"Der flavische Limes" bei Tübingen mit unentdeckter Hauptstadt?

Sarkasmus, Ironie oder Häme finde ich ggü. dem Autor ungerecht - immerhin lebt Geschichte auch von solchen Menschen, auch wenn sie sich am Ende vielleicht irren sollten. Zumal es schon genügend "Entdecker" gab - welche erst belächelt wurden. Natürlich kann man seine Argumente widerlegen - dies sollte man aber objektiv machen, wie jede Kritik. Ins lächerliche ziehen ist leicht - aber ich finde es toll, wenn Menschen immer wieder versuchen was zu entdecken.
Es hat niemand etwas gegen visionäre Heimatforscher, die mit Akribie Fakten zusammentragen. Aber der Autor dieser Dokumente ist an der ihm (eigentlich recht dosiert) entgegengebrachten Häme selber schuld.
Über einige von ihm vorgestellte Dinge hätte man ernsthaft reden können (in Dok. 1 z.B. über die anthropogenen Strukturen, die er als "Lager II" bezeichnet). Aber manche Dinge sind dann doch zu leicht als lächerlich zu erkennen.
Es mag sein, dass es irgendwo in der Gegend römische Lager gab. Es mag auch sein, dass in Kusterdingen oder Pfrondingenskirchen eine villa rustica stand. Es ist sogar wahrscheinlich, dass es dort etwas derartiges gab, so dicht hinter dem Limes. Aber wir reden hier von einer hypothetischen Stadt, die alle anderen römischen Städte in Dtld. von ihren Dimensionen her in den Schatten stellen würde und von der wäre nichts geblieben. Weder wäre sie aus den historiographischen Quellen bekannt (z.B. den Itinierarien), was schon ziemlich seltsam wäre für eine Provinzhauptstadt, noch wären archäologische Spuren von ihr zu finden, eine Form der tabula rasa, die an Magie grenzt. Abgesehen von der sehr seltsamen Strukturierung der Stadt mit einer "Schlucht" im Stadtzentrum (solltest du mir mit Ronda, Andalusien, kommen, weiß ich darauf stadthistorisch zu antworten) und dem Kaiserforum extra muros, wäre es doch recht wunderbar, dass manche Holz-Erde-Lager mehr Spuren hinterlassen haben, als eine steinerne Stadt. Das wäre doch ein recht einzigartiger Fall, dass die Römer eine Stadt niedergelegt und dafür jedes Fundament ausgegraben hätten.
An einer Stelle schreibt der Autor etwas von einem Römerlager (ich glaube er nannte es Lager III), das er anhand eines "Steinbruchweges" lokalisiert. Dort habe er behauene Quader gefunden, woraus er sogleich auf die Art der Materialien des Lagers schloss. Behauene Quader! Bei einem Steinbruch! Statt also erstmal das Naheliegende anzunehmen, dass die behauenen Quader rezenten Datum sind (der Name Steinbruchweg weist darauf hin, dass der Steinbruch nicht alt sein kann, also nicht alt im Sinne von, noch vor Kurzem benutzt), passt er sie gleich in seine Römerlagerhypothese ein.
 
Du weißt - ist ja inzwischen eine sehr große Attraktion.
@Timestheus auch "kulinarisch" :) ich finde die Verköstigungsmöglichkeiten a la Römer vor Ort*) nett gemacht und ich hatte mir dort ein paar "zertifizierte" echte römische Ziegel im Museumsshop gekauft (die liegen irgendwo im Garten)
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*) da hatte ich schon mehrmals Freunde/Kollegen (aus Polen, USA, Brasilien) mitgeschleift: die hatten keine Römer und fanden das alles super
 
Aber der Autor dieser Dokumente ist an der ihm (eigentlich recht dosiert) entgegengebrachten Häme selber schuld.

