Ethnogenese der Deutschen.
- Ersteller Sandy123
- Erstellt am
Clemens64
Aktives Mitglied
Wenn man sich den Faden durchschaut, stellt man fest, dass es von Anfang an fast nur um die Ethnogenese der Germanen oder auch um deren Nichtexistenz ging und nicht um die Ethnogenese der Deutschen.
Dann wäre das ja vielleicht ein Grund das mal zu ändern und nach 13 Seiten offtopic auf das eigentliche Kernthema zu kommen?
dekumatland
Aktives Mitglied
...wenn man bedenkt, dass schon #1 mit dem Thema der Überschrift wenig bis nichts zu tun hat, können wir hier zaglos über Armin/Herrmann-Bilder, Germanen, Ethnogenese, Keltengene etc parlieren
...Könnte man machen.
Dann allerdings ohne mich, denn Ausführungen über die Ethnogenese von Herrmann Bildern und über den keltischen Genanteil von Arminius oder so ähnlich, möchte ich mir wirklich nicht rein tun.
Reicht schon, dass ich an anderer Stelle schon wieder gegen aus dem 19. Jahrhundert importierte Zerrbilder anschreiben muss.
Eine Baustelle reicht.
Dann allerdings ohne mich, denn Ausführungen über die Ethnogenese von Herrmann Bildern und über den keltischen Genanteil von Arminius oder so ähnlich, möchte ich mir wirklich nicht rein tun.
Reicht schon, dass ich an anderer Stelle schon wieder gegen aus dem 19. Jahrhundert importierte Zerrbilder anschreiben muss.
Eine Baustelle reicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Clemens64
Aktives Mitglied
"Germanic peoples" oder "Völkergruppe der Germanen", das würde in etwa der Definition der Turkvölker in Wikipedia entsprechen:
"Turkvölker bezeichnet eine Gruppe von etwa 40 Ethnien in Zentral- und Westasien sowie in Sibirien und Osteuropa, deren Sprachen zur Sprachfamilie der Turksprachen gerechnet werden."
"Turkvölker bezeichnet eine Gruppe von etwa 40 Ethnien in Zentral- und Westasien sowie in Sibirien und Osteuropa, deren Sprachen zur Sprachfamilie der Turksprachen gerechnet werden."
Die direkte Entsprechung von Germanen im Englischen wäre eigentlich Germans, nur das verwenden die Engländer ja schon als Bezeichnung für die Deutschen und die Verwendung im historischen Kontext für Germanen könnte suggerieren, dass es damals schon Deutsche gab. Dennoch wird der Begriff gelegentlich verwendet, oft z. B. als Ancient Germans zur Abgrenzung von den späteren Deutschen.
Wenn man das vermeiden will, muss man auf Konstruktionen wie Germanic peoples oder Germanic tribes zurückgreifen. Das naheliegende Germanics (als Substantiv) scheint ungebräuchlich zu sein.
Clemens64
Aktives Mitglied
So ist es. Weil man "Germanic" nur als Adjektiv verwenden möchte, braucht es ein Substantiv, und das hätte auch groups lauten können. Es hat sich aber "Germanic peoples" durchgesetzt, weil man im englischen Sprachraum wohl das Bedürfnis hat, zu verraten, welche Art von Gruppen da gemeint sind.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ist es denn umstritten, dass es in dem Raum, in dem germanische Sprachen gesprochen wurden, ethnische Gruppen gab?
Wenn ich die Diskussion nicht ganz falsch mitbekommen habe, geht es doch um die besonders ab dem 19. Jahrhundert propagierte Vorstellung, "die Germanen" seien eine ethnische Gruppe, "ein Volk" gewesen, womöglich noch identisch mit dem deutschen Volk.
Eine Sichtweise, die mitunter heute noch unreflektiert abgeschrieben wird:
dekumatland
Aktives Mitglied
Weitere Verwirrung ist im Lauf der letzten über 200 Jahre auch in den Übersetzungen/Übertragungen von Gens/Gentes entstanden, indem "Volk" je nach Zeit und Ideologie mit allerhand Zusätzen und Wunschvorstellungen versehen wurde - wie das zitierte Beispiel nahelegt, könnte auch für die Vokabeln "Volk" und "Ethnie" die Gefahr bestehen, dass sie mit gelinde gesagt veralteten Bedeutungen Verwendung finden... All das umgeht man in unserer Sprache, indem man "germanische Gruppen oder Gentes" (Plural) verwendet und den Begriff "Ethnie" wie in der aktuellen Forschung verwendet.
Was die Briten in ihrer Sprache verwenden: auch dort gibt es, wie hier, Differenzen zwischen wissenschaftlichem und umgangssprachlichen Gebrauch.
Stilicho
Aktives Mitglied
Genau das tun wir doch mit den erwähnten Turkvölkern auch, da wir nicht "Türken" verwenden wollen.
Clemens64
Aktives Mitglied
Ich vermute, dass man im englischen Sprachraum weniger als bei uns darauf fixiert ist, sich möglichst scharf von den Anschauungen des 19. Jahrhunderts abzusetzen. Wer sich ein bisschen mit Antike und Frühmittelalter beschäftigt, der kommt schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr auf die Idee, die Germanen mit den Deutschen gleichzusetzen, und der sieht die Germanen auch nicht als einheitliches Volk, eventuell allerdings als Völkergruppe. So jemand findet es leicht verquer, wenn in einem jüngeren, unglaublich gelehrten Werk über die Geschichte der Völkerwanderung diese von Seite 1 bis Seite 1500 beharrlich in Anführungszeichen geschrieben wird, weil man im 19. Jahrhundert (und in den schrecklichen 12 Jahren) unter Volk und unter Wanderung etwas anderes verstand als heutzutage.
Ach ja, ein paar nationale Spinner wird es natürlich immer geben. Die sollten aber unser Sprechen und Denken nicht zu sehr blockieren.
Ach ja, ein paar nationale Spinner wird es natürlich immer geben. Die sollten aber unser Sprechen und Denken nicht zu sehr blockieren.
dekumatland
Aktives Mitglied
Das wäre begrüßenswert, aber möglicherweise passiert (nur bei uns oder auch andernorts?) zu oft etwas anderes:
Pohl, Völkerwanderung (siehe Zitate in #232)
...und auch hier in diesem Faden, der im September 2018 einsetzte, also unter denen, die sich für Geschichte interessieren, fanden sich absonderliche Beiträge mit rassistischen Statements (vor knapp 6 Jahren) und Beiträge mit Eigenschaftenkatalogen a la 19. Jh.
dekumatland
Aktives Mitglied
z.B.:
...kaum zu glauben, dass sich derartiges hier in diesem Faden anno 2018 und nicht irgendwann zwischen 1933 und 1945 findet...
Sepiola
Aktives Mitglied
bevor hier ein falscher Eindruck entsteht: der Beitrag von Alfirin war eine Reaktion auf den von Witiko und stellte diesen in Frage.
Clemens64
Aktives Mitglied
Auch Witiko eignet sich nicht als Beispiel für Leute, die noch das Weltbild der 30er transportieren. Der schreibt nämlich an der Stelle, sehr verschwurbelt:
"Als Christ und Franzose reihe ich mich selbstverständlich in die keltisch-lateinische Tradition des römischen imperialen Universalismus ein...
Insofern liegt mir nichts ferner als die germanisch-heidnische Stammesideologie, die Deutschland, aber auch andere germanische Länder wie etwa England bis vor Kurzem beherrschte." (#82)