Deiokes und die Meder

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von argisti, 19. März 2008.



  1. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Hallo,
    ich habe kürzlich "Deiokes, König der Meder: Eine Herodot-episode in ihren Kontexten" von Mischa Meier und anderen gelesen. Darin wird die Hypothese vertreten, dass Herodot die Deiokes-Episode eher als allgemeine Darstellung der Entstehung eines Königstums "aus dem Geist der griechischen Staatstheorie" zu werten sei.
    Was ist dann von einer Konfrontation zwischen Medern und Lydern im Jahre 585 zu halten? Wie muss man sich die extrem schnelle Weltreichbildung der Perser vorstellen, wenn es gar kein Mederreich, das sie hätten übernehmen können, gegeben hat?

    Schöne Grüße
     
  2. BillyJean

    BillyJean Neues Mitglied

    ...

    Du musst schon die Theorie der Hypothese über die entstehung oder nicht-entstehung der Deiokes-Episode deutlicher erklären und womit die eben belegt wird.
    Was das mederreich angeht, kann ich nur sagen dass um 585 (wenn dann vor Chr.), und dann die Übernahme durch die Achämeniden, schon das Ende dieses reiches waren, von daher sind vom Anfang bis zum Ende ca.170 jahre, die man nicht durcheinanderbringen dürfte. Eine Deiokes-Episode ist nicht das gesamte Mederreich!!!
     
  3. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Lange Zeit - sogar bis in die 80er des 20. Jh. wurde an der Historizität des Deiokes als Gründer des Mederreiches nicht gezweifelt. Rückhalt fand man dabei in einer Chronik Sargons II, der von einem Verbündeten Rusas von Urartu, Daiakku, einem Mannäer, berichtet, den er nach seinem Sieg nach Hamath in Syrien verbannt hat. Dieser Daiakku wurde schon seit dem 19. Jh. mit dem Deiokes der Herodot-Episode gleichgesetzt.

    Die Autoren des zitierten Bandes wenden gegen diese Gleichsetzung einerseits ein, dass Sargon ihn als Mannäer und nicht als Meder bezeichnet. Außerdem spricht seine Verbannung seine auch nicht unbedingt für eine Dynastienbildung seinerseits.

    Nachdem Zweifel an dieser Gleichsetzung häufiger geworden waren, begann man nach 1988 auch an einem Mederreich selbst zu Zweifeln und die gesamte Herodot-Geschichte des Mederreiches eher als Darstellung der Entstehung einer Tyrannis aus dem Blickwinkel eines Griechen zu sehen.

    Gegen die Herodots Darstellung spricht einerseits, dass archäologisch die ursprüngliche Rolle Ekbatanas als Hauptstadt nicht nachgewiesen werden kann. (Allerdings sind die Grabungen dort wegen moderner Überbauung schwierig.) Nachgewiesen werden kann aber, die urbane und dörfliche Prägung der frühen medischen Kultur, was ebenfalls einer bei Herodot dargestellten nomadischen Kultur widerspricht. Eine Ausdehnung eines Mederreiches bis an den Halys konnte archäologisch auch nicht nachgewiesen werden.

    Die gewichtigsten Gründe für Zweifel sind aber mesopotamische Quellen: Weder assyrische noch mesopotamische Quellen erwähnen in irgeneiner Weise ein größerers Reich der Meder. Chaldäische Quellen bestätigen zwar die Beteiligung Kyaxares' an der Zerstörung des Assyrerreiches, lassen die Meder aber auch in der folgenden Jahren als irreguläre Scharen erscheinen, als Machthaber in Nordmesopotamien allerdings die Babylonier. In Assur wird ein babylonischer Stadthalter bis 550 überliefert. Außerdem fehlen jegliche Quellen für eine Vasallität der Perser vor Kyros Sieg gegen Astyages.

    Einen weiteren Kritikpunkt finden die Autoren im Herodot-Text selbst: Die Darstellung erinnere zu eindeutig an einen griechischen Tyrannen. Während die weitere Entwicklung des Mederreiches nach Deiokes nur aufzählerisch wiedergegeben werde, wirke die Deiokes-Episode sehr stark konstruiert.

