Das katalanische Referendum 2017, Gründe und historisierende Narrative

El Quijote schrieb:

Es war sehr knapp und viele Schotten haben 2014 für den Verbleib im UK gestimmt, weil Juncker aus Brüssel Cameron Schützenhilfe gegeben habt: Wenn ihr aus dem UK austretet, müsst ihr erst wieder durch den langwierigen Aufnahmeprozess in die EU.

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Nicht nur in Schottland, auch in Spanien gab und gibt es Bestrebungen z.B. der Katalanen - ein eigenes Volk mit eigener Sprache! -, sich selbstständig zu machen, aber die Zentralregierung in Madrid hat diesen eine Absage erteilt, indem sie ein Referendum darüber für illegal erklärte, teilweise mit Polizeigewalt verhinderte und den gewählten katalanischen Politikern, die dieses Referendum initiierten, den Prozess machte und ins Gefängnis für mehr als 8, manchen für mehr als 12 Jahre beförderte, als wären sie gewöhnliche Kriminelle.* Nach Protesten in Katalonien, an denen manchmal mehr als halbe Million Menschen teilnahmen, wurden sie nach 2 Jahren begnadigt.
Es ist offensichtlich, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker in und von der EU nicht anerkannt wird: Es wir alles getan, um separatistische Bestrebungen zu unterdrücken. Dabei wollten sowohl die Schotten als auch die Katalanen in der EU bleiben.
Das zeigt, dass die EU- Staaten nur dann für Selbstbestimmungsrecht der Völker sind, wenn sie davon nicht selbst betroffen sind. Sie verlieren damit jede Legimitation, über ähnliche Fälle außerhalb der EU zu urteilen.

* Politische Gegner zu Kriminellen zu machen, um sie hart verurteilen zu können, kennen wir z.B. auch aus heutigem Russland.

Dion schrieb:

Nicht nur in Schottland, auch in Spanien gab und gibt es Bestrebungen z.B. der Katalanen - ein eigenes Volk mit eigener Sprache! -, sich selbstständig zu machen, aber die Zentralregierung in Madrid hat diesen eine Absage erteilt, indem sie ein Referendum darüber für illegal erklärte, teilweise mit Polizeigewalt verhinderte und den gewählten katalanischen Politikern, die dieses Referendum initiierten, den Prozess machte und ins Gefängnis für mehr als 8, manchen für mehr als 12 Jahre beförderte, als wären sie gewöhnliche Kriminelle.* Nach Protesten in Katalonien, an denen manchmal mehr als halbe Million Menschen teilnahmen, wurden sie nach 2 Jahren begnadigt.

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Die Sache mit Katalonien ist sehr viel komplizierter.

Der katalanische Separatismus hat verschiedene, teils unvereinbare Quellen:

Zunächst einmal war damals die PP an der MaChr in Spanien. Die PP gehört zu derselben Parteienfamilie, wie die Union, steht aber weiter rechts. Sie sind eine der aus der Konkursmasse der Falange entstandene, aber demokratische Partei. Es gab damals den Fall „Gürtel“ in Spanien (Caso „Gürtel“), da ging es um Korruption auf höchster Ebene. Ein Argument der katalanischen Separatisten war die Korruption in Spanien unter der Regierung Rajoy. Nun war der politische Ziehvater dieser Separatistengeneration um Puigdemont Jordi Puyol. Jordi Puyol ist allerdings einer der korruptesten Politiker, die Spanien gekannt hat. Das schwächt ein wenig die Argumentation der Separatisten, wenn Korruption des Zentralstaates als Argument für die Notwendigkeit des Separatismus herangezogen wird, aber der geistige Ziehvater gleichzeitig mehrere Korruptionsfälle anhängig hat.

Das Königreich Spanien ist seit den Habsburgern, verstärkt aber unter den Bourbonen immer zentralistischer geworden. Das ist in den beiden Diktaturen des 20. Jhdts. auf die Spitze getrieben worden, dass tw. die Minderheitensprachen verboten wurden. Spanien ist bis heute zentralistisch, aber seit 1978 (1975 starb Franco, es dauerte dann drei Jahre, den Staat zumindest verfassungsmäßig umzubauen) haben die Regionen (Autonomien) sehr viel mehr Befugnisse und v.a. sind Galicisch, Baskisch und Katalanisch offizielle Staatssprachen.
Es gibt in Spanien zwei sich widersprechende Arten des Nationalismus: den integrierenden Nationalismus, der zentralistisch ist und Spanien in seinen Staatsgrenzen erhalten will und den zentrifugalen Nationalismus, der separatistisch ist und in Spanien als „links“ gelesen wird. Das liegt eben auch daran, dass dieser zentrifugale Nationalismus seinen Ursprung im Kampf gegen die protofaschistische Diktatur Primo de Riveras und die zunächst faschistische und später postfaschistische Diktatur Francos hat.

