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Tib. Gabinius schrieb:83 besetzt Domitian die Wetterau gegen Chatten und Cherusker.
Klingt nach Kleinigkeiten, aber es zeigt sehr schön, dass die Römer sich nahmen wenn sie etwas wirklich wollten.
Hat nie einer bestritten...Cato schrieb:Das Ziel des Germanicus-Feldzugs von 16 n.Chr. war zweifellos die Vernichtung des Heeres der unter Arminius vereinigten germanischen Stämme. Ansonsten würde es keinen Sinn ergeben, dass der Caesar mit seinen Legionen nach der Schlacht von Idistaviso den Germanen zum Angrivarierwall nachzog.
Den Kehrschluß einer für dich nicht bündigen Logik anzuführen empfinde ich als nicht nachvollziehbar.Cato schrieb:Nach der Schlacht von Idistaviso ließ Germanicus als Zeichen des Sieges das übliche Tropaion aus erbeuteten Waffen errichten. Nach der These des ?Rachefeldzuges? hätte er damit seine Mission erfüllt und sich weitere riskante Operationen in Germanien ersparen können. Das Hinterherziehen hinter dem germanischen Heer lässt allerdings nur den Schluss zu, dass er die völlige Vernichtung des angeschlagenen Gegners vorsah.
Ahja, jeder wehrlose fällt in die Hände des Senats...und Germanien wäre nach diesen Siegen auch am Boden? Diese Diskussion hatten wir auch schon mal.Cato schrieb:Ein Land ohne wehrfähiges Heer nicht zu annektieren, hätte selbst Tiberius vor dem Senat nicht verantworten können.
Stichwort Armenien, Griechenland, Makedonien, Karthago, Dakien...Cato schrieb:In die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens hatte man seit 28 Jahren zuviel investiert, um nach endgültigem militärischem Erfolg die Gunst der Stunde nicht politisch zu nutzen.
endlich mal ein teilweiser Konsenz. Zu große Verluste um noch weiter um eine Exansion rentabel zu machen.Cato schrieb:Letztendlich waren es die am Angrivarierwall und in der Sturmkatastrophe zur See erlittenen Verluste, die zur Aufgabe des Unternehmens führten. Rom war hier auf einen äußerst hartnäckigen Gegner gestoßen
Nach der Logik müßte also nach dem Tod des Arminius und weitergehenden Verlusten der Germanen die Chance erneut dagewesen sein...Cato schrieb:der zudem noch über einen fähigen Feldherrn verfügte. Von einem freiwilligen Verzicht weiterer Angriffe auszugehen, ist absurd; die Epoche römischer Expansion war zu diesem Zeitpunkt noch lange nicht abgeschlossen.
KonsenzCato schrieb:Rom war sich bewusst, im rechtsrheinischen Germanien die Grenzen seiner militärischen Fähigkeiten erreicht zu haben und verließ dort seine offensive Haltung zugunsten einer defensiven Politik.
Tib. Gabinius schrieb:Außerdem sollte man das Jahr 47 nicht vergessen, in dem Corbulo erst die Friesen und dann die Chauken unterwirft, gestoppt wird er von Claudius!
Die Cherusker bitten in dem Jahr um Italicus, Bruder des Arminius als ihren König, nachdem sie sich wohl innerlich gefetzt hatten.
Tib. Gabinius schrieb:Wäre Rom dort (noch) nicht (/mehr) in der Lage gewesen sich das so begehrte Germanien zu nehmen? Sieht aber eher nach mangelndem Interesse aus.
Tib. Gabinius schrieb:Und Rom wahr sehr gut in der Lage, weitere Kräfte zu mobilisieren, wie die Aufstände der Bataver und des Saturnius zeigen.
Tib. Gabinius schrieb:Hat es wirklich Tendenzen gegeben ganz Germanien zur römischen Provinz zu machen wären diese nach dem massiven Schlag ins Gesicht und der damit kurzfristig entblößten Grenze aufgegeben. Selbst die "Beweise" für diese Tendenz sind ja nach 9. n. Chr. nicht mehr aufzufinden. Man hätte also alles aufgegeben um ein paar Jahre später (nicht mal ein Jahrzehnt) wieder von vorne anzufangen?
