Festungsbau in der Bronzezeit

Dieses Thema im Forum "Hochkulturen Mesopotamiens" wurde erstellt von Brahmenauer, 5. Januar 2008.



  1. Brahmenauer

    Brahmenauer Neues Mitglied

    Ich wurde im Thema Ägyptisches Glas animiert, einen neuen Komplex anzustoßen. Jericho als nicht zum Thema Glas gehörend war der Anlaß. Jericho gilt seit Mitte der 50er Jahre des vergangenen Jahrhunderts als historisches Rätsel. Wegen fehlender Keramikfunde und C14-Daten aus den 60ern wird die Stadt mit Festung bereits in des 7. vorchr. Jht. eingestuft. Mir wurde schon mehrfach, auch von Moderatoren vorgehalten,daß ich zu einseitig hinsichtlich bestimmter Autoren argumentiere und deren "unwissenschaftlichen" Äußerungen und "Falschbehauptungen" das Wort rede. Diese Autoren kritisieren auf unterschiedliche Weise den derzeit vom "historischen mainstream" als gültig postulierten Geschichtsverlauf. Deshalb hoffe ich, daß Jericho in dieser Hinsicht unverdächtig ist, da es meines Wissens von Chronologiekritikern bisher nicht speziell als Argument gebracht wurde.
    Meine These ist, daß Festungsbau in der Art von Jericho eine stadtstattliche Organisation benötigt, um durchgeführt zu werden. Der hohe Aufwand an Personal und Arbeitsleistung wird eigentlich nur aufgewandt, wenn etwas schützenswertes sich in der Festungs befindet. Meines Wissens wurde in Mesopotamien zuerst der Priester und ein Tempel archäologisch festgestellt. Dieser Preister organisierte die Anhäufung landwirschaftlicher Güter beim Tempel (Tempelwirtschaft) Datierung derzeit 3. Jht. v. Chr. Weiter wird vermeldet, daß zum Tempel ein Palast für den Fürsten kommt. Die Abgaben werden nun an beide geliefert. Durch Anhäufung von Gütern ist man in der Lage, Handel in größerem Stil zu betreiben. Jetzt kommt der Bedarf an Festung auf, da die einsetzende Schatzbildung (Vorratshaltung vom Metallen) geschützt werden muß. Wahrscheinlich häufiger vor den eigenen Leuten als vor fremden Zugriff. Mit dem Aufkommen das Metallhandels entsteht größerer Reichtum mit dem Ergebnis einer sozial differenzierteren Bevölkerungspyramide. Es gibt also einen verallgemeinerungsfähigen Verlauf der Entwicklung von Landwirtschaft, Handwerk, Festungsbedarf, Schatzanhäufung und sozialer Pyramide. Unter diesem Gesichtspunkten kommt eine neolithische Festung in Jericho, der die Feinde eigentlich fehlen müßten, nach konventioneller Datierung um ca. 4-5000 Jahre zu früh. Inzwischen als zeitgleich eingestufte Funde in Anatolien haben nur deshalb diese Alibidatierung bekommen, um Jericho nicht als Pfahl im Fleich der Archäologen zu empfinden. Alles hängt also nach wie vor an der vertrackten C14-Methode.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2008
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich verweise auf mein heutiges Posting betr. Landwirtschaft. Ist jetzt bei Festungsbau in Mesopotamien gelandet. Metalle sind für Bodenbau nicht nötig, die Bandkeramiker in Europa waren auch Jungsteinzeitler. Potentiellen Feinden ging es wohl zunächst eher um Erbeutung von Vieh und angehäuften Nahrungsvorräten und nicht um (noch gar nicht vorhandene) sonstige "Reichtümer". Ob so früh schon eine Herrscher- und Priesterkaste existierte, bezweifle ich persönlich. Sicher gab es Anführer, die die Gemeinschaft organisierten Ich glaube aber nicht, dass man diese Leute mit den späteren Schmarotzern vergleichen kann, die ab dem 3.Jtsd. v. Chr. auf den Thronen saßen. Ist denn in den fraglichen Schichten Jerichos auch nur ein einziger Metallgegenstand gefunden worden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2008
  3. Themistokles