Bei den Basken hatte allerdings im 19. Jhdt. der heute unbedeutende Carlismus großen Einfluss; die Basken hatten durch den Liberalismus mittelalterliche Privilegien verloren und schlossen sich daher den carlistiscben Thronprätendeten an, die zurück in die Zeit vor 1830 bzw. vor 1808 wollten und daher eine bourbonische Nebenlinie favorisierten. Eigentlich also eine reaktionäre Bewegung, witzigerweise hat es in den 1960ern ein Spaltung gegeben, mit einem sozialistischen Zweig der Carlisten. Aber das nur am Rande. Die wichtigste separatistische Gruppe bei den Basken waren ETA und ihr politischer Arm Batasuna. ETA war eine Terrorgruppe, die in Frankreich und Spanien operierte. Sie verübte Hinrichtungs-Attentate gezielt auf Politiker und Uniformierte, legte Bomben in Hotels und rief dann bei Zeitungen an, um keine zivilen Opfer zu verursachen. Das spektakulärste Attentat von ETA dürfte das gegen Carrero Blanco 1973 gewesen sein. Sein Wagen flog über ein fünfstöckiges Haus und landete in dessen Innenhof.

Zurück zum Fall Katalonien. In Spanien gilt als „links“, wer zentrifugalen Nationalismus vertritt und in dem Narrativ dieser „links“ gelesenen Separatisten ist jeder, der für den Erhalt des Status quo in Grenzfrage ist, ein „Faschist“. Das ist natürlich völlig absurd. Das ist ungefähr so absurd wie „linker“ Antikolonialismus in Dtld. der aus Parteinahme für die Palästinenser plötzlich mit faschistoiden Islamisten sympathisiert und infolgedessen plötzlich antisemitisch somit ausgewählt rassistisch argumentiert.

Es haben damals etwa 30 % an dem Referendum in Katalonien teilgenommen. Davon einige wegen des Caso Gürtel (Korruption), andere, weil das halt „links“ sei, wiederum andere, die im Prinzip sich nicht für die Grenzfrage interessieren, sondern für die diese Abstimmung ein Vehikel war, über die Verfasstheit des Staates, in dem sie leben, abzustimnen. Spanien ist eine konstitutionelle Monarchie. Der Monarch hat zwar keine Macht, aber das ist egal. 1975 ff war das wichtig, weil der König der Demokratie Legitimation gab und auch de facto dank seiner Autorität (das ist Juan Carlos‘ zweite große Leistung, um derentwillen die Spanier ihm viel verziehen haben) einen Putsch ins Leere laufen ließ. Aber in den letzten Jahren seiner Zeit als König hatte Juan Carlos doch eine ziemliche Hybris erreicht, das haben ihm viele Spanier nicht verziehen und den Forderungen nach einer Republik Auftrieb gegeben. In Katalonien haben also Leute die Separation unterstützt, nicht weil sie Separation, sondern weil sie eine Republik wollten.
Hinzu kommen dann noch rechte zentrifugale Nationalisten....
Eine weitere Gruppe ist einfach unsolidarisch. Katalonien ist industriell eine der stärksten Wirtschaftsregionen Spaniens (VW/Seat). Die wollen - ähnlich wie die Lega Nord in Italien nicht Infrastrukturaufbau in Apulien oder Sizilien finanzieren möchte - schlicht nichts vom Ertrag ihrer Wirtschaftskraft in andere Regionen Spaniens abgeben. Das ist für die der Grund für den Separatismus.

Zur Sprachenfrage: Katalanisch war während der Francozeit lange verboten, ab den 50er Jahren wurde das Verbot immer weniger ernst genommen und wurde schließlich nicht mehr durchgesetzt. Seit 1978 ist Katalanisch eine kooffizielle Sprache in Spanien. Was passiert nun in Katalonien (und speziell dort)? Obwohl jeder Spanier Spanisch kann, kann es dir in Katalonien passieren, dass Kletzenbrot sich weigern, Spanisch zu sprechen. Du kommst als Tourist nach Girona, willst stolz deine VHS-Spanisch-Kenntnisse anwenden und man lässt dich auflaufen. Du kommst als Erasmusstudent an die Uni Barcelona, erwartest eine Wirtschaftsvorlesung in Spanisch zu hören und hörst nur Katalanisch. Dabei sind ein Großteil der Katalanen Enkel von Zuwanderern aus der Extremadura oder Andalusien (auch unter diesen, obwohl ihre Mutter- und Erst- , teilweise auch einzige Sprache Spanisch ist, gibt es im Übrigen viele Befürworter der Separation - die Sprache ist es also nicht!)

Was ist nun 2017 passiert? Das Referendum war gerichtlich untersagt worden. Die Zentralregierung der PP schickte Polizei nach Katalonien, um das Referendum zur verhindern und fütterte damit natürlich den im Grunde absurden Narrativ, dass eine spanische Zentralregierung notwendigerweise faschistisch sei. Zumal die Polizisten tw. ziemlich brutal vorgingen. Die z.T. drakonischen Strafen für ein relativ geringes Ungehorsamsvergehen haben ein Übriges getan.
Die Separatisten erklärten - bei einer Beteiligung vom Referendum von etwa 30 % (praktisch nur Befürworter des Referendums, da Gegner nicht hingingen) - die unanhängige katalanische Republik und übergingen damit etwa 70 % der katalanischen Bevölkerung.

