Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Ugh Valencia schrieb:

Das ist das selbe Prinzip, wie es beispielsweise auch heutzutage in Dänemark usus ist. Die Ernennung und Entlassung durch den König ist eine pro forma Sache. Der deutschfreundliche Konstantin hingegen wollte sich wilhelminische Vollmachten anmaßen und ein persönliches Regiment führen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, Griechenland ist nicht Dänemark.

Wie gesagt, hatte sich seit 1874 in Griechenland der Grundsatz durchgesetzt, dass die stärkste im Parlament vertretene Partei als erstes mit dem Auftrag der Bildung einer Regierung betraut werden musste.

Daraus versuchst, du zu machen, dass der König Venizelos als de facto Chef und Kandidat der stärksten politischen Partei im Parlament zum Ministerpräsidenten hätte ernennen müssen.
Nein, musste er nicht.
Er musste gemäß dem Kompromiss von 1874 die stärkste politische Partei im Parlament an der Regierung beteiligen. Das heißt aber nicht, dass ihm nicht durchaus ein Veto gegen die Ernennung bestimmter Personen aus den Reihen dieser Partei zum Ministerpräsidenten oder anderen Minister zugstanden hätte.

So weit ich das habe nachvollziehen können, regelte dieser Kompromiss zwar die Beteiligung der stärksten politischen Partei an der Regierung (sofern diese imstande war eine Regierungsmehrheit oder mehrheitsfähige Koaltion zu stellen) und schränkte das Recht des Königs die Regierung zu ernennen, insofern ein, als dass die stärkste parlamentarische Kraft einen gewissen Anspruch hatte daran beteiligt zu werden (ohne dass das einzelnen Persönlichkeiten einen Anspruch zugstanden hätte einer solchen Regierung anzugehören), aber nicht das Recht die Regierung auch wieder zu entlassen.


Zu der Frage, ob Venizelos möglicherweise bereits Verfassungsbruch begangen haben könnte, als er offensichtlich ohne Konstantins Einverständnis versuchte die Mobilisierung der Armee durch's Parlament zu peitschen, hast du dich bezeichnenderweise überhaupt noch nicht geäußert.
Denn sollte der Schritt die Mobilmachung der Streitkräfte im Alleingang zu beschließen über die verfassungsmäßigen Kompetenzen des Parlaments hinausgegangen sein wäre die Absetzung und nicht erneute Ernennung von Venizelos eben keine "Anmaßung wilhelminischer Vollmachten" gewesen sondern lediglich die Absetzung eines ehrgeizigen Politikers, der versuchte die Verfassung auszuhebeln und die Weigerung der Ernennung eines Politikers zum Chef der Regierung, der bewiesen hatte, die Verfassung nicht zu achten und sich dadurch dann natürlich für jedes höhere politische Amt disqualifiziert hätte.

Ugh Valencia schrieb:

Was meinst du, was heute in Dänemark los wäre, wenn der König mal eben die gewählte Regierung absetzt, obwohl er verfassungsgemäss das Recht dazu hat, weil sie eine Position vertritt, die ihm nicht gefällt?

Zum Vergrößern anklicken....

Was meinst du, was heute in Dänemark los wäre, wenn der Chef der Regierung die Mobilmachung der dänischen Armee betreiben würde, mit der Absicht Thrakien, diverse Ägäische Inseln und die Ostküste der Türkei zu erobern?
Oder um es den dänischen Verhältnissen anzugleichen Schonen, Gotland und Norwegen?

Würde man "Vorbereitung eines Angriffskrieges" und "Verschwörung gegen den Frieden" nennen (gab da mal so ein paar Präzedenzfälle in Nürnberg, ich weiß nicht, ob du schonmal davon gehört hast).
Gäbe wegen Bestrebungen zum Bruch jeglicher Form internationalen Rechts jedem das Recht, den Typen kurzerhand abzusetzen, auch dem dänischen König, dem dänischen Volk sowiso.

Davon ab, dachte ich eigentlich, dass wir uns über Griechenland unterhalten, nicht über Dänemark.

Ugh Valencia schrieb:

Beschäftige dich einfach mal eingehender mit den Prinzipien von geschriebener Verfassung und Verfassungsrealität.

Zum Vergrößern anklicken....

Kann ich nur zurückgeben.

Wenn versucht wird Verfassungsbruch zur Verfassungsrealität zu verklären sind offenbar ein paar Dinge nicht verstanden worden.

Shinigami schrieb:

Wie gesagt, hatte sich seit 1874 in Griechenland der Grundsatz durchgesetzt, dass die stärkste im Parlament vertretene Partei als erstes mit dem Auftrag der Bildung einer Regierung betraut werden musste.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso 1874? 1911 wurde die letzte Verfassung vor dem Konflikt verabschiedet.

Shinigami schrieb:

Daraus versuchst, du zu machen, dass der König Venizelos als de facto Chef und Kandidat der stärksten politischen Partei im Parlament zum Ministerpräsidenten hätte ernennen müssen.

Zum Vergrößern anklicken....

Er war bereits Ministerpräsident. Der König hat ihn entlassen und das Parlament aufgelöst, wobei eine Auflösungsordonanz vom Ministerium (also der Regierung) kontrasigniert hätte werden müssen (Art. 37). Die Entente und Venizelos werfen ihm daraufhin einen Bruch der Verfassung vor. Weiterhin hat Venizelos' Partei die von Konstantin dann anberaumte Neuwahl boykottiert. Ab Herbst 1916 sprechen einige bezüglich Venizelos' Gegenregierung auch vom "Staat von Thessaloniki".

