Erfundenes Mittelalter?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 7. Dezember 2005.

  1. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied


    Sicher habt ihr schon von der Theorie gehört, dass 300 Jahre nach 700 frei erfunden wurden. Es heißt auch, dass es keine Aufzeichnungen von dieser Zeit gibt. Das würde dann auch heißen, dass es Karl den Großen nie gegeben hätte.
    Doch gibt es wirklich überhaupt keine Aufzeichnungen von dieser Zeit? Was meint ihr dazu?
    Also ich finde das ganze sehr weit hergeholt.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

  3. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied


    Naja. Dieser Thread ist eher auf die politischen Auswirkungen. Ich möchte aber eure persönlichen Meinungen hören.
    Aber ich werde ihn mir durchlesen.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich gibt es Aufzeichnungen. Nur sollen die laut Illig alle gefälscht sein. Wie das vor sich gegangen sein soll, bleibt allerdings schleierhaft. Anscheinend muß es das Werk einer internationalen Fälscherbande gewesen sein, zu der Päpste, Kaiser und Könige (egal, ob verfeindet oder nicht) gehörten und darüberhinaus wohl praktisch jeder, der lesen und schreiben konnte.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht zu vergessen Araber, Perser etc.
     
  6. eden

    eden Neues Mitglied

    Er (Illing) behauptet (oder behauptete, ich weiß nicht wie er derzeit zu dieser Theorie steht) desweiteren , das das frühe Mittelalter (also die angesprochenen 300 Jahre) von einer ausgesprochenen "Fundleere" in der Archäologie geprägt seien.

    Mein Fazit: Schon lustig, auf was für Leute so kommen.
    Mein Perrsönlicher "Favorit" auf dem Sektor: http://www.dillum.ch/ Viel Spaß damit! :p
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und seither schreibt er weitere Bücher, um Tausende von Funden "wegzuerklären", vielleicht in der Hoffnung, daß die Fans auch die noch kaufen werden.


    Ja, Christoph Pfister, das Genie des Absurden, ist auch mein Favorit. Der ist durch keine Satire zu überbieten.
     
  8. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Hallo William,

    obwohl ich zu lange Diskussionen über Illig, seine Theorie und seine Anhänger bzw. Verehrer (die sog. Illigisten) eigentlich für verschwendete Zeit und auch verschwendete Worte halte, möchte ich Dir dennoch antworten, da ich annehme, Du willst die Meinungen verschiedener Leute hier und wahrscheinlich auch die Begründungen dazu wissen :fs:

    Ehrlich gesagt, mehr als mir lieb ist, und es geht übrigens um die Zeit von 614 bis 911 ;)

    Illig bzw. die Illigisten leugnen gar nicht, daß es Aufzeichnungen aus jener Zeit gibt, nur werden diese als Fälschungen betrachtet - wie Hyokkose schon schrieb.
    Sie deuten tatsächlich an mehreren Stellen an, daß Chronisten aus verschiedenen "Kreisen" Schriftstücke quasi "in gemeinsamer Arbeit" dahingehend gefälscht hätten bzw. Erdichtetes gegeneinander kopiert hätten.
    Meiner Meinung nach ist das aber schon deswegen unsinnig, weil ich mir schon beim ersten Lesen dieser Theorie folgende Fragen gestellt habe...

    1. Das Kaisertum Karls d. Gr. - um den Kernpunkt herauszugreifen - stellte sich in die römische Kaisertradition, was den ebenfalls in dieser Tradition stehenden byzantinischen Kaisern nun überhaupt nicht paßte; der Zwist dauerte bekanntlich bis hin zu Otto I., der erst mit dem 3. Italienzug (966/72) die Anerkennung seines Kaisertums erreichte.
    Frage: Welches Interesse sollten byzantinische Chronisten deshalb an einer solchen erfundenen Geschichte haben?

