Gegenstempel und Varus-Schlachtfeld

Diejenigen, die so denken wie ich mögen das als zusätzliche Bestätigung sehen.
Worin?

Wer eine strukturelle Klassifizierung der Lager nicht für nötig hält, dem sollten im Rahmen der Threadfragestellung die zeitliche Synchronität der Veteranenentsendung nach Raetien mit der Lagergründung von Vindonissa reichen, hier ein von Veteranen belegtes Lager zu sehen. Wie es ja auch die dortigen Inschriftenfunde hinreichend belegen.
Es hat ja niemand etwas dagegen, dass Veteranen wieder reaktiviert wurden. Infrage gestellt wird hingegen, dass ein von reaktivierten Veteranen errichtetes Lager plötzlich nach anderen Kriterien errichtet worden sein soll, als ein von "normalen" Legionären errichtetes, zumal die Infrastruktur Vindonissas sich nicht von der anderer Legionslager unterscheidet. Und warum auch sollten reaktvierte Veteranen auch von dem in vielen Dienstjahren erlernten Schema abweichen? Zu welchem Zweck? Damit 2000 Jahre später irgendwelche Geschichtsnerds ein Veteranenlager von einem regulären Legionslager unterscheiden könnten?

Um noch einmal auf die Praktikabilität des von mir skizzierten Verfahrens zurückzukommen, möchte ich auf eine Stelle bei Sueton Aug. 40 hinweisen.
Er berichtet dort von regelmässigen durch Augustus organisierte Getreidespenden an die Stadtbevölkerung. In den deutschen und englischen Übersetzungen ist in diesem Zusammenhang von Marken/Tickets die Rede, die zuvor an die Empfänger ausgegeben wurden. Das würde meinem hypothetischen Verfahren schon sehr nahe kommen. Weiss jemand um was es sich dabei handelte ? Gibt es evtl. sogar Funde dieser Marken?
Die tesserae frumentariae waren Messingmarken, ja es gibt archäologische Funde davon.

Bei Google finde ich Hinweise auf eine viel zitierte ältere Arbeit von R.Ziegler, die vom Titel her gesehen offenbar auch Münzen hierfür in Betracht zieht:
Münzen Kilikiens als Zeugnis kaiserlicher Getreidespenden.
In: Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte Jg. 27 (1977) ; Nr. , S. S. 29 - 67 ISSN: 0075-2711
Da missverstehst du wahrscheinlich etwas. Auf römischen kaiserzeitlichen Münzen findet man häufig Dinge, welche die Herrscher aus Propagandazwecken aufprägen ließen. Z.B. könnte sich der Kaiser hier als Spender des Getreides darstellen lassen haben.
 
Infrage gestellt wird hingegen, dass ein von reaktivierten Veteranen errichtetes Lager plötzlich nach anderen Kriterien errichtet worden sein soll, als ein von "normalen" Legionären errichtetes, zumal die Infrastruktur Vindonissas sich nicht von der anderer Legionslager unterscheidet.

Und infrage gestellt wird, dass grundsätzlich die Lager komplett gleich ausgesehen haben sollen - also unabhängig von so Dingen wie den topographischen Voraussetzungen, die eine gewisse Anpassung nötig machen könnten.

Aber wer lange genug Römer-Threads hier ließt, weiß ja, warum auf einer solch starren, eigentlich unveränderlichen Struktur römischer Lager der Zeit des Augustus bestanden wird. ;)

Und damit auch von mir genug zu diesem Nebenkriegsschauplatz...
 
Genau um diese Art Aussagen geht es mir. Wenn man jetzt noch Erfahrungswerte von Junkelmann über den Durchschnittsverlust von Sandalennäglen im vergleichbaren Terrain hinzunimmt, bekommt man ganz gute Obergrenzen für die Anzahl der Legionäre die dort einmal oder zweimal durchgezogen sein könnten.