    Themistokles Neues Mitglied

    Befestigungsbedarf entsteht sobald man größere Vorräte eines beliebigen Gutes hat und gehören damit schon zu frühen Ackerbauern, der Aufwand und die Stärke nehmen dann natürlich zu.
    Was sind das für Funde aus Anatolien und was ist aus den beiden Rädern zur Ziegelgewinnung geworden? Im anderen Thread bist du darauf überhaupt nicht eingegangen, ob diese Maschine wirklich so entscheidend ist. Gibt es von ihr auch eine Zeichnung? Aus deiner Beschreibung heraus kann ich mir nämlich keine Vorstellung machen wie das aussehen soll.
     
  4. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    In Deutschland treten die ersten archäologisch nachweisbaren Befestigungen am Ende der Bandkeramik auf. Das ist das 1. Viertel des 5. Jahrtausends v.d.Z. Seit dem sind sie eigentlich ständiger Begleiter menschlicher Kultur.
    Wehranlagen sichern nicht nur die Vorräte, sie sichern auch das Territorium. Mit den damaligen Mitteln war es kaum möglich gute Befestigungen im Sturm zu nehmen. Längere Belagerungen aber hätten die kontinuierliche Versorgung einer großen, nur mit der vollkommenen Abschließung der Belagerten beschäftigten Masse von Krieger bedeutet. Dazu war man normalerweise selbst im antiken Griechenland nicht in der Lage.
    Die Gleichsetzung von Befestigung und Staat, selbst Frühstaat, geht also nicht.
     
  5. Tschako

    Tschako Neues Mitglied

    >>In Deutschland treten die ersten archäologisch nachweisbaren Befestigungen am Ende der Bandkeramik auf. Das ist das 1. Viertel des 5. Jahrtausends v.d.Z. Seit dem sind sie eigentlich ständiger Begleiter menschlicher Kultur.<<

    Ist ja spannend, wo wurde denn die älteste Burg in Dland gefunden ? Zählt Urmitz am Rhein auch dazu ? Mich würde interessieren, wie solche Burgen aussahen, bzw. wie die Burgmauern konstruiert waren - in der Art der späteren Keltenschanzen, Holz-Erde-Mauern, oder einfacher Wall mit Palisaden ? Vielleicht hat ja jemand einen Link- oder Buchtipp dazu.
     
  6. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Hallo Tschako,

    einfach mal Googeln oder Wiki - von dort gehts dann weiter. Urmitz - hab ich jetzt ergoogelt - ist Michelsberger Kultur, die waren später aber auch Jungsteinzeit.
    In der Diskussion natürlich die Funktion dieser Anlagen: nur Kult- und Bestattungsplatz oder eben auch Wehrbau. Allerdins spricht eigentlich nichts gegen "auch Wehrbau".
    Wie auch immer, derartige Anlagen erfordern, egal welche Funktion, Planung und Organisation. Aus der Ethnographie weiss man, dass derartiges auch in vorstaatlichen Gesellschaften möglich ist. Ein archäologisches Beispiel wären auch die Anlagen von Göbekli Tepe. Hier ist man dann sogar noch im nacheiszeitlichen Mesolithikum. Man sollte den Arbeitsaufwand auch nicht unbedingt überschätzen.
     
  7. Brahmenauer

    Brahmenauer Neues Mitglied

    Hallo, am Thema scheint Interesse zu bestehen.
    Ich will versuchen, die Komplexe der Reihe nach zu beantworten:

    - balticbirdy, nach meiner Kenntnis (ist aber sehr lückenhaft) wurde kein Metall, ja noch nicht einmal gebrannte Keramik gefunden. Daraus wurde geschlußfolgert, daß man sich in der "vorkeramischen Periode" des Neolithikums befände. Trotzdem verfügte man über eine Organisation/ Autorität an Führung, Festungsmauern mit zumindestens einem ausgegrabenen Turm mit Innentreppe zu errichten. Der Turmrest war noch 7 m hoch. Es wurden Lehmziegel verwendet. Im Innenraum wurden die schon anderweitig erwähnten Ziegel mit gewölbter Oberfläche gefunden.