Shinigami schrieb:

Zu der Frage, ob Venizelos möglicherweise bereits Verfassungsbruch begangen haben könnte, als er offensichtlich ohne Konstantins Einverständnis versuchte die Mobilisierung der Armee durch's Parlament zu peitschen, hast du dich bezeichnenderweise überhaupt noch nicht geäußert.

Zum Vergrößern anklicken....

Venizelos Partei hat im Oktober 1915 einen Gesetzesvorschlag in der Kammer zur Mobilisierung eingebracht, weil Bulgarien auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten ist. Dieses Vorschlagsrecht steht der Kammer, dem Parlament, laut Art. 23 der Verfassung zu.

Mit ist es wichtig, die Komplexität der Situation in Griechenland im 1. Weltkrieg darzustellen. Da hilft schwarz-weiß Malerei (verfassungstreuer König, putschender Venizelos) nicht weiter.

Mit scheint bei dir sind

Shinigami schrieb:

offenbar ein paar Dinge nicht verstanden worden.

Zum Vergrößern anklicken....

Shinigami schrieb:

Was meinst du, was heute in Dänemark los wäre, wenn der Chef der Regierung die Mobilmachung der dänischen Armee betreiben würde, mit der Absicht Thrakien, diverse Ägäische Inseln und die Ostküste der Türkei zu erobern?

Zum Vergrößern anklicken....

Du darfst nicht vergessen, dass Bulgarien in den Krieg auf Seiten der Mittelmächte eingetreten war, mit dem konkreten Ziel den erst seit 1913 griechischen Teil Makedoniens zu erobern.
Was meinst du also was in Dänemark los wäre, wenn Deutschland plant Nord-Schleswig zu erobern und sich mit Schweden verbündet, die dänische Regierung dann über eine Mobilmachung berät und daraufhin kurzer Hand vom dänischen König abgesägt wird, der dann auch noch das Parlament auflöst und Neuwahlen anberaumt?

@Ugh Valencia

Du fragtest nach meinem Buch.

Adamow: Die Europäischen Mächte und Griechenland während des Ersten Weltkrieges

Das von dir monierte Dokument ist das Schreiben des russischen Gesandtem Demidow an seinem Chef Sasonow.

Ugh Valencia schrieb:

Er hat am 4.Oktober 1915 im griechischen Parlament die Mobilisierung griechischer Truppen durchgesetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Gesandte Demidow berichtet in einem Telegramm vom 22.09.1915, wieder an Sasonow, das Venizelos zurückgetreten ist.

Ein Tag später schrieb Demidow zur Demission Venizelos:

"Die nach meiner Ansicht vorzeitigen Erklärungen Venizelos´ in der Kammer haben große Meinungsverschiedenheiten zwischen der Regierung und dem König hervorgerufen. Bedauerlicherweise hat sich Venizelos entgegen unseren Mahnungen hinreißen lassen und weder die Beendigung der Mobilmachung noch einen fortgeschrittenen Gang der Ereignisse bis zum Bekanntwerden der tatsächlichen Bedeutung seiner Politik abgewartet. Seinen Worten von der Tribüne entsprang der Entschlossenheit, mit der Entente zur Hilfestellung Serbiens, gegen wen es auch, hervorzutreten.
Diese Voreiligkeit ist um so weniger zu entschuldigen, als ihm sowohl die Stimmung des Königs, der auf jede Weise einem Krieg zu entgehen wünschte, bekannt war und der systematischen Beeinflussung des Kaisers auf Seine Majestät. [...]."

Hervorhebungen durch mich.

So viel ich weiß, war der König das Staatsoberhaupt und Venizelos nicht bereit König Konstantin seine Neutralitätspolitik zu befolgen, sondern bildete später ein Gegenregierung. Das ist schon eine Art von Staatsstreich.

shinigami schrieb:

Du ignorierst, dass die griechische Verfassung einen durch Wahl bestimmten Ministerpräsidenten überhaupt nicht vorsah, sondern dem König das Recht zu dessen Ernennung und Entlassung vorbehielt, wie in konstititionellen Monarchien üblich.[/UOTE]

Zum Vergrößern anklicken....

So ist mir das auch bekannt.

Ugh Valencia schrieb:

Du ignorierst in deinen gesamten Auslassungen den Konflikt zwischen dem deutschfreundlichen König Konstantin und dem gewählten Ministerpräsidenten Venizelos, der den serbisch-griechischen Beistandspakt erfüllen und auf Seite der Entente in den Krieg eintreten wollte.

Zum Vergrößern anklicken....

Es geht in meinen Ausführungen um den permanenten Bruch, der andauernden Missachtung, der griechischen Neutralität durch die vier Mächte (Frankreich, England, Russland und Italien) Es lag nicht im Ermessen Venizelos mobil zu machen oder das Land auf Kriegskurs zu bringen. Es gab eine Verfassung, die es zu beachten galt und das tat Venizelos nicht.

In Artikel 32 der Verfassung heisst es: Der König ist das Staatsoberhaupt. Er befehligt die Land- und Seestreitkräfte, erklärt den Krieg und schließt Friedens-, Bündnis- und Handelsverträge, die er der Kammer mit den notwendigen Aufschlüssen bekannt gibt, sobald das Interesse und die Sicherheit des Staates es erlauben. Jedoch haben die Handelsverträge und alle die Verträge, welche Konzessionen enthalten, worüber nach anderen Anordnungen der Verfassung ohne Gesetz nichts bestimmt werden kann, und diejenigen Verträge, durch welche die Griechen persönlich belastet werden, ohne die Genehmigung der Kammer ungültig.
Aus Artikel 31 geht hervor, das der König seine Minister ernennt und absetzt.