Nach Junkelmann hat ein Legionär seine 160-180 Sandalennägel nach spätestens 1000 km verbraucht.
Bei einer Marschleistung von 25 km pro Tag macht das im Schnitt mindestens 4 Nägel pro Tag.
Eine Legion (à 6.000 Mann) verliert am Tag im Schnitt mindestens 24.000 Nägel.

Wenn am Harzhorn einen Tag lang gekämpft wurde, können bei 1.400 verlorenen Nägeln maximal 350 Legionäre beteiligt gewesen sein.

Wenn die Legionäre nicht unterwegs waren, sondern sich nur in ihren Garnisonen beim Patrouillieren und Exerzieren die Füße vertraten, haben sie offensichtlich nur halb so viel Sandalennägel verloren.

Das Verhältnis 87,5 Sandalennnägel pro verlorener Münze wird in den Lagern nämlich nicht erreicht:

In Hedemünden sind es 27 Münzen bei 1200 Sandalennägeln (44,4 Nägel pro Münze), in Hermeskeil 2 Münzen bei 70 Sandalennägeln (35 Nägel pro Münze).

Früheste römische Spuren führen nach Hermeskeil - Mainzer Rhein-Zeitung - Rhein-Zeitung

Die fantastischen Zahlen, die sich die Archäologen da aus den Fingern saugen (angeblich zwischen 5.000 und 10.000 Soldaten mehrere Monate stationiert), werden von den Sandalennägeln Lügen gestraft. :D

Bei 70 Sandalennägeln waren entweder 35 Mann einen Tag lang anwesend. Oder ein Mann 35 Tage lang.


Aussagen wie "Die Knochenfunde können sich noch ins Unermessliche steigern"
... hat niemand gemacht.
 
Du vergisst einen entscheidenden Punkt dabei - Arminius bot jedem Überläufer eine bestimmte Summe X und germanische Frauen. Es steht außer Frage, dass Arminius seine Gefolgsleute ebenfalls bezahlte, sonst hätte Tacitus das nicht erwähnt.
Das ist kein logisch zwingender Schluss und steht schon gar nicht "außer Frage". Man kann Fremden auch etwas versprechen, was die eigenen Leute nicht bekommen. Außerdem ist, wie El Quijote bereits angemerkt hat, nicht anzunehmen, dass Arminius seine Versprechungen ernst gemeint hat und gehalten hätte. Das hätte er auch gar nicht müssen, denn ein Legionär, der auf ihn hereingefallen wäre, übergelaufen wäre und sich dann getäuscht gesehen hätte, hätte als Deserteur trotzdem nicht mehr zu den Römern zurückkehren können.

Keine Frage - das Gold des Arminius stammte von den Varuslegionen,
Die Frage ist eher, ob das versprochene Geld überhaupt existierte.
 
Und Gefolgsleute wurden nicht bezahlt. Sie bekamen Geschenke von unterschiedlichem Wert, je nach Beurteilung durch den Gefolgsherrn. Junge Krieger, die sich einem Warlord - um es modern auszudrücken - anschlossen, um Ruhm zu gewinnen, mussten auch nicht bezahlt werden. Ebenso wenig mussten Stammesaufgebote bezahlt werden. Sie brachten sogar noch die eigene Verpflegung für einen gewissen Zeitraum mit.
 
Die tesserae frumentariae waren Messingmarken, ja es gibt archäologische Funde davon.

Danke für den Hinweis. Für die Überprüfung ob jemand berechtigt war Getreidespenden zu erhalten, wurden sicherlich auch die Tribuslisten überprüft. Es mussten zusätzlich aber noch münzähnlicher Marken geschlagen werden.