Wie geschrieben - ich hatte die Dokumente bisher nur überflogen. Wenn er natürlich seine Ausführungen als Fakten oder bereits erwiesen präsentiert - ist das natürlich suboptimal. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass er Laie ist und die Präsentation von Spekulationen auf wissenschaftlicher Basis ihm nicht so bekannt sind - also wie man das formuliert. Vielleicht ist er aber auch einfach vor lauter Euphorie über das Ziel hinaus geschossen - a la Schliemann Syndrom ;)

Nochmals, für mich hier regional natürlich erst einmal ungeprüft interessant - hier ist jede Entdeckung und jede Spekulation zu den Römern eine Freude. Lange waren die Römer nicht bei uns - daher freut man sich über alles was nur annähernd mit Rom zu tun hat.
 
Ja am Anfang hatten "sie" recht große Schwierigkeiten a) der Finanzierung (was soll man da schon groß finden) und b) bis mal endlich auch das Landesdenkmalamt in die Pötte gekommen ist entsprechende Ressourcen in die Ausgrabung zu stecken (ebenso, da wird nicht viel zu finden sein).
Schwierigkeiten bei der Finanzierung ist aber normal in den Geisteswissenschaften, das hat nichts damit zu tun, dass etwas "belächelt" würde.
Archäologische Grabungen in Dtld. sind meist Notgrabungen. D.h. es soll etwas gebaut werden und es wird an der Stelle ein archäologisches Bodendenkmal vermutet oder bei den bereits laufenden Arbeiten gefunden (da geht eine ganze Menge verloren, weil Bauherren und auch die Bauarbeiter oft keine Ahnung haben, oft aber auch kein Interesse, dass die Baustelle für Monate stillgelegt wird. D.h., archäologische Funde werden bewusst verschwiegen).

Politiker sind den Bürgern gegenüber verantwortlich dafür, was mit den Steuergeldern passiert. Daher ist die öffentlich Finanzierung von archäologischen Grabungen um ihrer selbst Willen (also aus rein wissenschaftlichem Interesse) eben nicht der Regelfall. Zumal Kommunen stets klamm sind und um die Gelder im Kulturbereich der Länder viele Akteure konkurrieren. Da konkurriert der Archäologe mit der Schule, der Universität und dem Theater sowie der Anti-Rassismus-Förderung um Geld.
Bei einer wissenschaftlichen Grabung müssen "Drittmittel" eingeworben werden. Dazu muss das wissenschaftliche Erkenntnisziel definiert werden und ggf. auch der Nutzen für die Region. Hat der archäologische Fund das Potential ein touristischer Magnet zu werden? Und diese Frage darfst du nicht in einem Geschichtsforum stellen, wo manche Leute bereit wären, jedem römischen Ziegel im Feld einen Besuch abzustatten, sondern du musst dir die Frage stellen, ob das unter Wirtschaftsförderung in der Region (Gaststätten, Hotellerie etc.) laufen kann.

Ich war mal an einer Grabung (zu Besuch), dort wurde im Sandabbau ein neolithisches Gehöft ergraben. Einziger Fund ein Mahlstein (und natürlich ein paar Bodenverfärbungen). Nun war das eine Notgrabung und wurde deswegen nach dem Verursacherprinzip finanziert. Der sandabbauende Unternehmer musste sie zahlen. Aber nehmen wir an, sie wäre von der Kommune finanziert worden: Wegen eines Mahlsteins kommen keine Touristen. Da kann kein Restaurant auch nur einen Tag von leben.
 
Wenn er natürlich seine Ausführungen als Fakten oder bereits erwiesen präsentiert - ist das natürlich suboptimal.
Das habe ich ihm ja sogar zu Gute gehalten, dass er "zwar etwas vollmundig aber im Grunde nicht unvernünftig" einstiegt.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass er Laie ist und die Präsentation von Spekulationen auf wissenschaftlicher Basis ihm nicht so bekannt sind - also wie man das formuliert.
Das laienhafte ist nicht das, was ihm vorgeworfen wird. Ihm wird vorgeworfen, dass er - auch für Laien erkennbar - ziemlich viel aus ziemlich wenig herleitet. AndreasSolar hat auch darauf hingewiesen, dass er als Fachmann über Sachverhalte hinwegsieht, die er als Fachmann besser wissen müsse.
 
Das habe ich ihm ja sogar zu Gute gehalten, dass er "zwar etwas vollmundig aber im Grunde nicht unvernünftig" einstiegt.
Dann ist er wohl gut eingestiegen - und dann spätestens im zweiten Teil sind die Pferde vor lauter Begeisterung mit ihm wohl durchgegangen...