Cato schrieb:Das Ziel des Germanicus-Feldzugs von 16 n.Chr. war zweifellos die Vernichtung des Heeres der unter Arminius vereinigten germanischen Stämme. Ansonsten würde es keinen Sinn ergeben, dass der Caesar mit seinen Legionen nach der Schlacht von Idistaviso den Germanen zum Angrivarierwall nachzog.
Nach der Schlacht von Idistaviso ließ Germanicus als Zeichen des Sieges das übliche Tropaion aus erbeuteten Waffen errichten. Nach der These des „Rachefeldzuges“ hätte er damit seine Mission erfüllt und sich weitere riskante Operationen in Germanien ersparen können. Das Hinterherziehen hinter dem germanischen Heer lässt allerdings nur den Schluss zu, dass er die völlige Vernichtung des angeschlagenen Gegners vorsah. Ein Land ohne wehrfähiges Heer nicht zu annektieren, hätte selbst Tiberius vor dem Senat nicht verantworten können. In die Okkupation des rechtsrheinischen Germaniens hatte man seit 28 Jahren zuviel investiert, um nach endgültigem militärischem Erfolg die Gunst der Stunde nicht politisch zu nutzen.
Diese Angaben sind mit Vorsicht zu genießen. Augustus hätte dazu jedes Recht beugen müssen. Vermutlich ist hier gemeint: Viele Sklaven wurden zu Freigelassenen, welche man in die Hilfstruppen berief. Im extremsten bekämen diese für ihren Eintritt in die Legion automatisch die Grundvorraussetzung, das Bürgerrecht hinterher geworfen...Germanicus schrieb:Natürlich war Rom auch in der Kaiserzeit in der Lage, zwei- oder drei Legionen auszuheben, wenn es notwendig wurde, doch war die Situation bei Tiberius besonders angespannt. Der Pannonische Aufstand und die Varusschlacht haben erhebliche Opfer gefordert. Schließlich musste Augustus nach der Varusniederlage auch Sklaven rekrutieren.
Damit hast du zweifelsohne recht. Anzufügen sei daran aber, dass im schlimmsten Fall Rom kurzfristig Truppen wieder rekrutieren konnte. (Falls eine untergeht) Ging es nur um das stopfen von Lücken hätte man diese Truppen auch wieder in anderen aufgehen lassen. Allerdings ist dies nun mal meinerseits reine Spekulation über ein theoretisch mögliches Vorgehen.Germanicus schrieb:Jedoch bin ich der Meinung, dass maximal 27 oder 28 Legionen für das Imperium zu dieser Zeit bezahlbar waren, ohne den Wirtschaftskreislauf, den Tiberius übrigens Sanieren musste, nachhaltig zu verschlechtern. Augustus hatte ja das Glück, dass er nach der Eroberung Ägyptens über einen gewaltigen Staatsschatz verfügen konnte.
Gänzlich andere Situation und Zeit . Nicht vergessen dass diese Truppen noch auf der Söldnerbasis funktionierten, also nicht nur Stipendien.Germanicus schrieb:In diesem Zusammenhang verweise ich auf die Situation in der späten Republik, als Augustus und Antonius die Cäsar-Mörder Cassius und Brutus bekämpften. Dort mussten, um die neuen Legionen zu bezahlen, die Provinzen teilweise ihre Steuern für zehn Jahre im Voraus abliefern.
Gute Theorie. Das Problem an dem hier von Cato aufgeworfenen Umstand ist: wir können nicht sagen, was ihn (Tiberius) bewegte. Wir können nur das unwahrscheinliche ausschließen. Deine Theorie gehört m.E. nicht zu den unwahrscheinlichenGermanicus schrieb:Vielleicht wollte Germanicus auch nur Arminius gefangennehmen oder vernichten. Immerhin hatte dieser es gewagt, drei Legionen samt Tross zu vernichten. Hätte Germanicus Arminus tatsächlich gefangen genommen oder getötet, wäre sein ohnehin schon großer Ruhm ins unermessliche gestiegen.