    -Themistokles, die einschlägischen Fundstätten sind Chatal Hüyük und neuerdings Göbekli Tepe (1995 1. Grabungskampagne). Ja, ich besitze einen Artikel von Werner Benecken:" Die plankonvexen Ziegel Mesopotamiens" [Zeitensprünge; 2/2005 S. 287]. Darin befindet sich eine Zeichnung. Dem Autor war damals nicht bekannt, daß solche Ziegel auch in Jericho gefunden wurden. Stelle Dir 2 Holzräder vor, die etwa horizontal aneinander stoßen. Das eine ist so ähnlich einer Felge gebaut, daß anstelle des Gummireifens Kästen für die Ziegel ein den Radumfang eingelassen hat. Das andere Rad ist noch etwas breiter und übergreift wieder ähnlich einer Felge das erste Rad. Beide Räder drehen sich gegeneinander und dabei wird der durch einen Trichter von oben zwischen die Räder rutschende Lehm in die Kästen gepreßt. Die Wölbung der Oberfläche wird durch den Krümmungsradiuses bestimmt. W. Benecken hat anhand der vorhanden Ziegel Änderungen des Krümmungsradiuses in Richtung Umfangszunahme festgestellt. Die technische Entwicklung ging als zu höherer Produktions-leistung. Konstruktion, Antrieb, und Verwendung solcher Ziegel im Mauerwerk (spezielle Fischgräd-Muster wurden für solche Ziegel entwickelt) sind in einer metall- und keramikfreien Gesellschaft schlichterdings nicht vorstellbar. Meine Überzeugung ist, daß aus dem Fehlen von erwartetem Fundgut wie Metall oder Keramik der unzulässige Schluß gezogen wurde, daß man eine metallfreie und keramiklose Gesellschaft vorfindet. Außerdem hatte man eine passende C14-Datierung.Dazu habe ich mich aber schon geäußert. Den Gegen-einlassungen zur Kritik an Datierungsmethoden mangelte es etwas an Überzeugungskraft.
    Siedlungsreste oder Grabbeigaben im Neolithikum lassen meines Erachtens keinerlei ausreichende soziale Differenzierung erkennen, daß bereits zu dieser Zeit eine ausreichend große Menschengruppe entsprechend geführt und durch Autorität zu solchen Arbeitsleistungen motiviert werden konnte. Ich will das nicht verwechselt wissen, mit Siedlungseinpfechungen aus lebenden Zäumen oder ähnlichem, um Vieh und Korn vor umherstreifenden Jägern u. Sammlern zu schützen. Da wahrscheinlich der Bewässerungs-ackerbau gemeinsam mit der Tempelwirschaft erst solche Organisations-formen schuf, sind Festungsbaue in diesem Sinne im Neolithikum nicht vorstellbar. Hier leite ich zu
    -Ammianus über, wo gibt es in Deutschland bandkeramische Festungen? Nach traditioneller Datierung lebten nach den Bandkeramikern die Schurkeramikern, bei denen parallel mit den Glockenbecherleuten Metall auftritt. Von denen kennt man bisher nur Gräber und keine Siedlungen geschweige denn Festungen. Festungen gibt es nach meiner Meinung erst mit dem Fernhandel und der Verwendung von Bronze.
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eben. Ich sehe deshalb auch keinen Widerspruch zu meinen bisherigen Ausführungen.
     
  9. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Mit den Befestigungen meinst Du sicher die sogen. "Erdwerke" oder "Kreisgrabenanlagen" sh. http://www.geschichtsforum.de/f22/kreisgrabenanlagen-2649/

    Die Kreisgrabenanlage von Quenstedt (stichbandkeramische Kultur 4800 n. Chr.) bestand z. B. aus 5 Palisadenringen. In den Fällen, wo solche Anlagen auf Hochplateaus lagen, sicherte man mit Erdwällen, Palisaden und Gräben, so dass es wie eine Burg wirkte, aber einen regelrechten "Burgenbau" gab es nicht.
     