Wiki tesserae:
Die bekanntesten tesserae haben die Form von Münzen. Sie wurden ebenso wie diese geprägt und bestanden meist aus Messing. Auf dem Revers waren meist Zahlen von I bis XVI – selten bis XIX – geprägt, auf dem Avers war in der frühen Kaiserzeit der Kopf des Kaisers geprägt.
Ein Gruppe von figürlichen Gegenstempeln, von denen keine Person(Spender?) direkt ableitbar ist, scheinen ganz gut zu den bei Wiki beschriebenen tesserae-Verfahren zu passen:

gegenstempel_figur.png

Zumindest für diese Stempelgruppe scheint es mir doch ganz klar, dass die Gegenstempel in gleicher Weise wie die tesserae benutzt wurden.
Also hat mein hypothetisches Verfahren möglicherweise einen Zwilling bei der Organisation der Getreidespenden.

Gruss
jchatt
 
Und Gefolgsleute wurden nicht bezahlt. Sie bekamen Geschenke von unterschiedlichem Wert, je nach Beurteilung durch den Gefolgsherrn. Junge Krieger, die sich einem Warlord - um es modern auszudrücken - anschlossen, um Ruhm zu gewinnen, mussten auch nicht bezahlt werden. Ebenso wenig mussten Stammesaufgebote bezahlt werden. Sie brachten sogar noch die eigene Verpflegung für einen gewissen Zeitraum mit.

Ich empfehle dir mal den Aufsatz von Dr. Renata Ciolek (Universität Warschau / Archälogin, Numismatikerin) "Römische Münzen in der Wielbark- und Przeworsk-Kultur/Kontext und Funktion" zu lesen. In Polaniec wurde ein Denarhort von ca. 150 Republikdenaren gehoben. In näherer Umgebung fand man in anderen Siedlungen ebenfalls Republikdenare, die sich vom übrigen Fundmaterial chronologisch abheben und vollkommen zum Schatz passen. Schätze konnten als Resultat politischer Kontakte "en bloc" in das Barbaricum gelangen und wurden im weiteren Verlauf zerstreut.

Quelle: XIV Intrnational Economic History Congress Helsinki 2006

Das gleiche wie in Schlesien haben wir auch in Mitteldeutschland beobachtet (Altengottern/Thüringen; Niemegk/Süd-Brandenburg; Wiederau/Nordwest-Sachsen; Großleinungen/Sachsen-A.).

Wir gehen mittlerweile davon aus, dass das Geld zuerst an die Eliten (Klientelgelder) gelangte und diese dafür ihre Jungmannschaften an die Römer verkauften. Als Beispiel kann der Zug von Lucius Domitius Ahenobarbus ran gezogen werden (Republikanische Münzfunde aus Mitteldeutschland; Barkowski 2012/ Silber in Sachsen-A.; R. Ganslmeier 2015). Siehe dazu auch Cassius Dio:

„Auch über die Elbe ging er (Niemegk?), ohne Widerstand zu finden, schloss Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren und errichtete am Ufer dem Augustus einen Altar...“

(Cassius Dio Buch 55,11)
 
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Das ist kein logisch zwingender Schluss und steht schon gar nicht "außer Frage". Man kann Fremden auch etwas versprechen, was die eigenen Leute nicht bekommen. Außerdem ist, wie El Quijote bereits angemerkt hat, nicht anzunehmen, dass Arminius seine Versprechungen ernst gemeint hat und gehalten hätte. Das hätte er auch gar nicht müssen, denn ein Legionär, der auf ihn hereingefallen wäre, übergelaufen wäre und sich dann getäuscht gesehen hätte, hätte als Deserteur trotzdem nicht mehr zu den Römern zurückkehren können. Die Frage ist eher, ob das versprochene Geld überhaupt existierte.

Ich gehe auch nicht von römischen Legionären aus, sondern von germanischen und belgischen Hilfstruppen. Was die Existenz des Geldes anbelangt, womit Arminius die Überläufer bezahlt hätte, hege ich keine Zweifel. Warum wurde es von Tacitus dann erwähnt? Und warum sollte Arminius anderen etwas versprechen, was er seinen eigenen Leuten nicht zugestehen würde? Er wäre in kürzester Zeit erledigt gewesen.
 