... dass er als Fachmann über Sachverhalte hinwegsieht, die er als Fachmann besser wissen müsse.
Stimmt - er ist zwar wahrscheinlich ein archäologischer Laie - aber wohl nicht in seinem Berufsfeld an sich.

Ich glaube ich schreibe dem Mann mal - ob es schon was Neues gibt.
 
Die Texte des Autor zeigen halt elementare handwerklich-methodische Schwächen:

So schreibt er im Teil 1, S. 7. u.a.:

Ergebnisse aus Begehung:
Das Kastell III liegt am neckarseitigem Bergabhang der Höhe 441 m NN oberhalb der Flur Beuke
in der Flur Göckinger, südlich von Pfrondorf. Das Kastell bot durch seine Lage einen sehr guten
Einblick in das Neckartal. Am Abhang zum Neckar unterhalb der Steinbruchstraße befinden sich
große Mengen von auch zugehauen Steinen aus weißem Muschelkalk oder hellem Sandstein,
deshalb wird auf ein Steinkastell geschlossen.

Die inzwischen aufgelassenen Steingruben am Steinbruchweg südlich Pfrondorfs sind ja auch heute noch nicht zu übersehen (auch im Luftbild), zudem auch genau in dem Bereich des Steinbruchweges, an welcher der angebliche römische Sperrriegel von der Hochfläche zum Abhang abknickt.

Dass er sich ansonsten praktisch nur auf Luftbilder stützt, sei ihm unbenommen. Doch wie schon bemerkt, ein Vermessungstechniker darf auf Luftbildern ruhig die ganz offenkundig rezenten Baueingriffe mit ihren typischen Merkmalen im Gelände erkennen, zumal, wenn am Fuß der Abhanglinie zufällig ein kleines Gebäude steht.
 
Meiner Erfahrung nach gibt es einen Unterschied zwischen Heimatforschern und 'Quereinsteigern', die sich entsprechende Kenntnisse in 'ihrem' Bereich zulegen und eine Bereicherung sind und denen, die nicht einmal prüfen, ob da eine Ferngasleitung liegt.

Ich habe selbst schon wegen eines Luftbildes jemanden einfach gefragt, ob er weiß, was das ist, weil Versorgungsleitungen häufiger als Militäranlagen sind. Und ja, Erdgas. Nun, später wurden dann fast direkt daneben Siedlungsspuren aus der Antike gefunden. Purer Zufall, zumal es im Gebiet einer Ortswüstung aus dem Mittelalter liegt.
 
Die schriftliche Arbeitsgrundlage für meine Römerstraßenforschung bildet das Werk von E. Paulus „Archäologische Karte von Württemberg“ von E. Paulus, Stuttgart 1882. Bei der Erforschung der Römerstraße vom Kastell Köngen ( Grinario ) nach Rottenburg am Neckar ( Sumelocenna ), habe ich am Bachbett des Tiefenbaches bei Pfrondorf, mehrere aus nördlicher Richtung zulaufende Straßendämme feststellen können. Nach Paulus nahm die Straße nicht direkt geradlinig die Richtung auf Tübingen – Lustnau zu, sondern beschreibt einen Bogen ( Bildmitte ), um dann erst in Richtung Lustnau in das Neckartal einzuschwenken. Da ich mit der Topografie des Ortes vertraut bin, ist es völlig unverständlich, dass in diesem leichten Gelände, die Straße in römischer Zeit mit einem derartigen Bogen angelegt sein sollte. Bei der Auswertung von Luftbildern und Google Earth habe ich am 24.05.2022 die Ursache ermittelt und stelle fest, dass die von Rübgarten kommende Römerstraße von Köngen direkt zu dem Osttor eines noch unentdeckten römischen Kastells ( Kastell I ) führt!