Mit diesem Verhalten hat die PP ein kontrollierte Situation unnötig aufgeheizt und vermutlich für weiteren Zulauf ins separatistische Lager gesorgt. Als zweites Resultat hat es eine Parteineugründung in Spanien gegeben. Die Falange als ideologische Fortführung der FET (Falange Española Tradicional) der Francozeit, die spanischen Altfaschisten, waren immer eine Splitterpartei. Neu kam VOX hinzu. Nein, VOX ist schon 2013/14 gegründet worden, 2017 erlangte die Partei aufgrund der Ereignisse in Katalonien Bedeutung und kam 2019 ins Parlament.

Was mir aufgefallen ist: Seit 2017 sieht man weniger republikanische Fahnen von spanischen Balkonen hängen. Im Herbst 2017 habe ich keine einzige gesehen.

Es kam dann 2017 der historische Narrativ auf, dass Katalonien nie integraler Bestandteil Spaniens gewesen sei und immer nur erzwungenermaßen dazu gehört habe.
Nun... unter den Römern gab es zunächst zwei hispanische Provinzen: Hisp. Citerior und Hisp. Ulterior. Katalonien gehörte zur Hisp. Citerior.
Unter Augustus wurde Spanien drei- später fünfgeteilt. Katalonien gehörte zur Cartaginensis bzw, Tarraconensis (benannt nach den Provinzshauptstädten Carthago Nova und Tarraco. Diese territoriale Gliederung überlebte die Auflösung des weströmischen Reichs und wurde von den Goten übernommen.
711 bis 718 eroberten die „Mauren“ die PI und erreichten 719 das südfrz. Narbonne (bis dahin westgotisch). Die Franken und Asturier und Kantabrer eroberten in den nächsten Jahrzehnten die Gebiete nördlich der Pyrenäen bzw. im kantabriach-asturischen Gebirge. KdG eroberte 800 die spanische Mark, wo sein Nachfolger, LdF als Regent eingesetzt war (manche meinen, schön weit weg vom väterlichen Hof). Aus dieser karolingischen spanischen Mark und ihren Bistümern entstand das spätere Katalonien.
Springen wir drei Jhdt.e. Im 11. Jhdt. tragen drei Brüder nacheinander die Krone Aragóns. Peter I., Alfons I. el Batallador (der Schlachtenkämpfer) und Ramiro II. el Monje (der Mönch). Nachdem seine Brüder kinderlos verschieden waren, holte man Ramiro aus dem Kloster, verheiratete ihn mit einer Südfranzösin: „Beine breit für die Monarchie“, Madame ward schwanger und heraus kam Töchterchen Petronilla. Ziemlich kurz nach der Geburt muss die Königin ins Kloster gegangen sein, denn in königlichen Dokumenten tritt sie nicht mehr auf. Mit einem Jahr wird Petronilla mit dem Sohn des Grafen von Barcelona verlobt und an den dortigen Hof zur Erziehung gegeben. Ihr Vater geht zurück ins Kloster, Petronilla heiratet mit 14 und spätestens mit ihrem Sohn sind die Königskrone von Aragón und die Grafenkrone von Barcelona personaluniert. Aragón betreibt die Reconquista der Balearen und Valencias, erobert Sizilien und Neapel und beherrscht tw. Athen. Das Königshaus stirbt mit Martin dem Humanen aus. Was macht Katalonien-Aragón? Es holt sich einen Spross des kastilischen Königshauses, Ferdinand den Gerechten als König (Kompromiss von Caspe). Dessen Enkel, Ferdinand II. el Católico heiratet seine Cousine Isabel I. la Católica. Nach dem Tod seiner Frau entmachtet er, der formell nur König von Aragón und Graf von Barcelona ist, seine Tochter (Johanna die Wahnsinnige) und herrscht über Spanien, bis er 1516 stirbt und mit seinem Enkel Karl V. die Habsburger übernehmen. Von den Habsburgern übernehmen die Bourbonen bis dann irgendwann Napoleon kommt. Und hier wird es eigentlich erst interessant. Denn im Spanischen Unabhängigkeitskrieg (1808 - 1814) gibt es durchaus Spanier, die auf Seiten der Franzosen stehen. Aber Katalonien führt mit die heftigsten Kämpfe gegen die Franzosen für Spanien. Katalanische Deputierte sind im Parlament in Cádiz und arbeiten mit an der Verfassung von 1812 (la Pepa). Schwerindustrie hatte Spanien nur an der Atlantikküste (Navarra, Baskenland, Kantabrien) und rund um Barcelona. Der Rest Spaniens blieb see- und landwirtschaftlich orientiert. Viele Spanier gingen nach Bilbao und Barcelona, in die dortigen Reviere. Die Wirren des 19. Jhdts., etwa die Carlistenkriege betrafen vor allem das Baskenland, aber griffen auch auf andere Gebiete Spaniens, so auch Barcelona, über. Separatismus war aber nie das Thema. Im Spanischen Bürgerkrieg gab es wohl vereinzelte Separatisten vor allem im Baskenland und Navarra, aber auch damals spielte Separatismus keine Rolle. Wenn man von 1516 (Karl V.) bis 1939 rechnet, hatte etwa 420 Jahre kaum jemand das artikulierte Gefühl, nicht zu diesem Königreich/Staat zu gehören. erst in Folge der Niederlage der Republik 1939 und dem Verbot Katalanisch zu sprechen kommt ein linksgerichteter Zentrifugalnationalismus auf, der sich auf einen chauvinistischen, rechtsgerichteten Integralnationalismus als Konterpart bezieht.

