Herkunft der Kurden

Könnt ihr mir bitte helfen? Woher kommen die Kurden ? Wo war ihr Siedlungsbereich ? Schon " immer " da wo sie jetzt siedeln, oder sind sie nachweislich in einer bestimmten Zeit dorthin gewandert ? Mit welchem Namen sind sie in der Geschichte noch zu identifizieren ?

Über das Alter und die Herkunft des kurdischen Volkes gibt es unterschiedliche Hypothesen. So sind einige der Ansicht, die Proto-Kurden seien im Rahmen der indo-arischen Wanderung in den Westen des Iran gekommen und hätten nach Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung das kurdische Volk gebildet. Folgt man dieser Hypothese, dann dürfte die Ethnogenese der Kurden etwa Ende des 2. Jahrtsd. v. Chr. erfolgt sein. Dafür spricht zum einen ihre iranische Sprache und die enge Verwandtschaft mit den Persern.

Eine andere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Hurritern (Churritern), die im 3./2. Jahrtausend v. Chr. in Nordmesopotamien sowie im südöstlichen Kleinasien saßen und dort im Euphratbogen um 1500 v. Chr. das zeitweise mächtige Reich Mitanni gründeten. Die Hurriter sprachen freilich keine indoeuropäische, sondern eine völlig eigenständige Sprache, die möglicherweise mit den ostkaukasischen Sprachen (?) verwandt ist. Da es jedoch eine Oberschicht mit zum Teil arischen Namen gab, könnte sich - so die Hypothese - schließlich die indoeuropäische Sprache durchgesetzt haben und aus der Verbindung von Ariern und Hurritern das kurdische Volk entstanden sein.

Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird.

Welche dieser Hypothesen nun zutrifft, ist schwer zu sagen. Mit Sicherheit spielen indo-arische Stämme eine große Rolle, auf die die indoeuropäische kurdische Sprache zurückgeht. Hinzu kommt dann die Vermischung mit autochthonen Bevölkerungselementen, die dann die kurdische Ethnogenese bewirkt hat.

Da die Kurden ständig in Stammesfehden, Blutrache und Kämpfe mit den Nachbarvökern verwickelt waren, ist es leider über den engen Lebensraum hinaus historisch nicht bedeutsam geworden. Vielleicht ändert sich das ja einmal, falls die Kurden zu einem eigenen Staat finden, was aber angesichts der politischen Situation im Nahen Osten eher unwahrscheinlich ist. Eine autonome Region im Irak wäre zumindest ein guter Ersatz.
 
Tja Tekker, wieder weisst du mal eben nicht worum es hier geht. Das Selbe gilt auch Florian und silesia. Es ist natürlich leicht, alles, was nicht den eigenen Weltbildern entspricht ins Lächerliche versuchen zu ziehen. Noch schöner ist es, den ganzen subjektiven Kommentar in lateinisch oder allgemein Fremdwörtern zu packen und mit einem Smiliebild zu unterstreichen. Es werden bestimmt einige darüber lachen. Eure Fans habt Ihr sicher, denn so sind die Meißten und genau da ist das Problem. Nur wenige, auch unter den Gelerten, haben Konflikte mit neuem Wissen und dem eigenen Ego. Nicht jeder hat die Fähigkeit der Objektivität oder gar der Selbstreflexion.
Wenn wir mal den Ursprung unserer nicht lange andauernden Diskussion nehmen, die Herkunft und Bewertung der kurdischen Sprache... Das was ich schrieb ist eine Wissenschaft über die Herkunft der Kurden von Dr. Ferdinant Hennerblicher. Ich weiss nicht wieviele Jahre sie genau geauert hat, aber ich weiss, wie lange es gedauert hat, diese Studie zu studieren. Anstatt sich über die Bereicherung zu erfreuen und vielleicht die wertvollen Daten selber mal mit dem eigenen Wissen zu kombinieren kommt belangloses Zeugs.
 