Venizelos war nicht willens die Verfassung des eigenen Landes zu achten.

Aus einem Schreiben, vom 25.März 1916, Iswolskis, russischer Botschafter in Frankreich, an Sasonow.

Cambon sagte mir, angesichts der Weigerung Skuludis (grieichischer Ministerpräsident; Anmerkung von mir), die Überführung der serbischen Armee auf dem Landweg zu gestatten und andere durchaus unfreundschaftlicher Handlungen von seiner Seite, die französische Regierung es für erforderlich hält, vermittels einer strengen Seeblockade einen wirtschaftlichen Druck auszuüben. [...]".

Am 27.März folgte ein Telegramm von Demidow an Sasonow.
Das Anliegen der beiden Gesandten war die Nutzung der Bucht von Argostolion durch die Flotten der Alliierten.

"Skuludis erklärte meinen Kollegen im Zustande der äußersten Erregung, daß es keine Grenzen für die Ausfälle gegen die Selbstständigkeit Griechenlands gebe, und das er es vorziehen würde, dies Land besiegt zu sehen, denn als Objekt ständiger Erniedrigungen. In dem Skuludis die neue Maßnahme mit der angeblich beschossenen Überführung der serbischen Armee durch den Kanal von Korinth zusammenbrachte, sagte er , das er lieber die Brücke sprengen würde, als den Kanal zuschütten würde."

Ugh Valencia schrieb:

Er war bereits Ministerpräsident. Der König hat ihn entlassen und das Parlament aufgelöst, wobei eine Auflösungsordonanz vom Ministerium (also der Regierung) kontrasigniert hätte werden müssen (Art. 37). Die Entente und Venizelos werfen ihm daraufhin einen Bruch der Verfassung vor. Weiterhin hat Venizelos' Partei die von Konstantin dann anberaumte Neuwahl boykottiert. Ab Herbst 1916 sprechen einige bezüglich Venizelos' Gegenregierung auch vom

Zum Vergrößern anklicken....

Wie schon ob ausgeführt, stellt der russische Gesandte das anders da. Davon aber abgesehen, hat der König nach der Verfassung das Recht seine Minister zu ernennen und abzusetzen (Artikel 31). Das ist also gar weiter erwähnenswert. Artikel 27 sieht vor, das die vollziehende Gewalt durch den König zu steht. Gemäß Artikel 37 hat der König das Recht die Kammer aufzulösen. Artikel 38 erteilt Auskunft darüber, das der König die Kammersession für 30 Tage aufschieben oder vertragen

Das die Entente den König Verfassungsbruch vorwirft, das ist schon etwas komisch. Was geht es der Entente eigentlich überhaupt an und zweitens, wie ist die Entente mit Griechenland umgesprungen.

Im April 1916 hat sich eine Militärliga unter Oberst Metaxas aus dem Generalstab gebildet. Ziel sei es die Krone zu schützen und den Venizelismus zu bekämpfen und die Verhinderung, das serbische Truppen griechischen Boden betreten. Man hatte Sorge vor einer großen Anzahl bewaffneter serbischer Truppen.

Folgend ein Telegramm von Iswolski an Sasonow unter dem Datum des 26.Mai 1916

"Cambon las mir das heute eingetroffene Telegramm des französischen Gesandten in Athen vor, das ausführlich den Aktionsplan auseinandersetzt, der nach seinen Worten im vollen Einverständnis mit dem britischen und russischen, jedoch ohne Mitwirkung des italienischen Kollegen, der eine besondere Meinung einnehme, ausgearbeitet worden ist.

Dieser Plan, der ultimativen Charakter trägt, sieht vor, Griechenland eine Reihe von Forderungen zu stelle, zu denen gehören:
Absetzung der Regierung und ihre Ersetzung durch eine Beamtenregierung, Auflösung der Kammer und die Demobilisierung. Diese Forderungen müssen durch die Entsendung von Kriegsschiffen nach Saloniki, Patras und Volo und durch Truppenlandung in Piräus unterstützt werden. Meinem persönlichen Gespräch mit Briand, [...], wie auch den Worten Cambons entnehme ich, daß Briand zur sofortigen Anwendung der energischsten Maßnahmen geneigt ist, jedoch Widerstand seitens des Londoner Kabinetts findet. Er fährt heute Abend nach London und wird dort alle Kräfte aufbieten, um diesen Widerstand zu beseitigen."

Turgot schrieb:

In Artikel 32 der Verfassung heisst es: Der König ist das Staatsoberhaupt. Er befehligt die Land- und Seestreitkräfte, erklärt den Krieg und schließt Friedens-, Bündnis- und Handelsverträge, die er der Kammer mit den notwendigen Aufschlüssen bekannt gibt, sobald das Interesse und die Sicherheit des Staates es erlauben.

Zum Vergrößern anklicken....

Und aus diesem Oberbefehl müsste sich meinem Verständnis nach auch herleiten, dass ein Beschluss die Streitkräfte zu mobilisieren demnach jedenfalls nicht ohne einverständnis des Königs getroffen werden konnte, denn der stellt ja eine direkte Order an die Streitkräfte dar, die Mobilmachungspläne auszuführen und hat damit Befehlscharakter.
Befehle dieser Art zu geben ist aber nur der Oberkommandierende befugt.