El Quijote schrieb:

kann es dir in Katalonien passieren, dass Kletzenbrot sich weigern,

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Ich musste erst mal googeln, was Kletzenbrot ist. Ist der Begriff da durch Autokorrektur reingerutscht oder willst du damit etwas sagen, was ich nicht verstehe?

El Quijote schrieb:

KdG eroberte 800 die spanische Mark, wo sein Nachfolger, LdF als Regent eingesetzt war (manche meinen, schön weit weg vom väterlichen Hof).

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Nur nebenbei:
Das liest sich so, als wäre er in den hintersten Winkel des Reiches südlich der Pyrenäen abgeschoben worden. Ludwig war aber (Unter-)König von Aquitanien, das damals das gesamte Gebiet südlich der Loire umfasste, also einen erheblichen Teil des heutigen Frankreich.

@ElQ - Das Narrativ, dass die bösen Katalanen es wagen, in ihrer Muttersprache zu reden - vor allem in Girona, ist doch etwas dünn, oder?

Entscheidend für die heutige Situation war die Neufassung des Autonomiestatutes 2005/2006. Nach langen schwierigen Verhandlungen mit der Zentralregierung, Zustimmung des Parlamentes in Madrid und einem Referrendum in Katalonien wurde dieses neue Statut angenommen. Der PP ging dieses Statut zu weit und sie legte Verfassungklage ein.
Hier kommt zum ersten Mal die spanische Justiz ins Spiel. Diese ist niemals aus der Francozeit herausgekommen, wurde nie reformiert und entscheidet noch heute entsprechend.
Im Fall des Statutes von 2006 lehnte sie nicht nur das neue Statut ab, sondern erklärte auch Teile des alten Statutes für verfassungswidrig. Unter anderem mit der Begründung, dass Katalanen kein eigenes Volk seien. Daraufhin kam es zu Massenprotesten in Katalonien, die sich Jahr für Jahr am Dia de Catalunya wiederholten, zum Teil mit 1,5 Millionen Menschen in Barcelona auf der Straße.
Puigdemont war mit dem klaren Programm der Unabhängigkeit angetreten und wurde mehrheitlich gewählt zum Präsidenten der Generalitat.
Das Parlament setzte dieses Programm um.
Trotz(!) des Verbotes der Volksabstimmung und trotz massivem und äußerst brutalem Vorgehen der spanischen Polizeit, welche abstimmende Bürger zusammenknüppelte (Es kam zu unglaublichen Bildern in Barcelona, und es ist der Unabhängigkeitsbewegung nicht hoch genug anzurechnen, dass es von ihrer Seite friedlich blieb), wurde diese Abstimmung durchgeführt. Unter den Umständen mit einer sehr hohen Beteiligung, wenn auch unter 50%. Dafür mit klarer Mehrheit für die Unabhängigkeit.
Die Unabhängigkeit wurde durch das katalanische Parlament daraufhin mehrheitlich beschlossen. Alleine dafür, dass sie die Abstimmung über die Unabhängigkeit zugelassen hatte, wurde Parlamentspräsidentin Carme Forcadell später zu 15 Jahren Haft verurteilt!
Der damalige Chef der EU-Kommission Donald Tusk hatte anfänglich Unterstützung signalisiert, wollte davon aber plötzlich nichts mehr wissen.
Er bekam allerdings einen hübschen Orden von Juan Carlos verliehen, zusammen mit J.C. Junker.
In der Folge der Unabhängigkeitserklärung mussten Teile der katalanischen Regierung ins Exil fliehen, andere wurden verhaftet und zu drakonischen Strafen verurteilt. Bis heute versucht die spanische francistische Justiz mit absurden Terrorismusvorwürfen die Auslieferung der Exilanten zu erreichen, scheiterte damit aber in Belgien, Deutschland und der Schweiz an der dortigen Justiz.
In Spanien konnte Sanchez seine Wiederwahl nur erreichen, indem er einem Autonomiegesetz für Separatisten zustimmte, dieses wird aber von der eigenen Justiz massiv torpediert.

Dion schrieb:

Das zeigt, dass die EU- Staaten nur dann für Selbstbestimmungsrecht der Völker sind, wenn sie davon nicht selbst betroffen sind.

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Da liegt der Hund begraben. Es ist natürlich kein Zufall, dass Spanien, Rumänien, die Slowakei, Zypern und Griechenland als einzige EU-Länder die Unabhängigkeit Kosovos nicht anerkennen.