Warum wurde es von Tacitus dann erwähnt?
Tacitus schreibt doch gar nicht, dass Arminius dieses Geld hatte. Leis dir die Stelle doch noch mal genau durch.

Und warum sollte Arminius anderen etwas versprechen, was er seinen eigenen Leuten nicht zugestehen würde? Er wäre in kürzester Zeit erledigt gewesen.
Du hast es immer noch nicht verstanden: Wenn diese Episode überhaupt stattgefunden hat, dass ein lateinisch sprechender Reiter Nachts an den Lagerwall herangeritten ist, so war dieses Versprechen nur eine Kriegslist, so wie sie in allen Kriegen immer wieder angewandt wird, um die gegnerischen Soldaten gegen die eigene Führung aufzuwiegeln oder zu verunsichern oder zur Desertion zu bewegen. Daraus irgendwelche Schlussfolgerungen über Arminius' Geldmittel zu ziehen, geht am Kern der Story vorbei.
 
Hallo ELQ,

Tacitus Ann. II-13:

"Währenddessen sprengt einer der Feinde, der der lateinischen Sprache mächtig war, vor den Wall hin und verspricht mit lauter Stimme im Namen des Arminius dem, der überlaufe, Gattin und Ackerland und, solange der Krieg dauere, täglich hundert Sesterze."

Zu deinem "Flugblatt" empfehle ich dir mal sich mit der Strafdivision 999 und dem NKFD (Nationalkomitee Freies Deutschland) zu befassen. Zudem war mein Großvater von 1945 bis 1950 an der Wolga interniert. Da meine Großmutter von Königsberg nach Allstedt über das DRK sich in der Sowjetischen Besatzungszone nieder gelassen hatte, durfte mein Großvater eher aus der Gefangenschaft. Andere mussten noch bis 1955/56 warten, da ihre Angehörigen in die Westzone flohen. Walter Ulbricht z.B. forderte an der FRONT sogar per Megaphone Wehrmachtsoldaten zum Überlaufen auf. Er war nicht der einzige Deutsche der das tat.

http://www.google.de/imgres?imgurl=...ved=0CFkQrQMwEmoVChMI0uDq45-ZxwIVS1csCh0vJwBT

Wie sich die Dinge immer wieder wiederholen ...
 
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Zu deinem Flugblatt nur kurz angemerkt, da es in diesen Tread eigentlich nicht reingehört:

Mein Großvater sagte mir in den 90ern einmal, wer sich in der Gefangenschaft mit dem Sowjet-Regime arrangiert hatte, wurde auch normal behandelt. Noch heute wird aber gerne in den "westlichen" Medienlandschaften das Feindbild des bösen Russen aufrechterhalten. Das sehen wir ja auch aktuell.
 
[...] Schätze konnten als Resultat politischer Kontakte "en bloc" in das Barbaricum gelangen und wurden im weiteren Verlauf zerstreut.
Wir gehen mittlerweile davon aus, dass das Geld zuerst an die Eliten (Klientelgelder) gelangte und diese dafür ihre Jungmannschaften an die Römer verkauften. Als Beispiel kann der Zug von Lucius Domitius Ahenobarbus ran gezogen werden [...]Siehe dazu auch Cassius Dio:

„Auch über die Elbe ging er (Niemegk?), ohne Widerstand zu finden, schloss Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren und errichtete am Ufer dem Augustus einen Altar...“

(Cassius Dio Buch 55,11)

Und? Wo ist der Widerspruch? Die weitere Verteilung von Schätzen durch die bezahlten Freunde der Römer bestätigt doch eher meine Aussage, dass Gefolgsherren ihren Schatz, wenn dieser Begriff kein Anachronismus ist, zum Ausbau ihrer Macht benutzten, also um Geschenke verteilten und auch einmal die Beute eines Kriegers, der Pech gehabt hatte aufzubessern.