    Das sind ungefähr die Zweifel der Autoren Mische Maier und Josef Wiesehöfer.
     
  4. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    G. Heinsohn hat dazu folgende Auffassung:

    "Die bis heute - zur Zeit gerade in Hamadiye/Syrien - vergeblich gesuchte Mitanni-Hauptstadt Baschukkani oder Waschukkani ist mithin die Meder-Hauptstadt Ekbatana, deren Ruinen im modernen Hamadan liegen, weshalb die Fahndung eingestellt werden könnte. Die Dechiffrierung der Mitanni des -15./14. Jhs. als die Meder des -7./6. Jhs. ermöglicht überaus folgenreiche Synchronismen für den gesamten Alten Orient, da in der Amarna-korrespondenz diese Meder=Mitanni eine zentrale Rolle spielen und auch in Plätzen Israels (Meggido etc.) präsent sind... Nicht mehr nur Herodot berichtet somit über die Medertriumphe. Die Mitanniquellen liefern endlich die bisher rätselhafterweise fehlenden Mederquellen aus Mesopotamien selbst. Die mit den Mitanni siegenden Hurriter sind die mit den Medern siegenden und als Assyrergegner wohlbekannten Urartäer..."
     
  5. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Eigentlich möchte ich nicht über Heinsohn debattieren. Drei Fragen würde ich trotzdem gerne los:
    Warum verorten alle assyrischen Quellen Mitanni in Westen, die Meder aber im Osten? Wenn Assyrien unter Assur-uballit zu Beginn des mittelassyriscehn Reiches Mitanni besiegt, dieser Sieg aber mit dem Sieg Sargons gegen Urartu zur Blütezeit des neuassyrischen Reiches gleichgesetzt wird, wo gehören dann Adad-nirari I, Salmanassar I, Tukulti-ninurta I oder Tiglatpilesar I hin? Warum unterscheiden sich die Sprachen des Hurritischen und des Urartäischen so stark?
     
  6. Das Reich der arischen Meder (Kurdenreich) mit der Hauptstadt Ekbatana schloss sich 550 v. Chr. mit den Persern zusammen und daraus wurde dann das nachfolgende Perserreich. Kulturelle Einflüsse der Hethiter und Assyrer trafen in der Region auf bestehende Lokalkulturen der Hurriter die das Mittani Reich regierten. Sie wurden auch Churri genannt wovon der Name Kurde kommt, und der weiter östlich siedelnden Urartäer.

    @argisti

    Linguistik ist nicht so mein Bereich. Aber fest steht das beides keine indogermanischen Sprachen waren. Beide sprachen sind tot.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. August 2008
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Den Eindruck habe ich auch:
     
  8. ????
    Diese Theorie der Ableitung gibt es.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Derartige "Theorien" gibt es wie Sand am Meer, aber nicht alles, was behauptet wird, ist linguistisch belegbar.
     

  10. Ich wollte ja auch nur eine Theorie (nicht meine) wiedergeben und keine Belege dafür anführen. :) ich zitiere nur
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. August 2008
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wenn man zitiert, sollte man schon angeben woraus man zitiert. Das gehört zur historischen Arbeit und daran halten wir uns auch im Geschichtsforum.
     
  12. Quelle: Jemal Nebez Buch kurdische Zugehörigkeit.
    in Zusammenarbeit kurdische Akademie für Wissenschaft in Stockholm in Schweden.

     
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    du kannst ruhig verlinken, damit sich jeder selber ein Bild von den Gedanken eines Autoren machen kann:
    http://www.kurdbun.com/nebez/kurdisch.pdf

    Ausserdem: Was heißt hier: "Eine überarbeitete Online-Ausgabe:
    www.kurdbun.de" ? Was wurde "überarbeitet"? Ist der Text noch der gleiche? Hast du tatsächlich vielleicht das Offline-Dokument aus den 80ern? Ich glaube kaum... Fragen über Fragen... :)

