Die "Heilige Dreifaltigkeit"

askan schrieb:
Zitat:"
Maria mit Isis gleichzusetzen ist ebenfalls Schmarrn2

Na ja, jedenfalls wurden bis ins MA Isis-statuen mit Marienbildern verwechselt.

Das ist Ansichtssache. An einer Statue ist zumindest im 'westlichen' Christentum (Katholiken & Protestanten) überhaupt nicht heiliges. Sie sollen nur auf etwas den Glauben betreffendes hinweisen. Es dürfte aus dieser Sicht kein Problem sein eine Isis-Statue in eine Marienstatue umzuinterpretieren. Aus kunsthistorischer Sicht ist das sogar besonders lobenswert. Ihre religiöse Bedeutung bleibt dabei gleich. Für Christen ist es ein Marienbild und hat nichts mit der östlichen Muttergottheit zu tun. Für Isisanhänger bleibt es eine Isis-Statue, dabei bildet das Kunstwerk eine gute Brücke für sie um sich mit dem neuen Glauben anzufreunden.

Wenn du ein Pferd hast, das nicht pariert: Dann gebe ihm etwas Zeit, ein paar Streicheleinheiten und etwas Zucker und schon funktioniert es besser. Deshalb bist du doch nicht zur 'Ansicht des Pferdes' konvertiert, oder?

Während der Christianisierung hat man gewisse vorchristliche Bräuche, die sich mit dem Wesen des Christentums vertrugen toleriert, teilweise sogar gefördert. Deshalb wurden aber die Kulte, die einst dahinter standen keineswegs adaptiert.

Ich selbst habe immer Probleme Heiligendarstellungen auseinander zu halten. Ihre Ikonographie stammt aus einer Zeit in der das gesprochene Wort vor dem geschriebenen Wort eine ungeschlagen größere Präsenz hatte. Entsprechend werden jedem Heiligen bestimmte Symbole beigegeben um ihn zu identifizieren. Wer die Symbole (Attribute) nicht kennt wird das Kunstwerk nicht richtig zuordnen können.
http://www.heiligenlexikon.de/Patronate/Attribute.htm
Sicherlich haben einige Attribute auch heidnische Bedeutungen gehabt. Die gekrönte Maria auf dem Mond stehend mit Sternenkrone... da mag man schon einen Bezug zu Isis herstellen. Trotzdem ist das Kreuz auf einem Panzer der Bundeswehr etwas grundlegend anderes als auf einem Kirchenaltar!

@Ostragotha:
Danke für den Anpfiff. Unterschiede fallen oberflächlichen Betrachtern selten auf. Kennt man sie aber, nimmt man sie durchaus wahr. Viele Christen sehen die Relationen innerhalb der Trinitätslehre recht gelassen, so lange bis die Sprache darauf kommt. Für die Glaubenslehre sind die Differenzen natürlich weiterhin entscheidend.
Die geschichtlichen Auswirkungen solcher innerkirchlichen Richtungs-Streitereien können kaum Überbewertet werden. In wie weit sie heute noch politische Auswirkungen haben (können), darüber Könnenten wir höchstens spekulieren. Die Trinitätslehre gilt wohl für die meisten Christen als ein ganz entscheidendes Kriterium dafür welche Glaubensgemeinschaften man als 'Christ' einordnet und welche als Sekten. Wie bei Marienstatuen liegt vieles im Auge des Betrachters.
 
Zitat:"Für Christen ist es ein Marienbild und hat nichts mit der östlichen Muttergottheit zu tun. "

Die Gestalt der Maria schon! Jesus hat zwar laut EV. nicht viel von seiner Mutter gehalten.
Aber das Fromme Volk in späterer Zeit wollte nicht auf seine Gottesgebärerin und Helferin in der Not nicht verzichten, und so musste quasi eine damals weitverbreitete populäre Muttergöttin "getauft" und in eine Burka gehüllt ins Christentum eingegliedert.
 
askan schrieb:
Aber das Fromme Volk in späterer Zeit wollte nicht auf seine Gottesgebärerin und Helferin in der Not nicht verzichten, und so musste quasi eine damals weitverbreitete populäre Muttergöttin "getauft" und in eine Burka gehüllt ins Christentum eingegliedert.

So stellen sich das manche vor.
 
askan schrieb:
James Frazer
Robert Ranke-Graves
und Jahrzehnte später Eugen Drewermann

Dann können wir die ersten beiden wegen überholter Forschungsergebnisse ad acta legen.
Drewermann geht tiefenpsychologisch an Märchen und Mythen heran; aber so platt hat er es sicher nicht formuliert, da kenne ich meinen Drewermann.
 