Zwischenruf

Bevor hier die Diskussion ausartet, erinnere ich an die Netiquette dieses Forums.
Man muss nicht gleicher Meinung sein wie sein Diskussionspartner, aber Beleidigungen oder Streitereien werden hier nicht geduldet. Also denkt bitte daran.
 
Tja Tekker, wieder weisst du mal eben nicht worum es hier geht.
Nun spitz mal die Ohren mein Freund. Sehr wohl weiß ich, worum es hier geht, nämlich um die Herkunft (oder auch Ethnogenese) der Kurden. Hierzu gibt es sicherlich einige Erklärungsversuche, was da die Wahrheit ist, sei getrost ersteinmal dahingestellt. Ich persönlich freue mich stets über neue, alternative Erklärungsversuche. Allerdings kann ich nur soche akzeptieren (und ernstnehmen), deren Ziel die Wahrheitssuche ist und nicht etwaiige Mythenbildung. Letzteres ist ja ganz nett und kann von mir aus gern (aber bitte andernorts) gemacht werden, allerdings ist fein säuberlich zwischen diesen Dingen zu unterscheiden. Kannst du noch folgen?
Dieter z.B. ist ebenso auf der Suche nach der Wahrheit wie ich es bin, sein obiges Posting habe ich leider nur überflogen (bis jetzt), weil ich mich nun hier mit dir rumärgere. Warum schätze ich seinen Beitrag und stecke dich in eine andere Schublade? Weil du da offensichtlich gut hineinpaßt, was ich dir auch gern aufzeige:

Es gibt genug Informationen über Kurden, inzwischen. Aber niemand will sie hören. Weil die Warheit nunmal weh tut.
Wohl kaum, mir jedenfalls nicht. Allein diese deine Formulierung zeigt a), daß du davon überzeugt bist, alleiniger Wahrheitsinhaber zu sein und Alternativerklärungen selbst nicht zuläßt (was du dann im Sinne eines "Spiegels" der eigenen Denkweise hier auf andere User zu projezieren versuchst), sowie b), daß dein Erklärungsversuch wohl eher einer wie auch immer gearteten Identitätsfindungsmotivation unterliegt. Wie du siehst, sagst du sehr viel mehr über deine Person aus, als du zur Sache (=Wahrheitsfindung) beigetragen hast.

Die meisten Ruinen unserer wunderschönen Erde und deren Geschichte stehen im kurdischen Osten der heutigen Türkei. Na und? Wen interessiert es?
Stimmt, von mir aus könnten die auch woanders stehen. Nun stehen sie offenbar dort und wir können der Frage nachgehen, wer sie hinterlassen hat. Das müssen nicht zwangsläufig Menschen des Volkes sein, das dort gegenwärtig beheimatet ist. Ist aber auch nicht unser Thema, wer da was gebaut hat, wir wollen an dieser Stelle die Herkunft / den Ursprung der Kurden diskutieren. Möglicherweise verstehst du diesen Unterschied.


Da werden Skelette gefunden die über ne Million Jahre alt sind. Na und? Wen interessiert es?
Mich. In Afrika werden noch ältere Skelette gefunden, interessiert mich auch. Hat jetzt was mit der Herkunft der Kurden zu tun?

Es werden Tonfiguren gefunden, die älter sind als die Geschichte des Töpferhandwerks auf der Erde aber na und? Wen interessiert es?
Eine Tonfigur macht noch nicht unbedingt ein Töpferhandwerk. Und was sollen uns nun Tonfiguren von vor x-tausend Jahren über die Herkunft der heute dort ansässigen Menschen sagen? Nix, rein garnix. Das kannst du nicht einfach in einen Topf werfen.
Zur Veranschaulichung: Nehmen wir an, ich bewohnte ein Grundstück, von dem mir bekannt ist, daß meine Ahnen diesen schon seit zehn Generationen bewohnen. Nun finde ich dort eine Tonscherbe und ein Werkzeug, welche auf 1000 v.Chr. datiert werden. Welchen Schluß ziehe ich? - Aha, da hat schonmal er gewohnt. Welchen Schluß ziehst (in Analogie) du? - Aha, meine Vorfahrenkette reicht 3000 Jahre zurück. (Hier ist die Stelle, an der du mal etwas in Ruhe nachdenken solltest.)