    2. Bleiben wir bei Karl d. Gr.: er unterhielt sehr gute diplomatische Beziehungen zum Kalifen von Bagdad, Harun ar-Raschid. Die arabischen Chronisten hätten deswegen ihrerseits nicht nur diesen Kalifen, sondern dessen gesamte Dynastie - die Abbasiden - wie auch die vorherige Dynastie der Umayyaden sowie die rechtgeleiteten Kalifen davor und letztlich damit auch den Propheten selbst erfinden müssen.
    Frage: Warum sollten sich Chronisten der islamischen Welt zur Fälschung einer derart umfassenden und für die Herausbildung ihrer Religion so wichtigen Geschichte bringen lassen, nur damit eine Herrscherfigur des christlichen Kulturkreises legitimiert wird?

    3. Betrachten wir den Zeitraum: 614 sind die Sachsen als nördliche Nachbarn der Franken im Gegensatz zu diesen noch keine Christen, 911 aber existiert ebendort innerhalb des ostfränkischen Reichsteils das Herzogtum Sachsen, ein durchweg christliches Territorium, dessen Herzog dann 8 Jahre später deutscher König wird (Heinrich I.).
    Frage: Wie kann so etwas in einem derart kurzen Zeitraum sein?

    Noch eine Anmerkung zu den Fälschungen: die Illigisten nutzen dabei auch aus, daß sich inzwischen nicht wenige Dokumente jener Zeit als Fälschungen erwiesen haben. Allerdings handelt es sich dabei um Fälschungen im Sinne der Datierung, sprich: etwa in der Art, als wenn ich heutzutage eine Banküberweisung mit dem Datum von vorgestern versehe, weil ich ansonsten eine bestimmte Frist überschritten habe! Es ist dann ja ziemlich unsinnig zu behaupten, das Geld sei gar nicht überwiesen worden - nur das Datum auf der Überweisung war halt falsch bzw. gefälscht...
    Hier liegt ein Fehler in der Vorgehensweise von Seiten der Illigisten vor: eine falsche Datierung bedeutet eben keineswegs, daß das im Dokument beschriebene Ereignis nicht stattgefunden hat!
    Wichtige Anmerkung: Das Beispiel mit der Banküberweisung war nur zur Verdeutlichung gedacht und nicht als Ermunterung!!!

    Danke an der Stelle nochmals in Richtung Fingalo, der mir die Relativierung des Begriffes der Fälschung(en) erklärt hat... (das Bankenbeispiel habe ich mir aber selbst ausgedacht)

    Das finde ich auch :cool:

    Et voila...

    Viele Grüße

    Timo
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2005
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Über Illig zu reden, hieße Perlen vor die ....
    Selbst wenn man keine Ahnung über die Funde und Befunde des Mittelalters hat, so sehe man doch mal ins Ausland. Auch diese Herren & Damen zählen und haben Geschichten. Es würde also Diskrepanz auftreten und zwar massiv.

    Bäume wachsen, die Dendrochronologie rechnet recht genau und die Zahl der Funde aus Karls Zeiten ist zwar vergleichsweise gering, aber klein ist ide Zahl nun auch wieder nicht, selbst nach Abzug der gefälschten Dokumente...

    Mehr Worte ist das ganze eigentlich nicht wert. Aus dem Grunde schwieg die Fachwelt zuerst und zulang in innerer Belustigung.
    Wenn ich mich recht erinnere gibt es aber irgendwo auch einen Artikel oder gar ein Buch, welche die Gegenargumente zu Illig aufzählt und das gesamte Werk ad absurdum führt.
     
  10. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Ich kenne sogar mehrere Artikel mit den Gegenargumenten; in einem wird bspw. der Illigist Lelarge mit den Fakten konfrontiert und kommt (logischerweise) ziemlich in Erklärungsnot.
    Ein Buch gibt es auch; es ist von Franz Krojer und heißt Die Präzision der Präzession. Illigs mittelalterliche Phantomzeit aus astronomischer Sicht :fs:
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Stimmt, ein wirklich klasse Buch. Ich hatte die Hauptargumente Krojers hier mal zusammengafasst, find aber leider den Beitrag nicht mehr. Ist wohl einer der Putzaktionen zum Opfer gefallen.
     