Damit wäre bereits der Versuch am König vorbei mobil zu machen ein Staatsstreich gewesen und darüber, dass die Absetzung eines Politikers, der den Versuch eine Staatsstreiches unternimmt durchaus keine unmäßige Anmaßung darstellt, braucht man sich nicht weiter zu unterhalten, ebenso wenig darüber, dass eine solche Person sich mit diesem Handeln für jedes weitere politisch Spitzenamt disqualifiziert und eine erneute Ernennnung somit ganz klar ausscheidet.

@Ugh Valencia

Zum Thema Verfassungswirklichkeit:

Es mag ja sein, dass in bestimmten Staaten gängige Praxis ist dass der Monarch in praxi den Vorschlägen des Parlaments folgt, um keinen Machtkampf mit dem Selben zu riskieren, bei dem er in der Regel schlechte Karten hätte.

Das ändert in einer konstitutionellen Monarchie aber, nichts daran, dass die Berufung von Regierungen und Regierungsmitgliedern durch den Monarchen obligatorisch ist und dass die Verfassung diesem das theoretische Recht gibt, entsprechende Regierungen/Persönlichkeiten innerhalb der Regierung auch wieder zu entlassen oder vorgeschlagenen Kandidaten die Ernennung zu verweigern.

Da in einem solchen System die Ernennung und damit auch die Entlassung durch den Monarchen obligatorisch ist, ist es in diesem Fall nicht nur das Recht dieses Monarchen einzugreifen, um zu verhindern, dass die politische Macht an Personen fällt, die die Verfassung missachten, es ist sogar deren Pflicht, weil in einem System, dass beansprucht, dass ausschließlich der Monarch das Recht hat Regierungen zu ernennen oder zu entlassen, eine Entlassung/Entmachtung von Personen, die die Verfassung verletzen um sich selbst Macht anzumaßen, die ihnen nicht zusteht, es keine Mechanismen gibt, die dem Parlament, oder anderen Institutionen erlauben würden, seiner Majestät Regierung abzusetzen, wenn sie Machtmissbrauch betreibt.
Absetzen kannn eine Regierung nur diejenige Institution, die sie auch ernannt hat und wenn Ernennung durch einen König erfolgt, dann auch die Absetzung.

Und einen Regierungschef, der über seine verfassungsmäßge Spielräume hinaus Kriegsvorbereitungen betreibt, der für ein politisches Programm steht, in dem Eroberungsabsichten durchaus vorkommen und der sich nicht offensichtlich nicht darum schert, dass Kriegserklärungen, der Oberbefehl über die Truppen und deren Mobilisation und Bündnisse nicht zu seinem Kompetenzbereich gehören abzusetzen, ist keine "Anmaßung Wilhelminischer Vollmachten", wie du das schreibst, sondern das Ausbremsen eines Usurpators beim Versuch die Verfassung an die Wand zu fahren.
Und dass jemand, der das tut, nicht noch einmal ernannt wird, auch wenn das Parlament das unverantwortlicherweise fordert, ist keine Anmaßung, sondern ein Akt politischer Vernuft, was bei Monarchen selten genug gewesen ist.


Der Versuch einen Regierungschef, der seine Kompetenzen weit überschreitet und offensichtlich darauf hinarbeitet das Land mit Eroberungsabsichten in einen Krieg zu steuern, durch einen Verfassungskonformen Schritt abzusetzen um entspechendes Blutvergießen zu verhindern, kann niemals und unter keinen Umständen ein Unrecht sein, Punkt.
Auch der Umstand, dass es nicht üblich ist, wenn ein Monarch in dieser Weise in die Politik eingreift, ändert nichts daran, denn es ist ja wohl auch nicht üblich dass ein Regierungschef solche Versuche unternimmt und bereit ist die Verfassung an die Wand zu fahren.

Schlussendlich gibt es keinen Grund sich darüber aufzuregen, dass jemand von einem in der Verfassung verankerten Recht gebrauch macht um einen Verfassungsbrecher und Kriegstreiber abzusetzen und unnötiges Blutvergießen zu vermeiden.
Nicht mal dann, wenn es sich bei dieser Person um einen Monarchen handelt, so suspekt einem diese Institution auch immer sein mag.

Ugh Valencia schrieb:

Wieso 1874? 1911 wurde die letzte Verfassung vor dem Konflikt verabschiedet.

Zum Vergrößern anklicken....

Weil die Praxis die stärkste Partei an der Regierung zu beteiligen, auf die du dich bezogen hast 1874 begründet wurde, nicht 1911.

Ugh Valencia schrieb:

Er war bereits Ministerpräsident. Der König hat ihn entlassen und das Parlament aufgelöst, wobei eine Auflösungsordonanz vom Ministerium (also der Regierung) kontrasigniert hätte werden müssen (Art. 37).

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht im Fall des offenen Verfassungsbruchs und wenn Venizelos ohne Einverständnis des Königs als Oberbefehlshabers im Parlament die Mobilisierung der Armee durchzupeitschen versuchte, beging er durch Missachtung des Umstands, dass er dazu die Zustimmung des Monarchen brauchte, solchen.

Der König musste einen Ministerpräsidenten, der die Verfassung angriff und ein Parlament, dass ihn dabei unterstützte nicht erst darum bitten freundlicher Weise zunächst seine eigene Auflösung zu beschließen um dem einen Riegel vorzuschieben.