Inzwischen gibt es eine wissenschaftliche Studien mit homogenetischen Tests und der Erkenntins das Kurden und Juden das gleiche Blut in sich tragen, aber na und? Wen interessiert das?
Aus diesen genetischen Daten liest offenbar jeder genau das heraus, was in seinen Kram paßt. Wobei wir wieder bei dem Problem einer "zielgerichteten Datenauswertung" anbelangt wären.

Wenn man bedenkt, dass die Wurzeln der Geschichte des homo sapien sapiens und homo sapiens im Kurdengebiet sind und berücksichtigt man das Alter der Sprachen sowie alle archäologischen Funde im kurdischen Iran, Irak, Türkei sowie Armenien und Georgien, so stelle man sich die Reaktion und Gesichter von Vertreter religiöser Grossmächte vor, wenn sie publizieren müssten, dass die Wurzel Ihrer selbst oder die Ihrer Religion mit grosser Wahrscheinlichkeit aus dem Kurdentum kommen.
Wenn ich unterstelle, die Wurzeln des Homo Sapiens Sapiens lägen im heutigen Kurdengebiet, ist damit keinesfalls gesagt, daß alles aus dem Kurdentum (welchem wir hier ja nachgehen wollten) stammt. Genau an dieser Stelle machst du einen gewaltigen Denkfehler. Auch in diesem Abschnitt von dir zeigt sich imho, worauf du hier abzielst, nämlich die "dummen Gesichter" aller Nichtkurden. Ich empfehle dir dringend einen Kursus, wie man miteinander umgehen sollte. So wird das in diesem Board nix.

Selbst das AT sagt: Die Wiege der Menschheit liegt in Mesopotamien. Das frühere Mesopotamien ist genau da, wo nach der letzten Eiszeit sich Menschen anhäuften und eine Zivilisation sich bildetet. Aber all das ist nichts Neues. Das weiss man doch schon lange. Aber na und? Wer will das wissen?
Das AT halte ich keineswegs für eine insofern zitierfähige Quelle, als daß man sich an dessen Wörtlichkeit orientieren könnte. Allein mit diesem Argument hast du dich klar ins Abseits navigiert. Trotzdem ein kleiner Denkanstoß: Was sagt denn das AT zu den von dir weiter oben beschriebenen Skeletten, welche eine Million Jahre alt sein sollen? Na, klingelt da was?

Dann nochmal zu deiner "geschlechtlichen Einzigartigkeit". Diese hatte ich mit Blick auf die französische Sprache zumindest in Frage gestellt. Kommt da nun noch ein Gegenargument oder ziehst du diesen Punkt zurück?
 
...Da werden Skelette gefunden die über ne Million Jahre alt sind. Na und? Wen interessiert es?

.....

Wenn man bedenkt, dass die Wurzeln der Geschichte des homo sapien sapiens und homo sapiens im Kurdengebiet sind....


also mich interessieren die skelette auch, die ansonsten scheinbar niemand anderen interessieren. welche meinst du?

sind das dieselben skelette, die die wurzeln des homo sapiens sapiens und des homo sapiens im kurdengebiet belegen (und wie unterscheide ich beide, da mir z.zt. keine sapiens unterart bekannt ist)?



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Einige "fakten":

-Indo-Iranier waren wegen ihrer Kavallerie eine militärisch starke Gruppe.

-Als sie bis nach Nord Mesopotamien vordrangen gab es wie hier schon gesagt die Mitanni.