  10. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    @Brahmenauer

    Zuerst muss es einmal grundsätzlich um Begriffe gehen. Den der „Festung“ habe ich nicht in die Diskussion gebracht. Er ist auch viel zu eindeutig besetzt um ihn auf prähistorische Befunde anzuwenden. Inwieweit dies auch auf das englische „fortress“ zutrifft weiß ich nicht. Im Deutschen jedenfalls stellte der Begriff Festung schon eine Interpretation dar und wird in der wissenschaftlichen Literatur normalerweise auch nicht verwandt. Damit kann er eben auch weder für Jerichow noch für neolithische Erdwerke in Mitteleuropa angewandt werden. Mir scheint, dass der Festungsbegriff von Vertretern des Illigkreises benutzt wird, um etwas zu suggerieren, was nicht vorhanden ist.
    Die jerichower Befunde deuten auf eine mit imposanten Trockenmauerwerk inklusive einem Turm mit innerer Treppe umwehrte Siedlung – nicht mehr und nicht weniger.
    Noch mal konkret: Ich habe nicht von „bandkeramischen Festungen“ geschrieben sondern von „archäologisch nachweisbaren Befestigungen“. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
    Weiterhin sollte man, so beabsichtigt wird, die absolute Chronologie zu revolutionieren, wenigstens über minimale Kenntnisse der Relativen verfügen. Denn es ist zwar richtig, das nach den Linienbandkeramikern die Kulturen mit Schnurkeramik auftraten, allerdings mit einem Abstand von über 2000 Jahren. Dazwischen gabs dann doch noch so einiges. Eine Diskussion über archäologische Datierungsmethoden wäre an dieser Stelle aber off topic.

    @Ostrogotha

    Siehe dazu schon meine Antwort an Tschako. Eine Diskussion der Funktion von neolithischer Erdwerke wäre hier auch off topic.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Applaus, genau. Festung ist ungleich befestigte Siedlung. Ich würde es so definieren: Eine Festung sichert strategisch wichtige Räume ab (Landengen, Pässe, Furten), dient rein militärischen Aspekten und sollte permanent von (unproduktiven) Kriegern oder Soldaten besetzt sein (Sonst sinnlos.). Eine befestigte Siedlung dient schlichtweg dem Schutz vor unangenehmen Überraschungen.
    Seit wann gab es dann überhaupt "Festungen"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2008
  12. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Das Zitat trifft eine mögliche Definition von Festung. Erst wenn diese Merkmale zusammentreffen oder als sicher angenommen werden können, sollte man von Festung sprechen. Bei Vorlage schriftlicher Quellen dürfte das dann kein Problem sein. Schriftlose Zeiten, und darum geht es ja bei Jerichow z.B. sind da etwas anderes. Hier hilft eben nur die Methodologie der Prähistorischen Archäologie.
    Zu bedenken ist dabei, dass oft nur Bruchteile der Anlage ausgegraben wurden – so eben auch im Fall Jerichows. Der Platz selbst ist ein sehr großer und hoher Tell, durch den bei verschiedenen Kampagnen mehrere Gräben gezogen wurden. In einem davon, sehr weit unten, befindet sich auch der berühmte Turm. Von der Befestigungsmauer existiert, so weit ich mich erinnern kann nur ein einziger Schnitt. Nur ein sehr kleiner Teil des vermuteten Innenraumes wurde ergraben. Das bedeutet, die Gesamtanlage ist überhaupt nicht untersucht. Geht auch nicht, wäre wahnsinnig teuer, man müsste komplett sämtliche oberen Schichten abtragen und damit zerstören.
    Die Definition einer Anlage kann dann also auch vom Forschungsstand abhängen. Besonders bekannt sind mir die Burgen der Lausitzer Kultur der Jung- und Jüngstbronzezeit sowie der Frühen Eisenzeit. Eine vollständige Untersuchung des Innenraums liegt nur beim Alten Schloss von Senftenberg vor – ein Gewirr von Pfostenlöchern aus dem sich, mit etwas Glück eine Bebauung rekonstruieren lässt. Bei vielen anderen Anlage existieren nicht einmal Schnitte durch die Wälle. Das trifft auf alle 3 Burgen der Rauhen Furt, nördlich von Meissen zu. Auf einem Geländesporn bei Seifersdorf, nahe Dresden wurde ein Wallschnitt vorgenommen. Von der geschützten Fläche gibt es nur eine Reihe von Lesefunden, d.h. dort wurde nicht gegraben. Sie deuten auf eine nur kurzzeitige Nutzung.
    Ein Indiz für die Funktion können Lage und Größe sein. Niemand wird eine riesige schwer zu verteidigende Fläche umwehren, wenn sie nur Festungscharakter haben soll. Sind zusätzlich noch die Lesefunde spärlich, oder zeigt eine geophysikalische Prospektion, dass der Innenraum kaum oder gar nicht bebaut war, so könnte es sich um eine Fluchtburg handeln.
    Kleine Anlagen in siedlungsungünstiger Lage sind z.B. Pfaffendorf, Kr. Pirna und der Oybin. Beide durch Abschnittwälle gesichert, die nur einen verhältnismäßig kleinen Raum schützen. Aber sie sind weit nach Süden vorgeschoben und von hier könnten zwei Wege von und nach Böhmen kontrolliert worden sein. Die Möglichkeit, dass es sich hier um Anlagen mit festungsartiger Funktion handelt, ist gegeben. Aber das sind auch nur Interpretationen. So aber ist nun mal Archäologie.
     