Die Karte (von 1876) ist hier zu finden: Paulus, Eduard: Archäologische Karte von Württemberg: mit Darstellung der römischen, altgermanischen (keltischen) u. fränkischen (aleman̄ischen) Ueberreste; 4 Blätter im Maasstab 1 : 200000 (Stuttgart, 1876)

Die Straße von Köngen nach Rottenburg verlief jedenfalls nicht bei Pfrondorf, sondern im Neckartal. Dass 1903/04 ein Straßenstück bei Neckartenzlingen ergraben wurde, konnte Paulus damals natürlich noch nicht wissen:
Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

Auf der gegenüberliegenden Neckarseite von der Stelle, wo er den Hafen seiner Stadt lokalisiert, befindet sich ein römisches Grabdenkmal.
... allerdings erst seit dem Neubau der Bundesstraße 1983; der originale Standort liegt 1,8 km neckarabwärts:

Das römische Grabmal stand etwa 1,8 km von hier talabwärts unmittelbar an der römischen Straße Rottenburg – Köngen, die dort am nördlichen Hangfuß wenige Meter über Talgrund verlief.
Pfeilergrabmal (Kirchentellinsfurt) - Vici.org

Zumal es schon genügend "Entdecker" gab - welche erst belächelt wurden.
Oder auch nicht. Wenn wir gerade bei Köngen sind:
Römische Straße bei Köngen entdeckt

Nur wenige Kilometer von Kusterdingen wurde 1998 eine vermeintliche Römerstraße entdeckt, auch um die haben sich die Denkmalbehörden gekümmert. Es handelt sich um eine historische Straße, die Datierung ist unklar, römisch ist sie jedenfalls nicht :
https://www.google.de/url?sa=t&rct=...e/11518/5372&usg=AOvVaw1M6-xcvjk-7pvO0H2QuEM1
 
Die inzwischen aufgelassenen Steingruben am Steinbruchweg südlich Pfrondorfs sind ja auch heute noch nicht zu übersehen (auch im Luftbild), zudem auch genau in dem Bereich des Steinbruchweges, an welcher der angebliche römische Sperrriegel von der Hochfläche zum Abhang abknickt.

Statt also erstmal das Naheliegende anzunehmen, dass die behauenen Quader rezenten Datum sind (der Name Steinbruchweg weist darauf hin, dass der Steinbruch nicht alt sein kann, also nicht alt im Sinne von, noch vor Kurzem benutzt), passt er sie gleich in seine Römerlagerhypothese ein.

Auch zum Steinbruch hat Tuepedia einen Artikel:

Rhätsandstein wurde für mehr als 100 Jahre seit 1888 im Steinbruch der Firma Nagel Im Hägnach bei Pfrondorf abgebaut. Dort gibt es den frostbeständigen „Pfrondorfer Rhätsandstein“, der zum Beispiel für Pflastersteine in der Tübinger Altstadt verwendet wird. Auch für Fassadenverkleidungen und Mauern wird der sehr harte Stein eingesetzt. Die Firma baute jährlich über 3.000 Tonnen Rhätsandstein und in Hochzeiten des Steinbruchs bis etwa 15 000 Tonnen ab.

Rhätsandstein – TUEpedia
 
Ich werde mir das ganze mal in Ruhe am Wochenende anschauen und durchlesen. Vielleicht fahre ich mal auch vor Ort - sind ja keine 20min von mir - und mache mal eine kleine Ortsbegehung - vor allem was "die Stadt" angeht.

Die Frage ist halt, was du erwartest. Der Verfasser selbst spricht ja von bis dato der Fachwelt unbekannten Fundstellen. Wir reden hier nicht von einem Ort in einem vergessenen Landstrich, sondern vom Saum der renommierten Universitätstadt Tübingen. Die haben dort auch einen Fachbereich für sowohl Klassische Archäologie (die Lockenzähler) als auch für Ur- und Frühgeschichte und Archäologie des Mittelalters.
Wenn wir den Verfasser ernst nehmen, und davon ausgehen, dass die Fachleute von der UFG/AdMA die archäologischen Spuren vor ihrer Haustür noch nicht entdeckt haben: Was erwartest du, in der Landschaft an mit bloßem Auge erkennbaren archäologischen Spuren zu entdecken?