-Indo-Iranier wurden entweder teil der Krieger Aristokratie bei den Ureinwohnern, bildeten ein Kasten System um die Urbevölkerung zu beherrschen, oder vertrieben die Ureinwohner in die Berge um in den Tälern zu leben (bei den Kurden muss man hier rauf achten).

-Die erste Welle wurde in Mesopotamien zur Krieger Aristokratie bei den Mitanni dürfte es für die Entwicklung Kurden aber nicht ausschlaggebend gewesen sein.




Hier raus kann man schlussfolgern das die Kurden in der ersten Phase aus kleineren Reichen wie z.b. Mittani bestanden und nach deren Zerschlagung in die schützenden berge zurückzogen.

Ein wichtiger punkt ist dann die Einwanderung der Iranier, besonders der Meder hier ist es wahrscheinlich das viele der Nord Mesopotamischen Gruppen in die Berge vertrieben wurden, Bergvölker mit den Namen Kurd/Kard sind uns auch den ersten Jahrtausend vor Christus bekannt.

Wann diese Urbevölkerung die in den Bergen lebte endgültig den Großteil ihrer Sprache mit einer Iranischen Sprache ersetzte ist mir nicht bekannt. Aber am wahrscheinlichsten ist es dass später die Meder oder ein teil von ihnen selbst aus ihren gebiet vertrieben wurden und sich in die Berge zurück ziehen mussten. Diese Verbindung hat dann vielleicht die Kurden als Volk gebildet und das Iranische unter den anderen Bergvölkern der Region verbreitet.

Deshalb sind die Kurden ethnisch sehr heterogen, sie sind ein Verbund von Völkern die aus Not in die Berge verdrängt wurden.

Im Iran gibt es z.b. "Kurdische" Stämme die behaupten Kurden zu sein aber eindeutig Türken waren die aus einem Grund in die Berge vertrieben wurden. Als die Makedonen das Zagros Gebirge erreichte begegneten sie Bergstämmen die wahrscheinlich Ureinwohner waren die von den Persern in ihren Gebieten in Ruhe gelassen wurden.
 
Ein recht vernünftiger Beitrag, Artabanos. Trotzdem möchte ich zwei Dinge herausgreifen.

Hier raus kann man schlussfolgern das die Kurden in der ersten Phase aus kleineren Reichen wie z.b. Mittani bestanden und nach deren Zerschlagung in die schützenden berge zurückzogen.
Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung? und wo kommen nun plötzlich die Kurden her? Sie sind doch nicht vom Himmel gefallen, und eine Gleichsetzung mit anderen, vorindogermanischen Völkern verbietet sich imho.

Die Lektüre von Dieters Beitrag zeigt uns doch recht deutlich, daß die Ethnogenese der Kurden im Zusammenhang mit indogermanischer Einwanderung zu sehen ist, worauf die kurdische Sprache ganz unzweideutig hinweist. Darin stimmen auch alle genannten Hypothesen überein:
(...) im Rahmen der indo-arischen Wanderung in den Westen des Iran gekommen und hätten nach Vermischung [sic!] mit der autochthonen Bevölkerung das kurdische Volk gebildet (...)

(...) aus der Verbindung [sic!] von Ariern und Hurritern das kurdische Volk entstanden sein.

(...) Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten (...)

Auch bei der letzten Hypothese wird keine Gleichsetzung postuliert, sondern lediglich eine Abstammung angenommen. Die Meder selbst dürften unter ähnlichen Ethnogesegrundsätzen entstanden sein, wie hier für die Kurden durch die ersten beiden Hypothesen nahegelegt wird.

Im Iran gibt es z.b. "Kurdische" Stämme die behaupten Kurden zu sein aber eindeutig Türken waren die aus einem Grund in die Berge vertrieben wurden. Als die Makedonen das Zagros Gebirge erreichte begegneten sie Bergstämmen die wahrscheinlich Ureinwohner waren die von den Persern in ihren Gebieten in Ruhe gelassen wurden.
"Als die Makedonen das Zagros Gebirge erreichte"n, waren die Türken m.W. noch lange nicht vor Ort, weswegen ich diesen Absatz gänzlich nicht einzuordnen vermag.