  13. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Hierzu habe ich eine Frage.
    Ich kenne die Zeichnung nicht, aber das liesst sich ja wie eine industrielle Produktion an. Meines Wissens wurden Ziegel in Handarbeit in Formen gepresst und von Hand glatt gestrichen.
    Nun zur technischen Frage.
    Wenn sich ein Rad über eine sich vorwärts bewegende Oberfläche dreht, kommt der Krümmungsradius (siehe Walzen) gar nicht zur Geltung.
    Wozu aber Räder, wenn das zu bearbeitende Objekt stillsteht? Das geht doch dann mit der Hand viel schneller?
    Meiner Meinung nach enstanden deine "Krümmungen" durch die Oberflächenspannung beim brennen. Lehmziegel halten eh nur eine Brenntemperatur von 900 grad aus. Wer wollte diese Temperatur denn exakt einhalten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2008
  14. Brahmenauer

    Brahmenauer Neues Mitglied

    Da inzwischen verschiedene Beiträge aufgelaufen sind, versuche ich "diagonal" Stellung zu beziehen:
    Ausgangspunkt des Themas war die These, Festungen (mit Mauer sowie Turm) wie in Jericho ausgegraben, stehen eben nicht für metalllose und keramiklose Geschichte. Die Abwesenheit von Keramik und Metall im Fundgut beweist nichts hinsichtlich Datierung. Diese wurde mittels C14-Methode vorgenommen. Die gewölbten Ziegel (vermutlich luftgetrocknet) sind etwas spezielles und wurden tatsächlich ausgegraben. Daß die Ziegel in der Urfom gebrannt wurden, ist nicht berichtet, es soll ja nach den Historikern noch keine Keramik geben dürfen - also auch keine gebrannten Ziegel. Daß sich bei anderen gewölbten Ziegeln in Mesopotamien der Radius in Abhängigkeit der Radgröße ändert, ist eine technische Entwicklung in Richtung "mehr Ziegel in der gleichen Zeit" festzu-stellen. Insofern kann man es als handwerkliche Produktionssteigerung bewerten und den Schluß ziehen, schon damals war Handwerk teuer! Gerade wegen der Ziegel und ihrer Herstellungstechnik und des vorgefundenen Festungsbau unterstelle ich in Jericho die Bronzezeit im bewußten Gegensatz zur C14-Datierung.
    Zusätzlich hatte ich die These mit der "Schatzbildung" für Fernhandel mit Metallen verbunden. Soweit ich mich erinnere, gibt es von den Historikern kein in sich stimmiges Bild über die Organisation des Fernhandels, der Sicherheit für Leib und Gut auf Handelswegen sowie der Kreditierung solcher Handelsunternehmungen, um z. B. Zinn aus England oder der Bretagnie zu holen (von Erzgebirge mal zu schweigen). Der Warenaustausch von Stamm zu Stamm braucht wie lange, um Zinn von England nach Jericho zu liefern und wieso kommt das auch an? Es gibt ein interessantes Buch von Moosbauer und