  12. William Wallace

    William Wallace Neues Mitglied

    Mein Physiklehrer hat sogar behauptet er sei draufgekommen. Er sagte, dass in China um 300v.Chr eine Supernova beobachtet wurde (Stern bei der Geburt Jesu), und dass die Habsburger dann einfach 300 Jahre "eingeschoben" haben.
    Aber das ganze ist schon :eek:fftopic:, deshalb frage ich noch was was zum Thema passt: Wie ist Illig drauf gekommen, dass 300 Jahre erfunden wurden? Es muss doch einen Grund gegeben haben. War es wirklich, dass ein deutscher Kaiser, Otto glaub ich, unbedingt Kaiser der Jahrtausendwende sein wollte?
     
  13. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Die Hintergründe dafür liegen in Astronomie und den verschiedenen Korrekturen des Kalenders - vgl. dazu Uwe Hamelbergs Kalenderdebatte
    Das mit Otto III. halte ich persönlich für nichts anderes als ein Gerücht - wie übrigens auch das mit den Habsburgern... :fs:
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ William Wallace: eine gute Frage, und in der Tat wird auch kritisiert, dass Illig die Grenzen der 300 Jahre zwar genau definiert hat, aber nicht die Ursachen mitliefert, warum die "Fälscher" genau 911 die Grenze zogen und nicht z.b. 909 oder 910.
    Wie Timotheus behauptet, ist die Hauptbegründung eine astrologische.
    Aber als zweites merkt man eine sehr starke persönliche Abneigung Illigs gegenüber der Figur Karls des Großen und dessen Leistungen. Tatsächlich befasst er sich im "Erfundenen Mittelalter" denn auch fast ausschließlich mit der Epoche Karls und derer kompletten Widerlegung und interessiert sich nicht besonders stark für die "erfundenen" Jahre davor und danach.
    Drittens ist noch anzumerken, dass Illig zwar die "Chronologiekritik" in Deutschland bekannt gemacht hat. International war diese Richtung der Pseudowissenschaft nichts neues mehr. Bereits in den 50er Jahren hat der Russe Immanuel Velikovsky "chronologiekritische" Bücher geschrieben. Velikovsky ist ohnehin vielleicht der einflussreichste Pseudo"geschichts"wissenschaftler überhaupt, der viele Nachfolger von Däniken bis Illig inspiriert hat, der sich ausdrücklich auf ihn beruft.
    Abgesehen davon hat Illig sein erstes Buch über "erfundene" Jahre über Ägypten geschrieben, wohl inspiriert durch die Arbeiten des Engländers David Rohl. Und ebenso gab es das Magazin "Zeitensprünge", in dem der Illig-Kreis schreibt, schon seit 1989.
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich würde das Buch von Illig gerne mal lesen, aber es täte mir in der Seele weh Geld dafür zu verschwenden. Vielleicht laß ich mir es mal schenken.
    Aber nun zu deiner Bemerkung, wie kann denn zwischen 700 und 1000 eine Fundleere bestehen, wenn es diese Zeit und damit die Schichten gar nicht gibt?
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Beorna: Der archäologische Punkt ist bei Illig nicht besonders stark ausgearbeitet (abgesehen, dass er davon wenig Ahnung hat). Grundsätzlich ist seine Linie die: - alle Funde des 7. - 9. Jahrhunderts sind fehldatiert, was in besonderem Maße für erhaltene Gebäude und Kunstwerke gilt. Deswegen gebe es für diese Jahrhunderte nur geringe Fundmengen.
    Die "Fundleere" könnte ja dann zeigen, dass es diese Jahrhunderte gar nicht gibt.

    P.S.: Ist mir eben gerade aufgefallen. Konsequent wäre es ja, wenn Illigs Buch mit dem Erscheinungsdatum "1698" erschienen wäre, was aber nicht der Fall ist... Auch die Ausgaben der "Zeitensprünge" sind nicht "umdatiert". =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2005
  17. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Lieber Ashigaru, das behauptet Illig doch selbst: er nimmt die Korrektur des Kalenders bezüglich des astronomisch korrekten Zeitpunktes durch Papst Gregor XIII. (1582) als "Beweis", daß in Wirklichkeit 297 Jahre "fehlen".
    Und davon ausgehend sucht er sich einen "geeigneten" Zeitraum, der angeblich kaum bzw. unkorrekt belegt ist, und fixiert sich so auf 614 bis 911.