Tib. Gabinius schrieb:Diese Angaben sind mit Vorsicht zu genießen. Augustus hätte dazu jedes Recht beugen müssen. Vermutlich ist hier gemeint: Viele Sklaven wurden zu Freigelassenen, welche man in die Hilfstruppen berief. Im extremsten bekämen diese für ihren Eintritt in die Legion automatisch die Grundvorraussetzung, das Bürgerrecht hinterher geworfen...
Sklaven dienten in jeder Legion, als Calo (Maultierführer) und Bedienstete der Offiziere.
Tib. Gabinius schrieb:Damit hast du zweifelsohne recht. Anzufügen sei daran aber, dass im schlimmsten Fall Rom kurzfristig Truppen wieder rekrutieren konnte. (Falls eine untergeht) Ging es nur um das stopfen von Lücken hätte man diese Truppen auch wieder in anderen aufgehen lassen. Allerdings ist dies nun mal meinerseits reine Spekulation über ein theoretisch mögliches Vorgehen..
Tib. Gabinius schrieb:Gänzlich andere Situation und Zeit . Nicht vergessen dass diese Truppen noch auf der Söldnerbasis funktionierten, also nicht nur Stipendien.
Tib. Gabinius schrieb:Gute Theorie. Das Problem an dem hier von Cato aufgeworfenen Umstand ist: wir können nicht sagen, was ihn (Tiberius) bewegte. Wir können nur das unwahrscheinliche ausschließen. Deine Theorie gehört m.E. nicht zu den unwahrscheinlichen
Laut Tacitus ist es Arminius gelungen, sämtliche linkselbischen antirömischen Stämme (ausgenommen jene des Marbod) zum Kampf zu motivieren. Ihre völlige Niederlage in einer Schlacht hätte das Ende der germanischen Erhebung bedeutet. Dieses germanische Heer muss eine vergleichbare Kampfkraft des 8-Legionen-Heeres (samt Hilfstruppen) gehabt haben, also etwa 70 000 Mann. Als Verbündete hätte Germanicus im Falle eines Sieges die prorömischen Stämme gefunden, wie die Friesen oder Chauken, die bei Idistaviso auf römischer Seite kämpften. Ein Klientelstaat wäre das nördliche Germanien jedoch nie geworden, da es nicht mit den vorderasiatischen Königreichen vergleichbar war, sondern eher mit der Stammesstruktur Galliens.Germanicus schrieb:Vielleicht wollte Germanicus auch nur Arminius gefangennehmen oder vernichten. Immerhin hatte dieser es gewagt, drei Legionen samt Tross zu vernichten. Hätte Germanicus Arminus tatsächlich gefangen genommen oder getötet, wäre sein ohnehin schon großer Ruhm ins unermessliche gestiegen.
Selbst wenn die Cherusker und ihre Verbündeten vernichtet gewesen wären, hätte Rom einen verbündeten in diesem Gebiet gebraucht, der sich dazu auch noch gut auskannte. Überhaupt wäre nicht gleich ganz Germanien gefallen, wenn die Cherusker und ihre Verbündeten vernichtet worden wären.
Der Friesenaufstand gehört in einen anderen zeitlichen Zusammenhang. Römischer Einfluss blieb bis in vierziger Jahre hinein bei den Friesen und Chauken erhalten. Wir dürfen hier jedoch nicht kleinere Kämpfe und Aufstände einzelner Stämme mit den großen römisch-germanischen Auseinandersetzungen von 15/16 n.Chr. verwechseln.Germanicus schrieb:Selbstverständlich wäre keine so große germanisch Streitmacht wieder dagewesen, doch hätten sich auch noch andere Stämme zum Aufstand erheben können, siehe z. B. der Friesenaufstand.