Bachmaier: "Bernstorf - Das Geheimnis der Bronzezeit". In Bernstorf/Bayern wird durch Hobbyarchäo-logen eine befestigte Siedlung aus der Bronzezeit gefunden, welche dann auch ausgegraben wurde. Bernstorf steht für Bernstein, welcher neben anderen Gütern der Bronzezeit gefunden wurde. Auf einem Stück Bernstein befinden sich Linear-B-Schriftzeichen in Form eines Stempels/Petschaft. Hier könnte eine Handelsniederlassung mykenischer Kaufleute innerhalb des befestigten Platzes gefunden worden sein. Nur Fernhandel versprach ausreichend Reichtum bzw. Gewinn, um Burgen oder Festungen "bezahlen" zu können. Reine Landwirtschaft wirft diese Gewinne nicht ab, ist aber Voraussetzung, um die Leute zu ernähren, die wegen Handelstätigkeit, Befestigungsbau und Schutzaufgaben auf Handelwegen z.Z. nicht in der Landwirtschaft tätig sein können. Die Produktion von Metallen sind dann nochmals gesondert anzuschauen wegen Erzförderung und Aufbereitung, Herstellen der Holzkohle und Metallschmelzen/Ofenbau und Betrieb. Da deshalb Vorratshaltung mit Konservierungstechnik erforderlich ist, wird neben Salzhandel auch Milchwirtschaft unentberlich.
    In Europa gilt wohl noch als früheste Befestigung/Burg der Tell Dimini und wird als Diminikultur bezeichnet.
    "Die namengebendeTellsiedlung Dimini (...) liegt wie Sesklo in der Nähe von Volos in Thessalien. Die Sielung war 100 x 90 m groß. Ein zentral gelegenes Haus vom erweitereten Megaron-Typ und einige Bauten wurden von einem mehrfachen Mauersystem umgeben. Das zentrale Gebäude von 11 m Länge und 5,5 m Breite bestand aus 2 Räumen, deren Fußböden mit kleinen Steinen gepflastert waren. Die Keramik ist in Spiralform, Mäandern, Schachbrett- und Rapportmustern verziert, die Malfarben sind Schwarz auf Rot. Die gleichfalls mit typischer Diminiornamentik verzierten Frauenstatuetten zeigen eine große Variationbreite; häufig tragen die Frauen ein Kind auf dem Arm." Heinz Grünert: "Geschichte der Urgesellschaft" ; S. 243 - VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften Berlin 1982
    Auf gleicher Seite wird über Schweinehaltung und die Verwendung von Kupfer in Dimini berichtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2008
  15. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Hallo Brahmenauer

    1. Du sprichst von Historikern, nach denen es keine Keramik geben dürfe. Historiker sind diejenigen, welche sich mit schriftlichen Quellen befassen. Für das materielle, und damit auch die Funde und Befunde von Jericho sind Archäologen zuständig. Soviel zur korrekten Anwendung von Begrifflichkeiten, die einfach notwendig ist, um Missverständnisse auszuschließen.