El Quijote schrieb:

Von den Habsburgern übernehmen die Bourbonen bis dann irgendwann Napoleon kommt. Und hier wird es eigentlich erst interessant.

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Hier übergehst du völlig den Spanischen Erbfolgekrieg, an dessem Ende es zur Belagerung Barcelonas kam.
Katalonien hatte sich gegen Philipp V. gestellt. Nach einjähriger Belagerung durch Spanien kapitulierte Barcelona am 11.9.1714 -
bis heute der katalonische Nationalfeiertag (Diada Nacional de Catalunya). Katalonien verlor in der Folge seine Autonomie und sein eigenes Parlament (eines der ältesten Europas) und wurde in den spanischen Zentralstaat integriert.

Bei Heimspielen des FC Barcelona ertönen sehr häufig in Minute 17 Rufe "Libertat!".

Vor 1714 war es 1640 schon zum "Aufstand der Schnitter" (Guerra dels Segadors) gekommen, als Spanien im Franz.-Span. Krieg Waffenhilfe von Katalonien einforderte, was Katalonien schwer belastete und schließlich zum Aufstand und zur Ausrufung der Republik führte.
Auf diesen Aufstand geht die heutige Nationalhymne (Els Segadors) zurück.

El Quijote schrieb:

Im Spanischen Bürgerkrieg gab es wohl vereinzelte Separatisten vor allem im Baskenland und Navarra, aber auch damals spielte Separatismus keine Rolle.

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Ich weiß wenig über den katalanischen Separatismus, aber erinnere mich, dass es einige katalanische Parteien auf republikanischer Seite gab; zT mit einem spanischen Äquivalent, dass dann in Katalonien nicht präsent war.

El Quijote schrieb:

Im Spanischen Bürgerkrieg gab es wohl vereinzelte Separatisten vor allem im Baskenland und Navarra, aber auch damals spielte Separatismus keine Rolle. Wenn man von 1516 (Karl V.) bis 1939 rechnet, hatte etwa 420 Jahre kaum jemand das artikulierte Gefühl, nicht zu diesem Königreich/Staat zu gehören. erst in Folge der Niederlage der Republik 1939 und dem Verbot Katalanisch zu sprechen kommt ein linksgerichteter Zentrifugalnationalismus auf, der sich auf einen chauvinistischen, rechtsgerichteten Integralnationalismus als Konterpart bezieht.

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Also hier ignorierst du völlig 1640 und 1714.

Auch die republikanische Verfassung Spaniens von 1873 sah Katalonien ausdrücklich als föderalen Gliedstaat Spaniens vor.

1931 wurde die Katalanische Republik durch Francesc Marcia ausgerufen, man schloss sich dann freiwillig einer föderativen spanischen Republik an. 1934 wurde durch Louis Company nochmals der katalanische Staat proklamiert, innerhalb einer föderalen Republik.
Louis Company ging übrigens nach Frankreich ins Exil, wurde durch die Nazis an Franco ausgeliefert und 1940 in Barcelona hingerichtet.

Die autonome Regierung Kataloniens, die Generalitat, und das Katalonische Parlament bestanden seit 1359 (entstanden aus Vorläufern) und existierten bis 1714, danach wieder von 1931 bis 1939. Zwischen 1939 und 1978 im Exil in Frankreich wurden die Institutionen 1978 mit dem Autonomiestatut wieder zugelassen.

Wegen Überlänge zweigeteilt.

Ugh Valencia schrieb:

Ich musste erst mal googeln, was Kletzenbrot ist. Ist der Begriff da durch Autokorrektur reingerutscht oder willst du damit etwas sagen, was ich nicht verstehe?

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Ich weiß nicht, was da gestern Abend passiert ist. Ich glaube das Wort "Kletzenbrot" sollte "Katalanen" heißen. Meine Autokorrektur spricht offensichtlich bairisch! (Ich musste auch erst googeln.)

Stilicho schrieb:

@ElQ - Das Narrativ, dass die bösen Katalanen es wagen, in ihrer Muttersprache zu reden - vor allem in Girona, ist doch etwas dünn, oder?

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Entnimmst du einen solchen Narrativ meinen Bemerkungen? Dann entnimmst du falsch.
Es geht darum, dass jeder Spanier Spanisch kann. Es passiert Katalanen schon mal, dass es zu unbewussten Interferenzen zwischen Spanisch und Katalanisch kommt, also dass ein kastilisches Wort nicht als kastilisch erkannt wird, wenn derjenige Katalanisch spricht oder ein katalanisches Wort nicht als katalanisch, wenn ein Katalane Spanisch spricht.
Was aber in Katalonien regelmäßig passiert, ist, dass Leute die Kommunikation mit dir verweigern, wenn du Spanisch sprichst. Du kommst als Tourist in das Land und sprichst dessen Staatssprache und bölkst die Leute nicht auf Deutsch oder Amerikanisch oder Französisch an (wobei letzteres - Katalanisch gilt das Brückensprache zwischen den iberoromanischen und galloromanischen Sprachen wahrscheinlich verstanden würde)* - und die Leute ignorieren dich, weil du dummerweise kein Katalanisch, sondern "nur" Spanisch gelernt hast. Das kann dir dort passieren.