Da die Anstrengungen finanzieller und militärischer Art zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes erheblich waren. Rom konnte größere Konflikte nicht im Jahresrhythmus austragen. Es lagen zwischen größeren Operationen immer einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. Nach der Varusneiderlage war der Schock in Rom enorm, so dass Tiberius geschickt wurde, um am Rhein wieder für eine militärisch gesicherte Situation zu sorgen. Es war für Augustus schwierig abzuschätzen, wie sich Arminius weiter verhalten würde. Die Nachricht von einem Bündnisangebot des Arminius an Marbod (übermittelt durch den Kopf des Varus) wird in Rom höchste Besorgnis ausgelöst haben. Offensichtlich rechnete man mit einem Angriff auf Reichsgebiet. Als dieser in den Folgejahren ausblieb, hat man Vorbereitungen zur Offensive getroffen.Germanicus schrieb:Eine Frage: Wieso haben die Römer, wenn sie wirklich Germanien erobern wollten, nicht noch zur Zeit des Augustus mit einer neuen Eroberungsoffensive angefangen?
Cato schrieb:Laut Tacitus ist es Arminius gelungen, sämtliche linkselbischen antirömischen Stämme (ausgenommen jene des Marbod) zum Kampf zu motivieren. Ihre völlige Niederlage in einer Schlacht hätte das Ende der germanischen Erhebung bedeutet. Dieses germanische Heer muss eine vergleichbare Kampfkraft des 8-Legionen-Heeres (samt Hilfstruppen) gehabt haben, also etwa 70 000 Mann. Als Verbündete hätte Germanicus im Falle eines Sieges die prorömischen Stämme gefunden, wie die Friesen oder Chauken, die bei Idistaviso auf römischer Seite kämpften. Ein Klientelstaat wäre das nördliche Germanien jedoch nie geworden, da es nicht mit den vorderasiatischen Königreichen vergleichbar war, sondern eher mit der Stammesstruktur Galliens.
Cato schrieb:Der Friesenaufstand gehört in einen anderen zeitlichen Zusammenhang. Römischer Einfluss blieb bis in vierziger Jahre hinein bei den Friesen und Chauken erhalten. Wir dürfen hier jedoch nicht kleinere Kämpfe und Aufstände einzelner Stämme mit den großen römisch-germanischen Auseinandersetzungen von 15/16 n.Chr. verwechseln.
Cato schrieb:Da die Anstrengungen finanzieller und militärischer Art zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes erheblich waren. Rom konnte größere Konflikte nicht im Jahresrhythmus austragen. Es lagen zwischen größeren Operationen immer einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. Nach der Varusneiderlage war der Schock in Rom enorm, so dass Tiberius geschickt wurde, um am Rhein wieder für eine militärisch gesicherte Situation zu sorgen. Es war für Augustus schwierig abzuschätzen, wie sich Arminius weiter verhalten würde. Die Nachricht von einem Bündnisangebot des Arminius an Marbod (übermittelt durch den Kopf des Varus) wird in Rom höchste Besorgnis ausgelöst haben. Offensichtlich rechnete man mit einem Angriff auf Reichsgebiet. Als dieser in den Folgejahren ausblieb, hat man Vorbereitungen zur Offensive getroffen.
Wollen wir hier wirklich wieder spekulieren?Cato schrieb:Laut Tacitus ist es Arminius gelungen, sämtliche linkselbischen antirömischen Stämme (ausgenommen jene des Marbod) zum Kampf zu motivieren. Ihre völlige Niederlage in einer Schlacht hätte das Ende der germanischen Erhebung bedeutet. Dieses germanische Heer muss eine vergleichbare Kampfkraft des 8-Legionen-Heeres (samt Hilfstruppen) gehabt haben, also etwa 70 000 Mann. Als Verbündete hätte Germanicus im Falle eines Sieges die prorömischen Stämme gefunden, wie die Friesen oder Chauken, die bei Idistaviso auf römischer Seite kämpften.