Wie sensibel die Thematik Armee im Hinblick auf verfassungsmäßige Fragen ist, darauf muss, denke ich nicht extra hingewiesen werden.

Ugh Valencia schrieb:

Weiterhin hat Venizelos' Partei die von Konstantin dann anberaumte Neuwahl boykottiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Selbst schuld, wenn man zu Wahlen nicht antritt. Dann kann man auch kaum darauf bestehen, nach der Wahl zum Teil der Regierung ernannt zu werden.
Es sei denn natürlich, man steht auf dem Standpunkt, dass der Wille des Volkes keine Bedeutung dafür haben sollte, wer die Regierungsgeschäfte führt.

Ugh Valencia schrieb:

Ab Herbst 1916 sprechen einige bezüglich Venizelos' Gegenregierung auch vom "Staat von Thessaloniki".

Zum Vergrößern anklicken....

Und damit von nichts anderem als einem Staatsstreich, denn was anderes sollte ein solcher "Staat von Saloniki" der sich vom Staat Griechenland unterscheidet denn darstellen, als den Bruch nicht nur mit einem Monarchen, dessen Handeln als unmäßig empfunden wird, sondern mit dem Staat als solchem?

Ugh Valencia schrieb:

Venizelos Partei hat im Oktober 1915 einen Gesetzesvorschlag in der Kammer zur Mobilisierung eingebracht, weil Bulgarien auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten ist. Dieses Vorschlagsrecht steht der Kammer, dem Parlament, laut Art. 23 der Verfassung zu.

Zum Vergrößern anklicken....

Allerdigs nicht ohne vorher das Einverständnis des Monarchen einzuholen, dessen verfassungsmäßig festgelegten Oberbefehl über die Streitkräfte eine Mobilmachungsorder an dieselben tangierte.

Insofern Bulgarien auch Griechenland nicht angriff, sondern Krieg gegen Serbien führte, kann hier auch nicht von einem außerordentlichen Notstand ausgegangen werden, der das vielleicht legitimiert hätte.

Ugh Valencia schrieb:

Du darfst nicht vergessen, dass Bulgarien in den Krieg auf Seiten der Mittelmächte eingetreten war, mit dem konkreten Ziel den erst seit 1913 griechischen Teil Makedoniens zu erobern.

Zum Vergrößern anklicken....

So weit ich mich erinnern kann, gab es mit Bulgarien, so lange sich Griechenland neutral verhielt, seitens der Zentralmächte nur Absprachen bezüglich den in den Balkankriegen an Serbien gefallenen mazedonischen Territorien.
Das Berlin oder Wien Sofia im Vorhinein griechische Territorien versprochen hätten, obwohl man sich mit Griechenland überhaupt nicht im Krieg befand, wäre mir neu.

Ein Krieg Bulgariens an der Seite der Zentralmächte gegen Serbien, war in keiner Weise ein geeignetes Mittel zur Eroberung griechiescher Territorien.

Was du natürlich nicht erwähnt hast, ist, dass Grichenland schon im 2. Balkankrieg Anstalten machte sich das bulgarische Westthrakien anzueignen, dabei allerdings seinerzeit durch das Eingreifen Russlands zurückgepfiffen wurde, so das Bulgarien seinen Zugang zur Ägäis vorerst behielt.

Man könnte durchaus argumentieren, dass die Mobiliation der grichischen Armee wohl eher dahin zielte bei Gelegenheit nachzuholen, was im 2. Balkankrieg nicht gelungen war und in Richtung Westthrakien zu expandieren, als sich vor einem bulgarischen Versuch durch einen Krieg gegen Serbien griechische Territorien zu erobern, zu schützen.

Shinigami schrieb:

Und aus diesem Oberbefehl müsste sich meinem Verständnis nach auch herleiten, dass ein Beschluss die Streitkräfte zu mobilisieren demnach jedenfalls nicht ohne einverständnis des Königs getroffen werden konnte, denn der stellt ja eine direkte Order an die Streitkräfte dar, die Mobilmachungspläne auszuführen und hat damit Befehlscharakter.
Befehle dieser Art zu geben ist aber nur der Oberkommandierende befugt.

Damit wäre bereits der Versuch am König vorbei mobil zu machen ein Staatsstreich gewesen und darüber, dass die Absetzung eines Politikers, der den Versuch eine Staatsstreiches unternimmt durchaus keine unmäßige Anmaßung darstellt, braucht man sich nicht weiter zu unterhalten, ebenso wenig darüber, dass eine solche Person sich mit diesem Handeln für jedes weitere politisch Spitzenamt disqualifiziert und eine erneute Ernennnung somit ganz klar ausscheidet.

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich genauso.

Unter dem Datum des 20.08.1916 telegraphierte Iswolski an seinen Chef Stürmer.

"Gestern abend teilte der großbritannische Botschafter Briand mit, daß das Londoner Kabinett, falls im Athen keine radikalen Änderung der Lage eintreten werde, mit einer Erklärung an Griechenland, die nach Eintreffen des Geschwaders in Salamis überreicht werden soll, die folgende Forderung enthäl, einverstanden wäre:
Die Entfernung des Freiherrn von Schenk und seiner Agenten, die Übergabe deutscher und österreichischer Schiffe, die sich in den grieichischen Häfen befinden, die Übergabe der Post und des Telegraphs an die Verwaltung der Alliierten. [...]".

