber irgendwann entsorgt.
So auch geschehen in Thüringen, nachzulesen bei Wilhelm Conrad "Die Feldzüge des Tiberius Nero Claudius Drusus. Das ist ein Gugel-Buch, kann kostenlos gedownloaded werden. Dort ist die Rede von gefundenen Römerschwertern, die Kinder zum Spielen genutzt haben. Nachdem sie zerbrachen, warf man sie weg.....:weinen:
Solche Funde erlauben durchaus Zuordnungen zu Epochen, waren möglicherweise bei Thietmar noch vorhanden, heute aber nicht mehr. Also hielte ich es zumindest nicht für unmöglich oder nur als Gespinst der Fantasie Aussagen zu treffen, der Tag wird die Wahrheit ans Licht bringen.....
 
Sicher, dass die Kinder genau wussten, dass es Römerschwerter waren? Oder doch eher Beutestücke von '70/71? Oder gar Wikingerschwerter?
 
El Quijote schrieb:
Normalerweise ist ein geographisch gemeintes caput ein 'Kap' (das deutsche Wort kommt natürlich daher), auf Flüsse bezogen kann es sowohl die 'Quelle' als auch die 'Mündung' sein, in diesem Punkt hast du Recht; ansonsten ist es der 'Kopf'. Eine Ableitung von caput ist außerdem über capitulum capitellum.

Was nun das ad caput Iuliae anbelangt, so braucht man nicht darüber zu spekulieren, was Iuliae ist, denn vollständig heißt es ad caput Iuliae fluminis.

Wenn man also, wie seit dem 16. Jhdt. üblich, Iuliae zu Lupiae konjegiert, dann könnte damit sogar Vetera gemeint sein, auch wenn eine solche Lesung natürlich der Angabe in Germaniam, in cuius mediis finibus zu widersprechen scheint, weshalb die Stelle eher als Quelle denn als Mündung gelesen wird. Da Velleius aber gerne Tiberius liebedienerisch umschmeichelt, würde ich diese Lesung zumindestens mal andenken. Allerdings bekommen wir dann archäologisch ein Problem, da Vetera eigentlich vor dem "immensum bellum" angelegt sein muss.

Wie man aber - davon ausgehend, dass Iuliae die korrekte Textform sei - zur Klia kommt - woher kommt plötzlich das -k-? - ist mir - neben den hydrogeographischen Zweifeln, die Sepiola anmerkt - schleierhaft.
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Salve El Quijote,
die Krux, die mich nachdenklich macht, erwähnst Du hier ja selbst. Es sei seit dem 16. Jahrhundert üblich, Lupiae zu konjugieren. Naja, das ist es ja gerade. Etwas später ging man noch einen Schritt weiter und nannte den Osning einfach Teutoburger Wald. Aus welchen Gründen? Doch nur, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Und seit dieser Zeit wird ausgerechnet sehr zielorientiert interpretiert, einer schreibt vom anderen ab. Ist es nicht diese Zielorientierung, die Du anderen gern vorwirfst? Was heißt schon, es war üblich? Wussten die damaligen Westfalen mehr als Thietmar? Oder gingen sie einfach nur genau so vor?
Wie gesagt, Klia hin oder her, Iuliae in Lupiae umzuformatieren, mag zwar z.B. einem Politiker oder Sprachwissenschaftler gelingen, zumindest bleiben bei mir soviel Zweifel, dass ich überlege, ob es nicht andere Möglichkeiten gibt......
Ich las z.B., dass es im heutigen Serbien eine Stadt gibt, in der in der Römerzeit ein Stadtviertel nach einer Iulia benannt wurde, die für den großen Augustus eine große Rolle gespielt hat. Kennt die jemand? Gäbe es nicht die Möglichkeit, einen Fluss ebenso zu benennen? Auch heute haben Flüsse manchmal märchenhafte Bezüge, mir fällt da die schöne Lau in Blaubeuren ein, der Rhein wird zum Vater Rhein, etc.......
Ohne jetzt einen Zusammenhang herstellen zu Wollen, gibt es auch eine Julia-Quelle im Harz, deren Wasser wohl in die Innerste geht.....
 
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