    2. Sicher kannst du die genauen Quellenangaben machen, wo in der mehrbändigen Grabungspublikation Jerichos zweifelsfrei nachweisbar ist, dass die von dir erwähnten Ziegel aus den, von der Ausgräberin, präkeramisch datierten Schichten stammt.

    3. Handel oder besser Warenaustausch in schriftlosen Zeiten ist ein problematisches Thema. Gern wurden in früheren Zeiten auch von renommierten Archäologen Fernhandelsbeziehungen die von Händlern abgewickelt wurden, postuliert. Dabei wurden dann sogar der Zeitraum berechnet, in dem, im Fall der späthallstattzeitlichen Heuneburg, Waren von Norditalien bis an die Donau gelangen konnten. Dabei lassen sich Warenwege archäologisch zwar nachweisen, nicht aber eben durchgehende Fernhandelsbeziehungen. Die Frage muss nämlich immer lauten: Wie hat der archäologische Nachweis für Fernhandel und Händler auszusehen? Die Vorstellung, ein kleinräumiger Austausch von Stamm zu Stamm bzw. Stammesverband zu Stammesverband brächte kein Zinn von Britannien in den östlichen Mittelmeerraum ist falsch. Dem Zinn ist es egal wie lange es unterwegs ist. Zu diesem Thema interessant ist ein Aufsatz von Eggert, Prestigegüter uns Sozialstruktur in der Späthallstattzeit: Eine kulturanthropologische Perspektive. Saeculum 42, 1991, 1-28. Dieser bringt dort auch ein ethnographisches Beispiel: Im 19. Jahrhundert stießen am Kongogebiet Forscher auf Ureinwohner, die hunderte Kilometer entfernt von der nächsten weißen Siedlung entfernt lebten, noch nie einen Weißen zu Gesicht bekommen hatten, und trotzdem mit Feuerwaffen, Pulver und Blei ausgerüstet waren. Ähnliches gilt für das Auftreten Frühneuzeitlicher Böhmischer Keramik in diesem Gebiet.

    4. Dimini habe ich deshalb nicht aufgeführt, weil mir die Anlagen der späten Bandkeramik eigentlich als Beispiel gereicht haben. Das von dir zitierte Buch ist zum schnellen Nachschlagen immer noch brauchbar, wenn auch eine Reihe Datierungen sich durch die Kalibration der 14C Daten und die Dendrochronologie weiter nach hinten verschoben haben. Dies gilt vor allem für das Schema auf Seite 247.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Anhand der Dendrochronologie zum Fälldatum der Bäume und anhand des Erhaltungsgrades der Bohlen dazu, wie lange sie z.B. über der Erde gelegen haben, bevor sie verbaut wurden. Im Schlamm unter Abschluss von Sauerstoff gibt es gute Chancen, dass Holzreste in einem Erhaltungszustand bleiben, die entsprechende Rückschlüsse erlauben (z.B. Triebe, Zustand der Borke etc.).
     
  17. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Mir ist bisher nur bekannt, dass die ersten Häuser Jerichos 7000 Jahre alt sein sollen; dann wären sie nach meiner Rechnung ca. 5000 v. Chr. erbaut worden.

    Das war ein Querverweis, wie er vielfach im Forum gegeben wird. Ich weiß nicht, wie Du daraus auf einen evtl. Diskussionsstart schließt. :nono:
     
  18. Caecilia

    Caecilia Gast

    Vielleicht hilft dieser link erst einmal weiter, zumindest was das Alter Jerichos betrifft (gehört aber eigentlich nicht zum Thema, ich weiß):
    Jericho - Wikipedia
     