    Daß Illigs Rechnung im wahrsten Sinne des Wortes nicht aufgeht, und seine Theorie darüberhinaus unsinnig ist, darin sind wir uns ja wohl einig, oder? ;)

    Ansonsten denke ich aber, daß an der Stelle jetzt von meiner Seite wirklich alles dazu gesagt ist, und jedes weitere Wort über Illig zu verlieren, wäre - um es mit Tib zu sagen - "Perlen vor die ..." (naja, Ihr wißt schon vor wen =) )
    Von daher... :winke:
     
  18. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Ich halte es zwar für möglich, dass es bauhistorische Fehldeutungen in einigen von Illig beschriebenenen Bauwerken im Detail gibt - die sich aber in einer Revision der wissenschaftl. Erkenntnisse über kurz oder lang wohl herausstellen könnten und damit kein Problem darstellen - aber eine konzentierete Fälschung aller vorhandenen Dokumente aus dieser Zeit ist schlichtweg unsinnig - wie die gesamte Theorie.

    [Quote: beorna]Ich würde das Buch von Illig gerne mal lesen, aber es täte mir in der Seele weh Geld dafür zu verschwenden. Vielleicht laß ich mir es mal schenken.
    Aber nun zu deiner Bemerkung, wie kann denn zwischen 700 und 1000 eine Fundleere bestehen, wenn es diese Zeit und damit die Schichten gar nicht gibt?[/quote]

    Bibliothek - gut und günstig. Kaufen zahlt sich wirklich nicht aus, aber nachdem ich mein Exemplar geschenkt bekommen habe, behalte ich es aus sentimentaler Erinnerung.
     
  19. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich persönlich verstehe diese ganze Aufregung überhaupt nicht. Man kann doch nicht einfach 300 jahre wegschweigen. Und die Natur lässt sich da sowieso nicht bescheissen. Siehe Dendrochronologie.
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Du musst aber zunächst die illigschen Behauptungen über den Zeitpunkt der Fälschung berücksichtigen - sie sind ja erst viel später entstanden, als die politischen Verhältnisse andere waren.

    Weil sie die gar nicht gefälscht haben, sondern nur in eine andere Zeit verlegt haben.

    Auch hier gehst Du von der falschen Voraussetzung aus, dass bis 614 alles korrekt berichtet sei und nach 911 ebenfalls. Nach Illig sind schon die Tatsachen vor 614 gefälscht worden. Ich habe damals im heißen Streit mit dem Internet-Apologeten Lelarge aus dem Lexikon des Mittelaters die Leute rausgeschrieben, die in der Phantomzeit entweder geboren oder gestorben waren. Die nach der Phantomzeit gestorbenen hätten ja vor 614 geboren sein müssen. und die vor der Phantomzeit geborenen hätten nach 911 gestorben sein müssen. Wahre Mewthusaleme. Nun deren Daten wurden eben gefälscht!

    Da hängt es allerdings. Denn der Fälschungsbegriff ist bei den Illigisten einfach platt.

    Daran erinnerst du Dich noch? Habe ich längst vergessen.

    Übrigens: über die Illigisten zu reden, ist verschwendete Zeit. Mit ihnen zu streiten aber keineswegs. Ich habe nie so viele Bücher gelesen und Quellen zu dieser Zeit studiert, die angeführten Zitate geprüft und und und ... wie zu der Zeit des Streites mit Lelarge.
    So einfach, wie Du glaubst, ist der nicht aus den Angeln zu heben. Das ist ähnlich wie mit den Hohlwelttheoretikern, bevor Gagarin die Erde umrundete. Wenn Du Dich auf ihn einlässt, wirst Du erstaunt sein, was der alles aus dem Ärmel holt.
     

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