Dass die germanische "Príncipes", bildlich gesprochen, die Jugend auf den richtigen 'Kriegspfad' zu lenken suchte, damit sie nicht etwa den mächtigen Nachbarn belästigten oder wichtige Verbündete verärgerten, ist aber natürlich eine Notwendigkeit. Sprich: so dumm, dass nicht zu tun, waren sie bestimmt nicht.

Man kann doch auch sagen, dass bei Organisierten Plünderungen wie in Kalkriese nachgewiesen, auch die soziale Organisation eine Rolle spielt. Daher entstehen bei genügend großer Beute auch Schätze "en bloc". Aber ich gehe mal davon aus, dass die Zusammensetzung der genannten Schätze dem Entstehen bei einer Plünderung widersprechen.

Da ich keinen Widerspruch zu meinem Hinweis auf die überlieferten Kriegergruppen entdecke, muss ich fragen, ob ich etwas in Deinem Post übersehe?
 
Und? Wo ist der Widerspruch? Die weitere Verteilung von Schätzen durch die bezahlten Freunde der Römer bestätigt doch eher meine Aussage, dass Gefolgsherren ihren Schatz, wenn dieser Begriff kein Anachronismus ist, zum Ausbau ihrer Macht benutzten, also um Geschenke verteilten und auch einmal die Beute eines Kriegers, der Pech gehabt hatte aufzubessern.

Somit hat der Fürst seinen Gefolgsmann bei einem Beuteausfall bezahlt. Da kannst du rütteln wie du willst, es ändert sich nichts an der Tatsache der "Bezahlung".
 
Mein Großvater sagte mir in den 90ern einmal, wer sich in der Gefangenschaft mit dem Sowjet-Regime arrangiert hatte, wurde auch normal behandelt. Noch heute wird aber gerne in den "westlichen" Medienlandschaften das Feindbild des bösen Russen aufrechterhalten. Das sehen wir ja auch aktuell.

Individuell gab es alle möglichen Facetten der Behandlung, so auch diese Variante.

Generalisiert ist diese Variante kompletter Unsinn, wie der einschlägigen Literatur zu entnehmen ist. Außerdem ist sie für die zahlreichen Opfer oder deren Angehörigen ein Schlag ins Gesicht. Wenn Du Literatur haben möchtest, dann per PN. Ich kann Dir aus jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema einiges liefern. Die können auch das Bild von "Geschichtchen" zur Geschichte korrigieren.


Da es darauf hier im Thema nicht ankommt, und der Bereich hier im Forum in separaten Themen besprochen wird, die nicht ohne Hintergrund schreibgeschützt sind, ist die Diskussion zu Opferschicksalen der sowjetischen Kriegsgefangenschaft hier moderativ beendet.
 
Ah, jetzt verstehe ich. Für mich ist ein Geldgeschenk keine Bezahlung, und für das deutsche Steuerrecht übrigens auch nicht. ;)

Ein Gefolgsmann bekam keinen Sold, kein Salär; der Gefolgsherr musste auch kein Geld schenken. Einkünfte, Höfe, Schmuck, Waffen, Pferde, Statussymbole -denken wir hier an die Ringe späterer Zeiten - und eine höhere Stellung in der Gefolgschaft mögen sogar als wertvoller betrachtet worden sein.

Das Beispiel mit der Beute habe ich natürlich aus wesentlich späteren Quellen importiert, um eine Situation zu beschreiben, in der ein Anführer einem Krieger außerhalb seines Gefolges etwas überlässt. Dabei geht es um solche Dinge wie Ansehen und Ehre. Das Geschenk, sprich die Anerkennung durch den Anführer gleicht das geringere Ansehen durch die mangelnde Beute aus. Ich gebe zu, dass ich diese strukturalistische Unterstellung gemacht habe, um darauf hinweisen zu könne, dass die Einstellung zum schnöden Mammon bei uns, den Römern und den Germanen verschieden war. Dabei gibt es ja schon in unserer eigenen Gesellschaft große Unterschiede.