  19. Ammianus

    Ammianus Neues Mitglied

    Hallo Brahmenauer

    Du beklagst, es wäre auf „informeller Sachebene“ etwas nicht „angekommen“.
    Wieso? Ausgangspunkt für dich sind die Befunde von Jericho, die du aber eigentlich kaum kennst. Und zwar weder die Befunde noch ihre Interpretation und die sich daraus ergebenden Diskussionen. Wenn du schreibst, Jericho wäre eine Stadt mit Festung so ist der Begriff Stadt schon mehr als umstritten und selbst eine Definition als Zentralort wird schwierig. Dazu kommt noch, dass die Interpretation einer bestimmten Struktur als Mauer ebenfalls umstritten ist, genau wie der des Turms als Teil einer Verteidigungsanlage. Dies nun von mir ohne jegliche persönliche Stellungnahme. Auf meinen Hinweis, ob den die von dir erwähnten Ziegel überhaupt zu den präkeramischen Schichten gehören – Schweigen. Nun, besser is wohl auch.
    Noch eine Anmerkung zum Schluss: auffallend ist, dass Heinssohn und Illig sich eigentlich nie auf wirklich archäologischem Gebiet bewegen. Und mit allem Grund. Ihnen fehlen dort jegliche Kenntnisse. Sie greifen immer nur Einzelaspekte heraus und versuchen sie in ihre Konstrukte einzubauen. Stratigraphien, Datierungsmethoden, ja jegliche Methodik und wirkliche Kenntnisse der Fächer in denen sie wildern sind ihnen fremd.
    Als letztes Beispiel hier die auffällige Konzentration Heinssohns auf den vorderasiatischen Raum. Ich habe Ägyptologen und Vorderasiatiker immer bewundert für das hohe Maß an Kenntnis sowohl in modernen wie auch alten Sprachen. Da steckt Arbeit dahinter. Ein Bearbeiten der Vorderasiatischen Zivilisationen ohne gute Kenntnis von nicht wenigstens 2 der dort auf schriftlichen Dokumenten vorkommenden Sprachen ist überhaupt nicht möglich – es sei denn man heißt Heinssohn. Da verschmelzen dann die semitischen Assyrer und die indoeuropäischen Perser, während es die Sumerer gar nicht gab.

    P.S.: Nie wieder Illig/Heinssohn – großes Pionierehrenwort
     
  20. Brahmenauer

    Brahmenauer Neues Mitglied

    Hallo Ammianus,

    ich versuche es einmal mit Burchard Brentjes "Von Schanidar bis Akkad", Urania-Verlag 1972.
    Auf S. 42 bringt er etwas über Jericho, gestützt auf Kenyon:"..Neben dem Turm hinter der Mauer stießen die Ausgräber auf Staubecken, in die ein Kanal wahrscheinlich Regenwasser leitete. Die Bewohner der Stadt stauten das Wasser etwa 4 m hoch an und sicherten dadurch bei Belagerungen die Trinkwasserversorgung. Die Staudämme und Häuser im Inneren der Festung waren aus Ziegeln errichtet, die an der Unterseite glatt und an der Oberseite gewölbt sind...
    Die Stadtfestung mußte über Jahrhunderte bestanden haben. An einigen Stellen lagen 22 Bauschichten übereinander, d.h., 21 mal wurde an gleicher Stelle nach dem Verfall des vorher dort stehenden Hauses ein neuer Bau errichtet. Da im allgemeinen ein orientalisches Lehmzeigelhaus rund 50 Jahre besteht, dürfte an dieser Stelle fast ein Jahrtausend gebaut worden sein. Ein C14-Datum aus den oberen Schichten gibt 6935 v.u.Z. an, so daß die Festung bis in das 7. Jahrtausend bestanden hat..." [Hervorhebungen von mir].
    Heinsohn gibt in seinem Buch "Die Sumerer gab es nicht", 2007 preis, daß er Keilschrift nicht lesen kann. Er bedient sich der Ausgrabungergebnisse von Archäologen bzw. kompetenter Übersetzungen von Schriftdokumenten, gibt aber immer die Quelle an. Das tun alle Historiker, die selbst nicht graben bzw. die spezielle Sprachkenntnis nicht besitzen. Was ist dabei unseriös? Grabungsbefund, Stratigrafie (ganz wichtig bei Heinsohn) und Überlieferung werden verglichen. Bei Problemen wird die Lösung angestrebt, die die geringsten Widersprüche enthält - um es einmal ganz simpel zu formulieren.
     

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