    Ausserdem ist der Autor ein typischer Vertreter der autodidaktischen Gelehrten der "kurdischen Sache", ein Hobbyhistoriker und seinen Doktor hat er höchstwahrscheinlich in Mathematik! Das heißt nicht, dass ihre Forschungen oder Erkenntnisse falsch sein müssen, macht aber die Überprüfung ihrer Reputation in der Zunft schwieriger. Ist halt einfacher, wenn einer in Berlin in der Orientalistik einen Lehrstuhl innehat, dann kann man davon ausgehen, dass er ein Mindestmaß an Kompetenz haben dürfte. Wenn einer aber in Bagdad in der mathematischen Fakultät sitzt, und zuhause Shakespeare übersetzt, historische Forschungen betreibt, politische Pamphlete schreibt, Zeitungsartikel verfasst, soziologische Untersuchungen vorantreibt, volkskundliche Schriften verfasst und literaturwissenschaftes, usw., dann wird man misstrauisch...

    Über seinen Umgang mit ihm nicht genehmen Aussagen siehe hier:

    Der kurdische Nationalismus in der Türkei
    Fussnote Nr. 9

    Hier noch ein aufschlussreiches Interview:

    Die kurdische Exilliteratur in ... - Google Buchsuche

    Ich glaube, du solltest künftig selber uns sagen, welche Leute du hier zitierst. Es sei denn, es sind Zitate aus schon bekannten renommierten Standardwerken. Diese findest du in Seminaren zur kurdische Geschichte, in der Literaturliste für die Studierenden.

    Und zu der Abstammung von den Medern - hatten wir da nicht schon mal einen Thread dazu? Wie war dort noch das Ergebnis?
     
  14. omg
    minorsky kann das 100% bestätigen.
    Schon mal was von ihm gehört?
    aber ok ich werde garnichts mehr sagen.
    erzähl du uns doch mehr!
    bitteschön
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich glaube, es gibt schon einen Kurden-Meder Thread. Ich sage nicht, dass es falsch ist, ich habe es einfach vergessen, wie stark diese These nun aktuell ist. Minorsky kenne ich und schätze ich, aber ich weiß auch Jahreszahlen von Büchern zu lesen, und man darf da schon mal fragen, ob es nicht Erkenntnisse gibt, die nicht ein halbes Jahrhundert alt sind.
    Wenn man natürlich sein Selbstwertgefühl damit definiert, eine möglichst "glorreiche" Vergangenheit zu haben, dann habe ich im Prozess des verspäteten "Nationbuilding" der Kurden vollstes Verständnis, aber es sollte immer auf dem Boden der Tatsachen bleiben, und auch kenntlich machen, dass man bei bestimmten Thesen nichts genaues weiß, nur verschiedene Vermutungen bestehen, und diese Unterschiede müssen deutlich werden.

    PS: Ich habe inzwischen den Thread wieder gefunden, zu der Ethnogenese der Kurden:
    http://www.geschichtsforum.de/f23/herkunft-der-kurden-15612/

    Dieters Ausführungen darin sind sehr interessant. Weitere Fachkommentare sind leider kaum erfolgt, wahrscheinlich, weil es letztlich alles relativ vage bleibt?

    Aber anscheinend biste nur an Propaganda interessiert, statt an einem Abklopfen der gängigsten Thesen und Erkenntnissen auf ihre Richtigkeit oder Wahrscheinlichkeit, ganz nüchtern, und mit wissenschaftlicher Sachlichkeit. Denn du bist ja inzwischen "Geschichte". Einerseits schade, andererseits, wenn du dich schon so kurz nach Diskussionsbeginn löschst, dann ist es vielleicht besser so, denn es ist nicht wahrscheinlich, dass du die Nüchternheit hättest dein bisheriges Weltbild aus diversen Foren hier nun zu revideren. Davon gibt und gab es (mit Migrationshintergrund) in diesem Forum leider sehr wenige, die ihre bisherigen Geschichtskenntnisse durch unsere Mithilfe verwarfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2008
  16. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Hallo liebe Gemeinde,
    jetzt ist es mehr als vier Jahre her, seit dem ich diesen Thread eröffnet habe. In der Zwischenzeit hatte ich recht wenig Zeit und ich ließ das Thema ruhen. Aber losgelassen hat es mich nicht. So habe ich mir den Band zum Meeting von 2001 in Padova "Coontinuity of Empire (?) Assyria, Media, Persia" besorgt. Um diese überaus spannende, aber versandete Diskussion wieder aufleben zu lassen, möchte ich alle Artikel dieses Bandes hier zusammenfassend wiedergeben (Das darf man schon, oder?). Leider wird es mir nicht möglich sein, kontinuierlich Zeit für solche Zusammenfassungen zu haben, wenn sich denn überhaupt Intersse daran ergeben wird. Ich beginne mit dem Artikel von Mario Liverani: The rise and fall of Media:

    Die Geschichte des Alten Orients, wie sie im 19. Jahrhundert, als noch keine assyrischen und babylonischen Archive ausgegraben worden waren und sich die nur auf die klassische und biblische Überlieferung stützen musste, geschriebe wurde, ähnelt kaum der heutigen. Ähnliche Verzerrungen in der antiken Historiographie dürfen wir auch für die medische Geschichte erwarten. Das Bild der griechischen Historiker dürfte wesentlich von der Idee der „Sukzession der Reiche“ geprägt worden sein, sodass sie die Strukturen des persischen Reiches einfach auf die Meder übertragen haben dürften. Der aufschlussreichere Weg als von folgenden Strukturen (Achaimeniden) auf frühere zu schließen, dürfte der umgekehrte sein: von den vorangehen Strukturen (Stammesfürstentümer des Zagros) auf den medischen Staat. Daher ist ein Blick auf die Archäologie notwendig.
    Freilich wäre die Schlüsselstätte Ekbatana/Hamadan. Leider gehören die bis jetzt dort ausgegrabenen Funde der sassanidischen Zeit an. Eine medische Schicht ist noch nicht ausgegraben worden.
    In Nush-i Jan, Baba Jan und Godin Tepe erkannten die Ausgräber (Stronach/Roaf bzw. Youbg/Levine) ein Aufkeimen der Kultur („Feuertempel“ , Säulenhallen) zwischen 750 und 600. Diese Plätze wurden aber in der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts friedlich aufgegeben. Ein ähnliches Bild zeigte sich im mannäischen Hasanlu. Gerade in der Zeit, in die ein medisches Reich zu datieren wäre, scheinen wichtige Stätten aufgeben worden zu sein. Das passt schlecht zu den klassischen, dafür aber recht gut zu den zeitgenössischen babylonischen und assyrischen Quellen.
    In den assyrischen Quellen zwischen 850 und 670 erscheinen die Meder als lose Gruppe von nomadischen Stämmen, die von lokalen Anführen geführt wurden, ohne dass eine Koordinierung oder gar eine politische Einheit zwischen ihnen erkennbar wäre. Ab 670 vermelden die assyrischen Quellen nichts mehr zu den Medern. Die babylonischen Quellen hingegen erzählen in Übereinstimmung zu Herodot die Geschichte der Zerstörung der assyrischen Zentren unter Kyaxares (Umakischtar) und des Sieges Kyros' über Astyages (Ischtumegu). Allerdings erscheinen die Meder in babylonischen Quellen zwischen 610 und 550 immer nur als plündernde Horde, nirgends aber ist die Rede von einem mächtigen benachbarten Reich der Meder.