Stilicho schrieb:

Puigdemont war mit dem klaren Programm der Unabhängigkeit angetreten und wurde mehrheitlich gewählt zum Präsidenten der Generalitat.
Das Parlament setzte dieses Programm um.

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Da haben wir dann die Parallelität zu Schottland wieder: Obwohl die SNP die stärkste Partei in Schottland ist, hat 2014 das Referendum zunächst niemand ernstgenommen, weil anfänglich die Zustimmungswerte gering waren. D.h. die Wähler der SNP, deren erklärtes Ziel die Unabhängigkeit Schottlands ist, wollten vor 2014 die Unabhängigkeit Schottlands nicht, sondern mehr Autonomie und eine schottische Politik, die in Schottland, nicht in London gemacht wurde.

Stilicho schrieb:

Trotz(!) des Verbotes der Volksabstimmung und trotz massivem und äußerst brutalem Vorgehen der spanischen Polizeit, welche abstimmende Bürger zusammenknüppelte (Es kam zu unglaublichen Bildern in Barcelona, und es ist der Unabhängigkeitsbewegung nicht hoch genug anzurechnen, dass es von ihrer Seite friedlich blieb), wurde diese Abstimmung durchgeführt. Unter den Umständen mit einer sehr hohen Beteiligung, wenn auch unter 50%. Dafür mit klarer Mehrheit für die Unabhängigkeit.

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Stopp, da wiederholst du den Narrativ der Unabhängigkeitsbewegung. Natürlich hat die Mehrheit der Leute, die zur Abstimmung gegangen sind, für die Unabhängigkeit gestimmt. Die Leute, die gegen die Unabhängigkeit waren, sind einfach nicht hingegangen, weil sie damit das Referendum legitimiert hätten. Zu einem illegitimen Referendum gehst du nicht, sonst legitimierst du es.

Stilicho schrieb:

Hier übergehst du völlig den Spanischen Erbfolgekrieg, an dessem Ende es zur Belagerung Barcelonas kam.
Katalonien hatte sich gegen Philipp V. gestellt. Nach einjähriger Belagerung durch Spanien kapitulierte Barcelona am 11.9.1714 -
bis heute der katalonische Nationalfeiertag (Dia Nacional de Catalunya). Katalonien verlor in der Folge seine Autonomie und sein eigenes Parlament (eines der ältesten Europas) und wurde in den spanischen Zentralstaat integriert.

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Auch diese Darstellung kleidet sich in den Narrativ der bösen Spanier, welche die armen Katalonier unterdrücken.

Zum Thema "übergehen":
a) ich habe diesen Beitrag mitten in der Nacht geschrieben.
b) ich halte das für irrelevant.
c) es gab auch eine Belagerung von Barcelona 1705 (!)

Im Spanischen Erfolgekrieg ging es darum, ob die von Carlos II. als Erben eingesetzten Bourbonen oder die österreichische Linie des Hauses Habsburg nach dem Aussterben der spanischen Habsburger den spanischen Königsthron übernehmen sollten.

Worum es in diesem Krieg nicht ging, das war die Unabhängigkeit Kataloniens von Spanien.
Ergo irrelevant.

Der spätere Karl VI. musste 1705 selber erst mal Barcelona belagern, erst während dieser Belagerung schwenkte Aragón (!) auf die Seite der Habsburger; nachdem er Barcelona zunächst belagert hatte, residierte er dort als spanischer König Karl III.
Die pro-habsburgische Seite verlor den Erbfolgekrieg, nur die auf habsburgischer Seite gekämpft habenden Briten behielten Menorca (bis 1802) und Gibraltar.

Die Bourbonen bauten Spanien nach frz. Vorbild um. D.h. sie schufen eine Zentralregierung in Madrid. Das war bourbonisch-abolutistische Politik französischer Prägung, aber nicht anti-katalonisch. Erste Ansätze des Zentralismus hatte es bereits unter Phillip II. gegeben, aber die waren nie konsequent umgesetzt worden. Die spanischen Königreiche wurden unter der Habsburgermonarchie weiterhin wie verschiedene Königreiche mit eigenen Ständeversammlungen behandelt, auch wenn sie de facto längst ein Königreich Spanien bildeten.

Vor 1714 war es 1640 schon zum "Aufstand der Schnitter" (Guerra dels Segadors) gekommen, als Spanien im Franz.-Span. Krieg Waffenhilfe von Katalonien einforderte, was Katalonien schwer belastete und schließlich zum Aufstand und zur Ausrufung der Republik führte.
Auf diesen Aufstand geht die heutige Nationalhymne (Els Segadors) zurück.