Am 02.September 1916 schrieb der russische Gesandt Demidow an Stürmer:

"[...] wurde gestern, am 01.September, der griechischen Regierung eine Note mit der Unterschrift der vier Gesandten und mit der Erklärung von der Ernennung des Kapitäns Clergeot zum Hauptkontrolleur der griechischen Presse und der Telegraphen übergeben."

Griechenland wurde es streng untersagt an Feindstaaten der Triple Entente Telegramme zu senden. Kontakt war nur mit den Neutralen möglich. Die Alliierten über ab dem genannten Datum eine Zensur aus.

Regierungschef Zaimis schmiss entnervt und frustriert hin. Er warf der Entente vor, das sich ein alliiertes Geschwader in den griechischen Gewässern aufhält, der ständige Übergriff auf die griechischen Hoheitsrechte und das Ziel der Franzosen den König abzuservieren.

Turgot schrieb:

Das ist also gar weiter erwähnenswert. Artikel 27 sieht vor, das die vollziehende Gewalt durch den König zu steht. Gemäß Artikel 37 hat der König das Recht die Kammer aufzulösen. Artikel 38 erteilt Auskunft darüber, das der König die Kammersession für 30 Tage aufschieben oder vertragen

Zum Vergrößern anklicken....

Da verkürzt du aber wunderbar in Bad-Emsscher-Manier: (Hervorhebungen von mir)
Artikel 27: Die vollziehende Gewalt steht dem König zu; sie wird ausgeübt durch verantwortliche Minister, die vom König ernannt werden.

Artikel 37: Der König beruft die Kammer einmal im Jahr zu einer ordentlichen Session ein und jedesmal, wenn er es für ratsamhält, zu einer außerordentlichen Session; er verkündetpersönlich oder durch einen Vertreter die Eröffnung und den Schlußjeder Session und er hat das Recht, die Kammer aufzulösen; aber die Auflösungsordonanz muß vom Ministerium kontrasigniert sein

Artikel 38 ist irrelevant für den Vorgang; er hat das Parlament ohne Gegenzeichnung der Regierung aufgelöst und nicht vertagt oder verschoben.

Ich hatte dich gebeten, zu erläutern aus welchem Buch deine Diplomatenzitate stammen. Das ist bislang nicht erfolgt.

Shinigami schrieb:

Nicht im Fall des offenen Verfassungsbruchs und wenn Venizelos ohne Einverständnis des Königs als Oberbefehlshabers im Parlament die Mobilisierung der Armee durchzupeitschen versuchte, beging er durch Missachtung des Umstands, dass er dazu die Zustimmung des Monarchen brauchte, solchen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn er im Parlament eine Mehrheit hat, braucht es die Zustimmung des Königs. Die Mehrheit hatte er. Die Zustimmung wurde verweigert. Der König hat das Parlament ohne Gegenzeichnung der Regierung aufgelöst. Somit beging Konstantin in dieser Situation einen Verfassungsbruch, nicht jedoch Venizelos.

Wenn du der Meinung bist, Venizelos sei ein verfassungsbrechender Putschist, dann stellt sich die Frage, wieso er nie deswegen angeklagt wurde. Im Gegenteil er wurde als Ministerpräsident wiedergewählt und gilt heute als griechischer Nationalheld, nach dem der größte Flughafen des Landes benannt ist und dessen Konterfei auf Münzen geprägt wird. Wohingegen das Andenken Konstantins, das lange vom rechten politischen Spektrum hochgehalten wurde, mit dem Ende der Militärdiktatur 1973 und damit auch dem Ende des Königtums mehr und mehr verblasst.

Mir geht es darum die Komplexität der Situation in Griechenland während des 1. Weltkrieges darzustellen, nicht darum für eine der beiden Seiten Partei zu ergreifen. Ich habe leider nicht den Eindruck, dass meine Mitdiskutanten ähnlich neutral an die Sache herangehen. Man wird dieser Komplexität nicht gerecht, wenn man sagt, Konstantin habe verfassungskonform gehandelt und wollte lediglich Frieden wahren, wohingegen Venizelos als kriegslüsterner Putschist dargestellt wird und daher schlicht ignoriert werden kann. Deswegen bringt es auch nichts von der "royalistischen Regierung" als einzig legitime Regierung Griechenlands im 1.Weltkrieg zu reden. Man muss beide Seiten wahrnehmen, sonst führt das zu einer zu Gunsten der Mittelmächte verzerrten Wahrnehmung der Geschehnisse.

Ugh Valencia schrieb:

Da verkürzt du aber wunderbar in Bad-Emsscher-Manier: (Hervorhebungen von mir)
Artikel 27: Die vollziehende Gewalt steht dem König zu; sie wird ausgeübt durch verantwortliche Minister, die vom König ernannt werden.

Artikel 37: Der König beruft die Kammer einmal im Jahr zu einer ordentlichen Session ein und jedesmal, wenn er es für ratsamhält, zu einer außerordentlichen Session; er verkündetpersönlich oder durch einen Vertreter die Eröffnung und den Schlußjeder Session und er hat das Recht, die Kammer aufzulösen; aber die Auflösungsordonanz muß vom Ministerium kontrasigniert sein

Artikel 38 ist irrelevant für den Vorgang; er hat das Parlament ohne Gegenzeichnung der Regierung aufgelöst und nicht vertagt oder verschoben.

Verfassung Griechenlands (1864/1911)

Ich hatte dich gebeten, zu erläutern aus welchem Buch deine Diplomatenzitate stammen. Das ist bislang nicht erfolgt.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann solltest du vielleicht noch einmal bei #1024 nachschauen. Dort habe ich dir das Buch benannt. Das Buch ist eine umfassende Dokumentensammlung.