    Daraus ergibt sich folgendes Bild: Zwischen 750 und 670 waren die Meder eine Gruppe von ethnisch ähnlich zusammengesetzten Stämmen mit ähnlicher pastoraler Wirtschaftsweise. Sie verfügten über befestigte „Städte“ mit kultischen Bauwerken und Lagerräumen. Die einfache Bevölkerung lebte aber nicht dort oder in der Nähe dieser „Städte“, sondern nomadisch oder in kleinen Dörfern. Ein weitere Einkommensquelle war die Pferdezucht. Die Mesopotamien und Zentralasien verbindende geographische Lage förderte den Handel (z.B. baktrische Kamele). Aus diesem Grund interessierte sich Sargon II für diese Gegend, unternahm mehrere Feldzüge dorthin und richtete Stützpunkte ein, die von assyrischen Beamten verwaltet wurden. Die lokalen Eliten bestanden unabhängig von ihnen weiter.
    Nach Sargon mussten die Assyrer die Kontrolle über diese Stützpunkte aufgeben, ohne aber den Anspruch darauf aufzugeben. Detaillierte Verträge zwischen Assyrern und medischen Führern regelten die Verhältnisse, wodurch auch Meder als Leibwächter in assyrische Dienste eintraten. Dass diese Beziehungen zu Assyrien eine sekundäre Staatenbildung einleiteten, erscheint in Anbetracht der babylonischen Quellen zweifelhaft. Sie berichten, dass sich die Meder nach der Zerstörung der assyrischen Zentren unter der Führeng Kyaxares wieder in den Zagros zurückgezogen hätten. Kyaxares erscheint als Führer eines auf beschränkte Zeit gebildeten Zusammenschlusses medischer Stämme, der nicht genügend Autorität besessen habe, um die verschiedenen Stämme zu einer organisierten Besetzung des besiegten Landes zu bewegen. Die biblischen Quellen (Jer. 51) beschreiben einen eine lose Koalition zwischen Urartäern, Mannäern und Skythen unter der Führung medischer Könige (! Plural) als Bedrohung für Babylon. Demnach wäre auch eine ähnliche Koalition im Konflikt gegen die Lyder denkbar, ohne an ein medisches Reich denken zu müsssen. In anderen Stellen bei Jeremia ist auch immer von medischen Königen im Plural zu lesen. Auch Astyages habe nicht über genügend Authotität verfügt, um ein Überlaufen seiner Truppen zu Kyros zu vermeiden.
    Schließlich ist es auffällig, dass die persische Inschrift in Bisutun nicht ins Medische übersetzt wurde, sondern ins Elamitische, das auch Verwaltungssprache blieb. Das lässt vermuten, dass das Medische gar nicht Schriftsprache gewesen sei. Eine weitere Auffälligkeit ist der griechische Topos der luxusliebenden Meder, die kaum mit einer pastoralen Gesellschaft in Verbindung zu bringen ist, sondern viel mehr mit den Elamitern, wie es auch in einer Inschrift von Sanherib überilefert ist. Das Alles lässt darauf schließen, dass die Perser ihre staatlichen Strukturen von dem um 550 unterworfenen Elam übernommen haben, die ja eine lange Tradition in zentraler Verwaltung und Schriftlichkeit besessen hatten. Die Griechen haben vielleicht in Unkenntnis der elamischen Kultur deren überlieferten Eigenschaften auf die ihnen bekannten Meder übertragen.
     