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1635 erklärte Frankreich Spanien den Krieg. Spanien konzentrierte daraufhin Truppen in Katalonien. Diese einquartierten Truppen, darunter kastilische, deutsche und italienische Landsknechte, verhielten sich wie Besatzer (nach Aussage der Aufständischen) und sollen auch Kirchen geschändet haben. Es war also ein sozialreligiöser Aufstand. Bis zum 30jährigen Krieg lag die Hauptlast, wenn das Königreich Spanien Kriege führte, fast immer auf Kastilien. Truppen wurden in Kastilien ausgehoben. Im 80jährigen Krieg wurden andauernd Truppen in Kastilien ausgehoben, nach Italien verschifft und über die Rheinlinie in die Niederlande geführt. Seit 1627 versuchte die spanische Regierung die Unión de Armas voranzutreiben. Die Einheit der Waffen. Kastilien war ausgeblutet, weil eben überwiegend kastilische Soldaten auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen - sei es in den Niederlanden, sei es in Italien - im Einsatz waren und die spanische Krone versuchte durch die Einheit der Waffen eben mehr Gleichberechtigung hinzubekommen, von wo aus Truppen rekrutiert würden. Also eben nicht nur in Kastlien, sondern eben auch in Italien, den Niederlanden, Aragón oder Katalonien... Dieses Projekt war gescheitert. Auch weil, wie der frz. Historiker Joseph Pérez 1980
bemerkte, Spanien den anderen Königreichen eine Politik aufstülpen wollte, die Kastilien bereits sichtbar in den Untergang trieb.

Der Conde-Duque (Graf-Herzog) de Olivares versuchte aber trotzdem auch weiterhin, Truppen oder zumindest Gelder für die Kriegführung einzutreiben. Hätte er mal Karl Marx oder Bill Clinton gelesen.... It's the economy, stupid.

Auf Betreiben Olivares' sollte der Vizekönig von Katalonien, Dalmau de Queralt y Codina, Graf von Santa Coloma a) 6000 Mann rekrutieren und b) dafür sorgen, dass die Truppen einquartiert würde. Olivares regte sich in einem Brief an den Grafen auf, dass die Katalanen die einzigen wären, die nichts für die Verteidigung Kataloniens leisten wollten.
Was passiert nun? Dalmau de Queralt verhängt Repressalien gegen Dörfer, welche sich weigern, Truppen einzuquartieren, teilweise drakonisch (manche Dörfer soll er geplündert und niedergebrannt haben). Gleichzeit verhalten sich die einquartierten Truppen, wie sich Landknechte eben verhalten. Im Juni 1640 kommt es dann zum Aufstand (der in Girona ausbricht und dem sich in Barcelona dann die auf Arbeit wartenden Tagelöhner (die Schnitter/Segadors) anschließen).
Gegen wen richtet sich der Aufstand?
Gegen wen richtet sich er Aufstand nicht?
Gleichwohl der Aufstand sich natürlich gegen die Zentralregierung in Madrid richtete (seine ersten Opfer waren in Girona einquatierte Landsknechte, angekommen in Barcelona der Vizekönig und Beamte), richtete er sich dem Vernehmen nach explizit nicht gegen den König und explizit nicht gegen die Zugehörigkeit zu Spanien. Der Kampfruf er "Segadors" lautete ¡Muera el mal gobierno! - Tod der schlechten Regierung! ¡Viva el Rey de España nuestro Señor! - Es lebe der König von Spanien, unser Herr!
Die katalanische Generalitat unter Pau Claris - getrieben von den Ereignissen auf der Straße und dem wachsenden Gegensatz zwischen ihr und der Regierung in Madrid versuchte den Aufstand, der sich mittlerweile immer mehr zur sozialen Revolte entwicklete noch in andere Bahnen zu lenken, was ihr nach einigen Schwierigkeiten auch gelang. Katalonien erklärte sich zur Republik und übergab sich - wohl nach dem Aufstand auch mangels Alternativen - an Frankreich und bezahlte damit, dass es zum Schlachtfeld wurde und am Ende gut ein Drittel seines Territoriums im Pyrenäenfrieden an Frankreich verlor, die heutige Côte Catalane.
Was die Leute, die im Juni 1640 den Aufstand ins Rollen brachten, sicher nicht wollten, war die Ausrufung der katalanischen Republik und die Indienststellung dieser für den frz. Aufmarsch. Es ging ihnen um Achtung der Religion und darum, möglichst unbelastet vom Krieg zu bleiben, letzteres ist ihnen gründlich misslungen. Aber die Bewohner Gironas haben nach dem Niedermachen der Garnison und ihrem Zug nach Barcelona nicht den Plan gehabt, Katalonien zur unabhängigen Republik oder Frankreichs Vasall zu machen. Ebensowenig die Segadors, die sich ihnen in Barcelona anschlossen.





*ich habe das schon häufiger erlebt, dass deutsche Touristen meinen, wenn sie die Leute auf Deutsch anbölken, dass man sie dann besser verstünde, tatsächlich kommt das einfach nur unheimlich arrogant rüber. Ich selbst bin in NY mal von Franzosen als Deutscher erkannt worden und die haben mich - einen Deutschen in New York - auf frz. angesprochen, ob ich ein Foto von ihnen machen könne. Meine eigentlich frankophile Partnerin hat sich darüber ziemlich aufgeregt "diese Franzosen gehen auch überall davon aus, dass man sie versteht, bloß keine andere Sprache lernen") und die Amerikaner sind ja auch dafür verschrieen, dass sie keine anderen Sprachen lernten (wobei recht viele Amerikaner, die keine Hispanics sind, Spanisch sprechen, das Klischee stimmt also nicht unbedingt.)