Es gibt auch in den vorderasiatischen Gebieten, sogar in Griechenland "Stammesstrukturen", welche das Klientelkönigtum komplizierter machen, aber nicht ausschließen. s. Judäa.Cato schrieb:Ein Klientelstaat wäre das nördliche Germanien jedoch nie geworden, da es nicht mit den vorderasiatischen Königreichen vergleichbar war, sondern eher mit der Stammesstruktur Galliens.
Falsch. Die Aufstände der Friesen beginnen schon 28 n. Chr., und da Tacitus nun dauernd rangezogen wird, dürfte es laut seiner Darstellung schon vorher gebrodelt habe; sie sind umfassend. Spätestens seit Arminius´ Verrat trauen die Römer den Freundschaftsbekundungen der Germanen nicht mehr (zu recht wie sich oft genug erweist).Cato schrieb:Der Friesenaufstand gehört in einen anderen zeitlichen Zusammenhang. Römischer Einfluss blieb bis in vierziger Jahre hinein bei den Friesen und Chauken erhalten. Wir dürfen hier jedoch nicht kleinere Kämpfe und Aufstände einzelner Stämme mit den großen römisch-germanischen Auseinandersetzungen von 15/16 n.Chr. verwechseln.
Bis auf den zweiten Satz absoluter Konsenz.Cato schrieb:Da die Anstrengungen finanzieller und militärischer Art zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes erheblich waren. Rom konnte größere Konflikte nicht im Jahresrhythmus austragen. Es lagen zwischen größeren Operationen immer einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte. Nach der Varusneiderlage war der Schock in Rom enorm, so dass Tiberius geschickt wurde, um am Rhein wieder für eine militärisch gesicherte Situation zu sorgen. Es war für Augustus schwierig abzuschätzen, wie sich Arminius weiter verhalten würde. Die Nachricht von einem Bündnisangebot des Arminius an Marbod (übermittelt durch den Kopf des Varus) wird in Rom höchste Besorgnis ausgelöst haben. Offensichtlich rechnete man mit einem Angriff auf Reichsgebiet. Als dieser in den Folgejahren ausblieb, hat man Vorbereitungen zur Offensive getroffen.
Detlef schrieb:@Gabinius
Na wenn kein Wiederstand da gewesen wäre wäre so ein Plan ja auch nicht realisierbar gewesen.Und wenn es heißt alle Kräfte Mobilisiert wobei wir ja wissen das es nicht alle waren,(wegen des späteren Kampfes gegen Marbod)stellt sich doch umso mehr die Frage ob die Angabe von Tacitus so völlig Korrekt ist. Und den Römern im Duell unterlegen heißt ja das Arminius es wohl gerade deswegen mehr darauf ankam den Schlachtort zu bestimmen, nur wird es wohl nicht ganz sogut geklappt haben wie bei Varus.Daher vieleicht das doch wahrscheinliche unentschieden
Detlef schrieb:@Gabinius
Na wenn kein Wiederstand da gewesen wäre wäre so ein Plan ja auch nicht realisierbar gewesen.Und wenn es heißt alle Kräfte Mobilisiert wobei wir ja wissen das es nicht alle waren,(wegen des späteren Kampfes gegen Marbod)stellt sich doch umso mehr die Frage ob die Angabe von Tacitus so völlig Korrekt ist. Und den Römern im Duell unterlegen heißt ja das Arminius es wohl gerade deswegen mehr darauf ankam den Schlachtort zu bestimmen, nur wird es wohl nicht ganz sogut geklappt haben wie bei Varus.Daher vieleicht das doch wahrscheinliche unentschieden
Germanicus schrieb:Außerdem gelang es den Römern während der Varusschlacht, als sie auf offenes Feld kamen, die Germanen zu schlagen.
Detlef schrieb:Kann man eigentlich davon ausgehen das die Langen Brücken wörtlich so gemeint waren oder gibt es da auch andere Überlegungen zu ? würd mich einfach mal interessieren wegen dem Vergleich mit dem Gelände von Kalkriese.
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