Dürfte ich mal nachfragen, was es über Maria die Gottesmutter groß zu diskutieren gibt ?

Wenn jemand ein Problem damit hat dann soll er einfach schweigen oder sich auf seine eigene Religion oder Nichtreligion konzentrieren.

Mike Hammer
 
Mike Hammer schrieb:
Wenn jemand ein Problem damit hat dann soll er einfach schweigen oder sich auf seine eigene Religion oder Nichtreligion konzentrieren.

Darum geht es hier nicht, es geht hier aktuell um Mythologie.
Verwirrend mag ja sein, dass wir bei der Diskussion vom rechten Weg abgekommen sind, der da heißt:
Die "Heilige Dreifaltigkeit"

Der Kollege hat schon einmal daran erinnert:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=133760&postcount=32
 
Nymphe, Cora,Hekate früher war die Hl. Dreifaltigkeit weiblich heute eher männlich geprägt, auch wenn Frazer und Graves veraltet sind, heisst dies auch das alte Mythen nun auch schon umgeschrieben wurden?
 
Klar ich spreche ja auch von einer "Symbiose" von Mono- und Polytheismus. Alle drei sind eine Person. Aber warum sind es dann drei? Ich kenne auch den Volkskatholizismus sehr gut, und in dieser geht hervor, daß man diese "drei" jeweils einzeln anbetet, was praktisch wieder zu Polytheistischen Tendenzen führt. Gelegentlich mischt man auch noch Maria mit hinein.
Es geht um die These, ob der Monotheismus sich aus dem Polytheismus entwickelt hat, oder umgekehrt. Hier läuft es umgekehrt. :teach:


achtung: du redest von "volkskatholisch"!
die älteste christliche instanz ist aber nicht katholisch, sondern orthodox (gr: richtigglaubend)! Die orthodoxen christen beten niemals die drei erscheinungen getrennt an, sondern immer nur zusammen. (darin besteht auch der grösste unterschied zwischen lateinern (kath.) und orientalen (orthod.)). von diesem standpunk betrachtet ist die orientale form des christentums "monotesistischer" als die lateinische, auch deshalb wahrscheinlich, weil die orthodoxen das christentum noch heute in ihrer unveränderter urform feiern und das seit dem besagten konzil von nikaia bis in unsere zeit...
der fehler der meisten "westler" ist, das sie das christentum mit dem katholizismus identifizieren, dabei ist die kath. kirche eigentlich eine reformierte kirche, die sich spätestens seit 1054 von der gesammtkirche getrennt hat, damit der patriarch von Rom (später "Papst" genannt) von den restlichen vier patriarchaten emanzipieren und so eine sondermachtstellung erhalten konnte. will man das christentum in ihrer unverfälschter orientalen (das christentum IST eine orientalische religion wie alle monotesistischen religionen auch) form zurückverfolgen, muss man dies bei den orthodoxen tun. Für interressierte habe ich einige webadressen:
www.ec-patr.gr Konstantinopel/griech. sprachraum
www.jerusalem-patriarchate.org Jerusalem
www.spc.yu Serbien
www.greekorthodox-alexandria.org Alexandria/Afrika
www.antiochpat.org Antiocheia / Syrien
www.bulch.tripod.bg Bulgarien
www.patriarhia.ro Rumänien
www.patriarchate.ge Georgien/Armenien

alle adressen sind auf die jeweilige landessprache, auf griechisch und auf englisch.
:winke:
 
Für interressierte habe ich einige webadressen:
www.ec-patr.gr Konstantinopel/griech. sprachraum
www.jerusalem-patriarchate.org Jerusalem
www.spc.yu Serbien
www.greekorthodox-alexandria.org Alexandria/Afrika
www.antiochpat.org Antiocheia / Syrien
www.bulch.tripod.bg Bulgarien
www.patriarhia.ro Rumänien
www.patriarchate.ge Georgien/Armenien

alle adressen sind auf die jeweilige landessprache, auf griechisch und auf englisch.
:winke:

Du hast einen Link vergessen:
http://www.vatican.va/phome_ge.htm =)
 