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  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dieses Fazit zeigt einmal mehr, dass wir es bei den Medern vermutlich nur mit einer lockeren Stammeskonföderation zu tun haben, die Medisch nicht als Schriftsprache einsetzte, sondern das mit hohem Prestige versehene Elamische benutzte. Das ist ja auch ein zentraler Grund dafür, dass keine medischen Schriftquellen - seien es Verträge oder sonstige Korrespondenz - überliefert sind. Erst das Brudervolk der Meder - die Perser - bauten eine echte Administration und eine Zentralverwaltung auf und erst ab dieser Epoche gibt es Schriftquellen in einem iranischen Idiom.
     
  18. argisti

    argisti Neues Mitglied

    @Dieter Ja, so sieht es für mich auch aus. Allerdings gibt es Parallelen zwischen assyrischer und persischer Kunst, die wohl von den Medern vermittelt worden sein muss. Darüber macht sich Michael Roaf Gedanken:


    Michael Roaf: The Median dark age
    Vieles des Achaimenidenreiches kann bis in assyrische Zeit zurückverfolgt werden: z.B. die Thronszene auf dem Wandgemälde im Palsast in Til Barsip ähnelt stark, trotz Unterschiede, der in Stein gemeißelten Szene im Schatzhaus in Persepolis; die Darstellung von geflügelten menschenköpfigen Stieren und anderer Mischwesen; geflügelte Scheiben mit dem Bildnis eines Gottes; die Stile mancher Rollsiegel. Wie konnte Assyrien nach seinem Untergang 60 Jahre später noch so auffällig Persien beeinflussen?
    Vielleicht haben einige noch erhaltene Paläste als Vorbilder gedient. Am wahrscheinlichsten sind assyrische Paläste, in denen Wandgemälde oder Reliefs zu erwarten wären, im westlichen Medien erhalten geblieben und vielleicht von medischen Fürsten weiterbenutzt worden. Außerdem gibt es Gemeinsamkeiten der persischen und medischen (750-670) Architektur: Säulenhallen, befestigte Lager, Plattformen bei Privatgebäuden, gestufte Altäre, glockenförmige Säulenbasen. sorgfältig ausgearbeitete Nischen und andere Mauerdekorationen.
    Leider gibt es kaum archäologische Funde für die Zeit zwischen 610 und 550 im medischen Kerngebiet, ältere Stätten scheinen verlassen worden zu sein. Unter der Annahme, die Meder haben nach dem Sieg über die Assyrer ihr Gebiet besetzt und ein Reich zwischen Halys und Zentraliran besessen, sollten sie über erheblichen Reichtum verfügt haben. Es fällt schwer zu glauben, dass sie diesen nicht auch für mounumentale Bauten benutzt hätten. Aber kein einziges Bauwerk aus der fraglichen Zeit ist eindeutig medisch.
    Der Autor schließt mit dem Fazit, dass es irgendeine Vermittlung zwischen assyrischer und persischer Kunst gegeben haben muss. Bei dieser Vermittlung sei es schwer, nicht an eine medische zu denken. Leider gibt es keine archäologischen Beweise für eine medische Beieinflussung zwischen 610 und 550.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir stellt sich die Frage, ob wir es mit einer spezifisch assyrischen Kunst zu tun haben, oder aber mit einem im ganzen mesopotamischen Raum verbreiteten Kuntststil. Die Übernahme bestimmter Formen und architektonischer Elemente durch die Perser kann auch vom Neubabylonischen Reich her erfolgt sein, das 539 v. Chr. ins Perserreich eingegliedert wurde.

    Davon ganz abgesehen haben die Meder und auch die ihnen südlich benachbarten Perser noch vor dem Untergang des Assyrerreichs sicher zahlreiche kulturelle Einflüsse von Assyrien her empfangen. Die überdauerten auch den Untergang des Assyrerreichs und wirkten eine gewisse Zeit fort.
     
  20. argisti

    argisti Neues Mitglied

    [FONT=Times New Roman, serif]Der Autor sieht auch folgende Möglichkeiten:[/FONT]

    1. [FONT=Times New Roman, serif]eine direkte Vermittlung zwischen assyrischer und persischer Kunst vor dem Fall Assyriens. Roaf geht darauf aber nur in einem Satz ein und sagt, das bisschen, das wir über die Perser vor Kyros II. wissen, deutet eher auf die kulturelle Nähe der Perser zu dem Elamitern als zu den Assyrers hin. Er gesteht aber ein, dass Arakku, der älteste Sohn Kyroš' I., 639 an den assyrischen Hof gesandt wurde. Zumindest einige Perser haben demnach die assyrische Kunst kennengelernt.[/FONT]
    2. [FONT=Times New Roman, serif]Vermittlung über nicht vollständig zerfallene Gebäude. Am wahrscheinlichsten seien solche Überreste nicht in Elam, das nur zeitweise unter assyrischer Kontrolle stand, sondern in den assyrischen Provinzen Mediens (siehe nächster Beitrag zum Artikel von Karen Radner) zu suchen. In diesem Fall sei es sehr wahrscheinlich, dass medische Fürsten diese Gebäude und evtl. auch Hofzeremonien übernommen hätten.[/FONT]
    3. [FONT=Times New Roman, serif]Vermittlung durch Elam pder Babylonien. Es gebe zwar eine deutliche Beeinflussung durch Elam und Babylonien. Allerdings seien einige assyrische Elemente der Kunst, die sich in Persien wiederfinden, eben nicht typsch babylonisch oder elamitisch. Welche das sind, sagt Roaf leider nicht.
      [/FONT]
     

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