Versteh mich nicht falsch, ich will dich von deiner Wanderung nicht abhalten, aber du solltest dir im Klaren drüber sein, dass selbst wenn der Verfasser Recht hätte und dort etwas im Erdreich verborgen wäre, es recht unwahrscheinlich wäre, dass du es auch sehen würdest. Und damit zweifle ich nicht dein Augenlicht an, sondern das ist in der Arbeitshypothese des Verfasser so angelegt: Es sollen bis dato der Wissenschaft unbekannte Fundorte sein, die er bei der Radtourenplanung mit Google Earth (also im Satellitenbild) entdeckt haben will. Dann erst hat er eine Ortsbegehung gemacht und will Verfärbungen ausgemacht haben.
 
Die Frage ist halt, was du erwartest.
Sagte ich doch bereits - unter einer Jupiter Gigantensäule komme ich nicht nach Hause.... ;)

Versteh mich nicht falsch, ich will dich von deiner Wanderung nicht abhalten
Eben - eine schöne kleiner Wanderung aus Neugierde ob ich auch nur ansatzweise irgendwas nachvollziehen kann, was er da "gesehen haben will" - ob man das auch nur ansatzweise hinein interpretieren kann.

Dazu muss man aber sagen - wenn ich da extra anfahren müsste - würde ich das nicht machen. Aber zwischen meinem "zu Hause" und Kusterdingen sind es grob 4 Ortschaften dazwischen - also das ist ums Eck. Es ist egal wo ich am WE spazieren gehe - ob dahin oder woanders in der Nachbarschaft - aber ist doch logisch das ich lieber da einen Spaziergang aus Neugierde mache - anstatt über irgendwelche Feldwege laufe...
 
Archäologische Grabungen in Dtld. sind meist Notgrabungen. D.h. es soll etwas gebaut werden und es wird an der Stelle ein archäologisches Bodendenkmal vermutet oder bei den bereits laufenden Arbeiten gefunden (da geht eine ganze Menge verloren, weil Bauherren und auch die Bauarbeiter oft keine Ahnung haben, oft aber auch kein Interesse, dass die Baustelle für Monate stillgelegt wird. D.h., archäologische Funde werden bewusst verschwiegen).

So war es auch bei der Villa in Hechingen-Stein. Erst als 1977 neue Waldwege trassiert wurden und die Planierraupen auf Mauerreste stießen, musste eingegriffen werden. Ein extremer Glücksfall war, dass ausgerechnet Ortsvorsteher Gerd Schollian für die Baumaßnahme zuständig war (der 1973 die ersten Mauerreste entdeckt und dem Landesdenkmalamt gemeldet hatte). Er ließ sofort die Bauarbeiten stoppen und alarmierte erneut die Denkmalschützer.

Politiker sind den Bürgern gegenüber verantwortlich dafür, was mit den Steuergeldern passiert. Daher ist die öffentlich Finanzierung von archäologischen Grabungen um ihrer selbst Willen (also aus rein wissenschaftlichem Interesse) eben nicht der Regelfall. Zumal Kommunen stets klamm sind und um die Gelder im Kulturbereich der Länder viele Akteure konkurrieren. Da konkurriert der Archäologe mit der Schule, der Universität und dem Theater sowie der Anti-Rassismus-Förderung um Geld.
Bei einer wissenschaftlichen Grabung müssen "Drittmittel" eingeworben werden.
Im Fall Hechingen-Stein war es wiederum SchoIlian, der einen Förderverein gründete, um die Denkmalpflege zu unterstützen.

Die Entdeckungsgeschichte von Stein geht außerdem etwas anders...erzählt Entdecker und Ex-Bürgermeister von Stein.
Richtig, von "belächelt" lese ich da nichts. Die Hinweise des Entdeckers wurden immer ernst genommen. Der Entdecker war übrigens zunächst auf den Spuren mittelalterlicher Siedlung. Sein erster Fund 1972 waren Überreste einer mittelalterlichen Burg. Auch als er auf die ersten Mauerreste der römischen Villa stieß, hielt er sie zunächst für mittelalterlich; das Landesdenkmalamt identifizierte sie dann aber schnell als römisch.

Gerd Schollian, Leben im römischen Gutshof Hechingen-Stein – Entdeckungsgeschichte – neue Ausgrabungen 1992/1993 (2. erweiterte Auflage 1994)
 
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