El Quijote schrieb:

Zum Thema "übergehen":
a) ich habe diesen Beitrag mitten in der Nacht geschrieben.
b) ich halte das für irrelevant.
c) es gab auch eine Belagerung von Barcelona 1705 (!)

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(..)

El Quijote schrieb:

Worum es in diesem Krieg nicht ging, das war die Unabhängigkeit Kataloniens von Spanien.
Ergo irrelevant.

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Du kannst ja irrelevant finden, was du willst.
In Katalonien ist das Datum so relevant, dass es der Nationalfeiertag ist und jährlich mit großem Aufwand begangen wird.
Sorry das ist eine arg billige Riposte deinerseits.
Die Abschaffung der katalanischen Institutionen ist selbstverständlich relevant und das Ende der bis dahin bestehenden Autonomie.

Stilicho schrieb:

Du kannst ja irrelevant finden, was du willst.
In Katalonien ist das Datum so relevant, dass es der Nationalfeiertag ist und jährlich mit großem Aufwand begangen wird.
Sorry das ist eine arg billige Riposte deinerseits.
Die Abschaffung der katalanischen Institutionen ist selbstverständlich relevant und das Ende der bis dahin bestehenden Autonomie.

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Nö. Für die katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen ist das nicht relevant. Wenn sich die Unabhängigkeitsbewegung auf das Datum drauf setzt, ist das eine andere Geschichte.

Du willst doch nicht etwa behaupten, im Spanischen Erbfolgekrieg ging es um die Unabhängigkeit Kataloniens?
Die Bourbonen hätten im 18. Jhdt. dieselbe Politik betrieben, wenn Barcelona 1705 auf ihrer Seite geblieben wäre.

El Quijote schrieb:

Nö. Für die katalanischen Unabhängigkeitsbestrebungen ist das nicht relevant. Wenn sich die Unabhängigkeitsbewegung auf das Datum drauf setzt, ist das eine andere Geschichte.

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Aha. Na dann. Das Ende der Selbstverwaltung und das Ende eines eigenen Parlamentes und die damit einher gehende zentrale Verwaltung von Madrid aus ist für das Thema Unabhängigkeit also irrelevant.
Diese Ansicht dürftest du ziemlich exklusiv haben.

Nimm dir doch erst mal die Zeit und lies meine zwei Beiträge.

El Quijote schrieb:

Stopp, da wiederholst du den Narrativ der Unabhängigkeitsbewegung. Natürlich hat die Mehrheit der Leute, die zur Abstimmung gegangen sind, für die Unabhängigkeit gestimmt. Die Leute, die gegen die Unabhängigkeit waren, sind einfach nicht hingegangen, weil sie damit das Referendum legitimiert hätten. Zu einem illegitimen Referendum gehst du nicht, sonst legitimierst du es.

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Vor allem sind die Leute nicht hingegangen, weil sie von der spanischen Polizei mit brutalster Gewalt daran gehindert wurden.

El Quijote schrieb:

Nimm dir doch erst mal die Zeit und lies meine zwei Beiträge.

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Du wirst es nicht glauben, das habe ich schon hinter mir.

Stilicho schrieb:

Aha. Na dann. Das Ende der Selbstverwaltung und das Ende eines eigenen Parlamentes und die damit einher gehende zentrale Verwaltung von Madrid aus ist für das Thema Unabhängigkeit also irrelevant.
Diese Ansicht dürftest du ziemlich exklusiv haben.

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Noch mal: Es geht um die Behauptung, die Katalanen seien immer von Zentralspanien unterdrückt worden und hätten eigentlich nie dazugehören wollen. Das stimmt einfach nicht. Bis ins 20. Jhdt. gab es de facto keine katalanische Unabhängigkeitsbewegung als Massenbewegung. Allenfalls ein paar Intelektuelle. Alles was die katalanische Unabhängigkeitsbewegung an historischen Ereignissen vor dem 20. Jhdt. als Begründung anführt, sind konstruierte Begründungen, Halbwahrheiten, Narrative. Ja, die Katalanen verloren in der bourbonischen Restrukturierung des Staates ihre Cortes (wie oft waren die in den 200 Jahren davor zusammengetreten? Fünf Mal?) Aber das war keine antikatalanische Politik, wie es heute von Seiten von Unabhängigkeitsbefürwortern verkauft wird, sondern die absolutistische Politik französischer Prägung. Das hatte nichts mit Katalonien zu tun oder auf welcher Seite Katalonien im Erbfolgekrieg gestanden hatte, sondern war bourbonische Politik. Phillip V. war schließlich am Hofe seines Großvaters, des Sonnenkönigs, in Versailles aufgewachsen, wurde dort erzogen. Was er nach seiner Machtübernahme tat, war Spanien nach frz. Vorbild zu strukturieren. Da kam alles Mögliche unter die Räder, mit Katalonien hatte das nichts zu tun.