Nicht verkürzt, sondern auf das Wesentliche reduziert. Der Text wurde von mir auch überhaupt nicht als Zitat kenntlich gemacht. Der König war entscheidend; er konnte Minister ernennen und absetzen. Das der König nicht allein die Regierungsgeschäfte ausübt, sondern hierfür die Minister da sind, das habe ich hier als ganz allgemein bekannt vorausgesetzt. Auch hier gilt: Entscheidend und ausschlaggebend ist auch hier der König.

Hast du den Widerspruch zwischen deinen Ausführungen und des des russischen Gesandten Demidow bezüglich Venizelos bemerkt? Du stellst es so dar, als ob es etwas ungewöhnlich bemerkenswertes handelt. Nach der griechischen Verfassung von 1911 war es das nicht und ist auch nicht groß erwähnenswert.

Erwähnenswert sind vielmehr die endlosen Brüche der Neutralität Griechenlands und auch die zahlreichen Demütigungen die die Alliierten Griechenland angedeihen ließen. Dazu hast du dich aber nicht geäußert.

Der Hinweis auf die Emser Depesche gehört hier nicht zum Thema.

Ugh Valencia schrieb:

Wenn er im Parlament eine Mehrheit hat, braucht es die Zustimmung des Königs. Die Mehrheit hatte er. Die Zustimmung wurde verweigert. Der König hat das Parlament ohne Gegenzeichnung der Regierung aufgelöst. Somit beging Konstantin in dieser Situation einen Verfassungsbruch, nicht jedoch Venizelos.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage ist, ob der König aufgelöst oder vertagt hatte. Denn gemäß Artikel 38 hat der König das Recht, den Beginn der Kammersession zu verschieben oder ihre Fortdauer zu unterbrechen.
Die Aufschiebung oder die Vertagung kann nicht über 30 Tage dauern und kann während der Session nicht ohne die Zustimmung der Kammer wiederholt werden.

Am 06.Dezember 1915 fanden in Griechenland schon wieder Wahlen statt. Venizelos und seine Partei haben sich geweigert daran teilzunehmen.

Venizelos wollte Griechenland in den Krieg an der Seite der Entente führen. Hierzu hatte er nicht die verfassungsmäßigen Befugnisse; ebenso wenig wie die, die Armee zu mobilisieren. Venizelos war dem König untergeordnet und damit hatte er sein Probleme, da der König eben Griechenland aus dem Weltkrieg heraushalten wollte. Als der König ihn darüber aufklärte, das er seinen (Venizelos) Kurs nicht folge, demissionierte er nach Auskunft des damaligen russischen Gesandten, ein Zeitzeuge, in Athen.

Turgot schrieb:

Die Frage ist, ob der König aufgelöst oder vertagt hatte. Denn gemäß Artikel 38 hat der König das Recht, den Beginn der Kammersession zu verschieben oder ihre Fortdauer zu unterbrechen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage stellt sich eigentlich nicht.

Denn wenn das Parlament ohne königliche Zustimmung sich anschickte eine Beschlussfassung wegen der Mobilisierung des Heeres unter Missachtung der Rechte des Königs als Oberbefehlshaber (Order an die Generalität die Mobilmachungspläne auszuführen = Befehlscharakter) herbeizuführen, sprengte es damit in Gänze den Rahmen der Verfassung.
In diesem Fall wäre das nicht nur ein Verfassungsbruch Venizelos, sondern des gesamten Parlamentes gewesen und das hätte seine Auflösung auch ohne die Zustimmung des Parlaments selbst legitimiert.,

Der Monarch hatte qua Verfassung nicht das Recht das Parlament einfach aus Lust und Laune aufzulösen, aber wenn des Parlament, in dem es sich qua Mobilmachungsorder den Oberbefehl über die Armee anmaßte, der ihm nicht zustand, selbst die Verfassung angriff, bedeutet das eine vollkommen andere Lage.
Dann nämlich wäre eine Auflösung kein willkührlicher Akt des Königs aus seiner persönlichen Laune heraus gewesen, sondern ein Akt zur Abwehr eines Angriffs auf die Verfassung durch das Parlament.
Und das Parlament wiederrum hätte sich in diesem Fall nicht auf die Verfassung berufen können, die es damit gerade möglicherweise brach.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Im Übrigen, selbst wenn der Monarch hier seine Befugnisse überschritten hätte, wäre das kein Grund für einen Staatsstreich gewesen.

Konstantin hatte ja nicht etwa versucht die Verfassung oder das Parlament abzuschaffen, er hatte nicht versucht eine Neuwahl über die verfassungsmäßge Frist hinaus zu schieben um damit aus der Verfassung auszubrechen, er hatte nicht versucht ohne Rücksicht auf das Parlament einfach eine Regierung nach seinem Gusto zu ernennnen und er hatte auch nicht versucht (jedenfalls so weit ich das beurteilen kann) in irgendeiner Form den Wahlkampf ihm missliebiger Politiker zu schikanieren.

An und für sich, wäre das kein Skandal gewesen, der zum Bruch des politischen Systems hätte führen müssen. Man hätte neu wählen, auf gewohntem Weg eine Regierung bilden und anschließend, wenn dem Parlament die Rechte des Monarchen zu weit gingen für deren Einschränkung auf dem Weg neuer Gesetze und Verfassungsänderungen werben können, man hätte sich im Übrigen wegen der Klärung der Sache auch an die Justiz wenden können, um einen Schiedsspruch zwischen den unterschiedlichen Auffassungen von Monarch und Parlament zu erwirken.