Dann ist da natürlich die Frage, ob Geld zur Zeitenwende für die Germanen schon Geld war, oder noch Wertgegenstand.

Für den Thread interessant ist natürlich die Frage nach möglichen Gegenstempeln in den fraglichen Schätzen.
 
Noch heute wird aber gerne in den "westlichen" Medienlandschaften das Feindbild des bösen Russen aufrechterhalten. Das sehen wir ja auch aktuell.

Wieso kommst du denn nun mit dem "Feindbild des bösen Russen"? Ich habe dir lediglich an einem Beispiel versucht zu verdeutlichen, dass sich solche Persuasionsversuche quer durch die Geschichte ziehen. Die Wertung bringst erst du darein.
 
Individuell gab es alle möglichen Facetten der Behandlung, so auch diese Variante.

Generalisiert ist diese Variante kompletter Unsinn, wie der einschlägigen Literatur zu entnehmen ist. Außerdem ist sie für die zahlreichen Opfer oder deren Angehörigen ein Schlag ins Gesicht. Wenn Du Literatur haben möchtest, dann per PN. Ich kann Dir aus jahrelanger Beschäftigung mit dem Thema einiges liefern. Die können auch das Bild von "Geschichtchen" zur Geschichte korrigieren.


Da es darauf hier im Thema nicht ankommt, und der Bereich hier im Forum in separaten Themen besprochen wird, die nicht ohne Hintergrund schreibgeschützt sind, ist die Diskussion zu Opferschicksalen der sowjetischen Kriegsgefangenschaft hier moderativ beendet.

Ich habe nichts generalisiert - das möchte ich hier klarstellen.
...
[MOD: Standpunkt ist belassen worden, die restliche erneute Diskussion zur Opferfrage in sowjetischer Kriegsgefangenschaft nach 1945 hier gelöscht. Wenn Du dazu Diskussionsbdarf hast, stell es in ein extra-Thema ein. Hier hat das entsprechend der Forenregeln nichts zu suchen./MOD]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir gehen mittlerweile davon aus, dass das Geld zuerst an die Eliten (Klientelgelder) gelangte und diese dafür ihre Jungmannschaften an die Römer verkauften. Als Beispiel kann der Zug von Lucius Domitius Ahenobarbus ran gezogen werden (Republikanische Münzfunde aus Mitteldeutschland; Barkowski 2012/ Silber in Sachsen-A.; R. Ganslmeier 2015). Siehe dazu auch Cassius Dio:

„Auch über die Elbe ging er (Niemegk?), ohne Widerstand zu finden, schloss Freundschaftsverträge mit den dortigen Barbaren und errichtete am Ufer dem Augustus einen Altar...“

(Cassius Dio Buch 55,11)
Wo steht dort etwas von der Verteilung von Geldern?

Ich gehe auch nicht von römischen Legionären aus, sondern von germanischen und belgischen Hilfstruppen.
Wieso war es dann wichtig, dass der Reiter der lateinischen Sprache kundig war? Germanisch und allenfalls Keltisch hätten vollkommen ausgereicht.

Was die Existenz des Geldes anbelangt, womit Arminius die Überläufer bezahlt hätte, hege ich keine Zweifel. Warum wurde es von Tacitus dann erwähnt? Und warum sollte Arminius anderen etwas versprechen, was er seinen eigenen Leuten nicht zugestehen würde? Er wäre in kürzester Zeit erledigt gewesen.
Nicht wenn ihnen klar war, dass es sich nur um eine List handelte. Außerdem müssen sie gar nicht gewusst haben, dass ihr Anführer einen Reiter zum römischen Lager schickt und Versprechungen machen lässt. (Außerdem, wenn man Deiner Argumentation folgt: Hätte er dann seinen Leuten nicht auch Ackerland und Frauen verschaffen müssen, damit sie nicht sauer werden?)
 
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