Sicherlich haben einige Attribute auch heidnische Bedeutungen gehabt. Die gekrönte Maria auf dem Mond stehend mit Sternenkrone... da mag man schon einen Bezug zu Isis herstellen. Trotzdem ist das Kreuz auf einem Panzer der Bundeswehr etwas grundlegend anderes als auf einem Kirchenaltar!
Das mit dem Mond hat meines Wissens eine andere Bewandtnis. Es handelt sich ja bezeichnenderweise um eine Mondsichel. Sie steht nie auf einem Vollmond. Maria mit dem Mond zu ihren Füßen ist ein Bild, das erst nach der Schlacht von Lepanto 1571 aufkam. Vordergründig auf die politische Lage gemünzt war es dann in diesem Zusammenhang zunächst der türkische (islamische) Halbmond, auf dem die Madonna als sogenannte "Madonna vom Siege" oder "Unsere liebe Frau vom Sieg" stand. Das Motiv bot sich außerdem an, weil in der Apokalypse Kop. 12, 1 von einer "Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt." die Rede ist. Ursprünglich wurde diese Frau mit der Kirche identifiziert, in der Renaissance wurde sie zur Maria.

Da wusste wohl niemand mehr im Abendland was von der Isis ...:fs:
 
z. B. Mondsichelmadonna , Marien-Bildtypus. Die Muttergottes steht auf der Mondsichel und hält das * Jesuskind in ihren Armen.

http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_6070.html

Woselbst ich lese:

Eine Gleichsetzung der Apokalyptischen Frau mit Maria soll bereits in der illuminierten Schrift "Hortus deliciarum" (Garten der Wonnen) erfolgt sein, die Herrad von Landsberg, der Äbtissin des Klosters Odilienberg im Elsaß, zugeordnet wird. Das verbrannte Original wurde 1175/85 durch eine Nachschrift ersetzt.

Die gesteigerte Marienverehrung der Gotik setzte die Apokalyptische Frau endgültig mit Maria gleich. Im 14. Jh. wurde die Muttergottes meist auf einem mit Gesicht versehenen Vollmond stehend wiedergegeben. (Diese Gestaltung war zur Zeit der Türkenkriege wieder gebräuchlich, wobei der Mond dann mit den Gesichtszügen eines Osmanen dargestellt wurde.) Die nach oben oder unten geschwungene Mondsichel setzte sich erst im 15. Jh. durch; auch sie weist bisweilen ein Gesicht auf.

Das paßt allerdings nicht ganz zu Fingalos Ausführungen:

Sie steht nie auf einem Vollmond.
[...]
Maria mit dem Mond zu ihren Füßen ist ein Bild, das erst nach der Schlacht von Lepanto 1571 aufkam.

Wobei es bei Fingalos Quintessenz auch dann bleibt, wenn man "Renaissance" durch "Gotik" ersetzt.

Da wusste wohl niemand mehr im Abendland was von der Isis ...
 
Gibt es für dieses Wissen auch eine Quelle?
Sicher, aber hier in Reykjavík sitze ich etwas auf dem Trockenen. Deshalb habe ich wie Du ein bisschen gegoogelt, um das irgendwie wieder ins Gedächtnis zu rufen.
Mir kam es nur darauf an, die Spinnereien über Isis richtig zu stellen (wenn's auch der Verfasser <mitdemFußaufstampf> partout nicht wahrhaben will, wie ich dem roten Bommel entnehmen durfte).
 
das waren wohl die Isländischen Elfen die schmollend deine Beträge gelesen haben.:fs: :D
Kann schon sein - immerhin habe ich gerade an einer Tagung zu dem Thema "Zauberei in Island im 17. und 18. Jh." in Holmavík teilgenommen. Da wurden die Elfen nämlich einfach übergangen. Grund genug, um beleidigt zu sein.:motz:
 
die adresse des vatikans habe ich mit absicht nicht dazugetan, weil die katholiken aus der sicht des urchristentums "reformiert" sind, da sie den ursprünglichen orintalischen ritus verwarfen, sich aus der gesammtkirche heraustrennten und eine vormachtstellung beanspruchen, die sie nicht dürften...
 
die adresse des vatikans habe ich mit absicht nicht dazugetan, weil die katholiken aus der sicht des urchristentums "reformiert" sind, da sie den ursprünglichen orintalischen ritus verwarfen, sich aus der gesammtkirche heraustrennten und eine vormachtstellung beanspruchen, die sie nicht dürften...

Du bist lustig. In der Urkirche gab es weder orthodox noch römisch noch katholisch. Es gab den Glauben an den Auferstandenen.
 
fakt aber ist: das christentum kommt aus dem orient, also ist es eine orientalische religion, und die päpste haben die alten (ersten) riten verworfen, aber die orthodoxen (griech: richtigglaubenden) bewahren es noch heute.

und noch was: bevor sich der westen abtrennte, wurde die gesammtkirche "orthodoxe kirche" genannt---siehe konzil von nikaia!

w_ikone_klampferer.jpgmaria-jesus-ikone.jpg
 
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