Jeder Akteur, dem an einer vernünftigen Beilegung des Konflikts gelegen hätte, hätte diesen Weg gwählt.
Nur, der hätte eben seine Zeit gedauert und da hätte ja inzwischen der Krieg und damit die Gelegenheit Eroberungen zu machn vorbei gewesen sein können.
Was wahrscheilich maßgeblichen Anteil daran hatte, dass Venizelos diesen Weg nicht ging.

Ugh Valencia schrieb:

Wenn er im Parlament eine Mehrheit hat, braucht es die Zustimmung des Königs.

Zum Vergrößern anklicken....

Insofern wegen des königlichen Oberbefehls ohne die Zustimmung des Monarchen eine Mobilmachung auf verfassungsmäßigem Weg nicht gangbar war, musste er sich erst dieser Zustimmung versichern, bevor er das ins Parlament einbrachte.

Die hatte er nicht. Und ohne dem stellte der Versuch qua Parlamentsbeschluss entgegen dem in der Verfassung festgehaltenen Oberbefehl des Monarchen die Armee zu mobilisieren einen Angriff auf die Verfassung dar, was seine Entlassung rechtfertigte.

Insofern Venizelos ja wohl durchaus darüber aufgeklärt worden war, dass der König auf Neutralitätskurs beharrte und die Zustimmung zu einer Mobilisierung der Armee nicht geben würde, sie also nicht auf verfassungsmäßigem Weg zu erreichen war, stellte Venizelos Schritt das trotzdem ins Parlament einzubringen den klar erkennbaren Versuch da die Armee am König und dessen Oberbefehl vorbei zu mobilisieren.

Und das war Verfassungsbruch.

Turgot schrieb:

Die Frage ist, ob der König aufgelöst oder vertagt hatte.

Zum Vergrößern anklicken....

Er hat das Parlament aufgelöst und Neuwahlen anberaumt. Venizelos liberale Partei boykottierte die Wahl. Das ist einer der Wendepunkte des von dir vollkommen ignorierten Schismas. Oh und wie ich sehe hast du es ja auch selbst bemerkt:

Turgot schrieb:

Am 06.Dezember 1915 fanden in Griechenland schon wieder Wahlen statt. Venizelos und seine Partei haben sich geweigert daran teilzunehmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Turgot schrieb:

Als der König ihn darüber aufklärte, das er seinen (Venizelos) Kurs nicht folge, demissionierte er nach Auskunft des damaligen russischen Gesandten, ein Zeitzeuge, in Athen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das war im Februar 1915. Danach gab es Neuwahlen, die Venizelos' Partei gewann. Die Situation über die wir reden war im Herbst 1915. In dieser Situation trat Venizelos nicht zurück, sondern wurde entlassen und der König löste dieses ihm unliebsame Parlament ohne Gegenzeichnung der Regierung auf. Daraufhin folgte der Vorwurf des Verfassungsbruchs gegen den König seitens der Entente und Venizelos.

Dann benenne bitte einmal die Quelle, das es tatsächlich eine Parlamentsauflösung gewesen war. Und darüber hinaus berücksichtige die beachtenswerten Ausführungen von @Shinigami zu dieser Thematik.

Venizelos war von August 1915 bis Oktober 1915 Ministerpräsident Griechenlands. Nachfolger im Amt waren Zaimis und Skouloudis, noch einmal Zaimis und schließlich Kalogeropulos. In der Amtszeit Kalogeropulos´ hat Venizelos sich mit einem Teil des Landes abgespalten. So ein Vorgehen war ganz sicher nicht mit der Verfassung im Einklang zu bringen.

Demidow erteilt uns Auskunft darüber, das Venizelos zurückgetreten war. Eine zweite Amtszeit unter König Konstantin ist mir nicht bekannt. Venizelos respektierte weder die Verfassung seines eignen Landes noch seinen König. Er wollte Beute machen und das Land vergrößern, während König Konstantin I. sein Land vor dem Krieg bewahren wollte.

Venizelos war dann im September 1916 bis Juni 1917 Ministerpräsiden des abtrünnigen Teil Griechenlands. Ende Juni 1917 regierte Venizelos dann das ganze Land, nachdem die Entente König Konstantin abserviert hatte.

Noch immer lese ich nichts von dir hinsichtlich des permanenten Bruchs der griechischen Neutralität.

Turgot schrieb:

Venizelos war von August 1915 bis Oktober 1915 Ministerpräsident Griechenlands.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wieder verkürzt du (Hallo Bad Ems): Venizelos war nicht nur in dieser Zeit MP, sondern auch vom 18. Oktober 1910 bis zum 10. März 1915. Dann musste Venizelos aufgrund von Konflikten mit dem König zurücktreten. Die weiteren Amtszeiten vom 19. September 1916 bis zum 27. Juni 1917 als MP der Gegenregierung sowie im Anschluss bis zum 18. November 1920 für gesamt Griechenland und dann noch einmal 1924 ist in dem Zusammenhang nicht so wichtig.

Turgot schrieb:

Dann benenne bitte einmal die Quelle, das es tatsächlich eine Parlamentsauflösung gewesen war.

Zum Vergrößern anklicken....

Was war es denn sonst bitteschön? Der MP wurde gefeuert und es wurden Neuwahlen anberaumt.