Noch kurz zu dir @Dieter. Zum Beitrag insgesmt hatte ich mich ja bereits auf die ein oder andere Weise ausgelassen, möchte ber noch kurz den letzten Absatz kommentieren:
Da die Kurden ständig in Stammesfehden, Blutrache und Kämpfe mit den Nachbarvökern verwickelt waren, ist es leider über den engen Lebensraum hinaus historisch nicht bedeutsam geworden.

Genau. Punkt. Deine letzten Sätze in Ehren, aber die gehen imho über die historische Betrachtung zu weit hinaus. Darauf sollten wir vielleicht gerade vor dem Hintergrund der uns zu genüge bekannten "Diskussionen" mit entsprechenden Usern lieber verzichten. Bitte sieh mir diesen kleinen Kritikpunkt nach. :friends:

Nun warten wir aber wohl alle gespannt darauf, was der verehrte Ocho7 noch zu sagen hat. :fs:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Tekker

Wie kommst du zu dieser Schlußfolgerung? und wo kommen nun plötzlich die Kurden her? Sie sind doch nicht vom Himmel gefallen, und eine Gleichsetzung mit anderen, vorindogermanischen Völkern verbietet sich imho.

Es gab/gibt sehr viele nicht Indo-Arische Gruppen im "Kurdischen Gebiet", überwiegend sollten diese Gruppen mit den Kaukasischen Ureinwohnern verwandt gewesen sein. Dies war/ist mmn die Hauptkomponente bei den Kurden.

Die Lektüre von Dieters Beitrag zeigt uns doch recht deutlich, daß die Ethnogenese der Kurden im Zusammenhang mit indogermanischer Einwanderung zu sehen ist, worauf die kurdische Sprache ganz unzweideutig hinweist. Darin stimmen auch alle genannten Hypothesen überein:

Ich denke nur das dies viel später statt fand, da erst durch die Meder/Perser eine große Anzahl von Iraniern also Indo-Europäer ins gebiet eintraf (Indo-Europäische Armenier ausgenommen). Iranischen Legenden nach sind die Kurden die nachfahren der Meder. Es ist eher wahrscheinlich das teile der Meder irgendwann vielleicht schon in der Seleukiden/Parther zeit durch druck in die Berge gedrängt wurden und dort z.b. die Indo-Europäische Sprache unter den Kurden verbreiteten.

Auch bei der letzten Hypothese wird keine Gleichsetzung postuliert, sondern lediglich eine Abstammung angenommen. Die Meder selbst dürften unter ähnlichen Ethnogesegrundsätzen entstanden sein, wie hier für die Kurden durch die ersten beiden Hypothesen nahegelegt wird.

Die Meder waren genauso wie die Perser Indo-Iranier, sie hatten ihre ursprüngliche Sprache und waren auch ethnisch mehr oder weniger homogen zusammen gesetzt. Die Kurden dagegen waren verschiedenste Gruppen die in die Berge verdrängt wurden, ethnisch relativ heterogen und sie Übernamen alle eine Indo-Europäische Sprache.

"Als die Makedonen das Zagros Gebirge erreichte"n, waren die Türken m.W. noch lange nicht vor Ort, weswegen ich diesen Absatz gänzlich nicht einzuordnen vermag.

Das habe ich natürlich nicht im Zusammenhang gemeint, die Türken die zu Kurden wurden gehörten zu den Seldschuken und kamen natürlich erst viel später. Das waren einfach zwei beispiele die, die Vorgänge in diesem gebiet verdeutlichen sollten.
 
Es gab/gibt sehr viele nicht Indo-Arische Gruppen im "Kurdischen Gebiet", überwiegend sollten diese Gruppen mit den Kaukasischen Ureinwohnern verwandt gewesen sein. Dies war/ist mmn die Hauptkomponente bei den Kurden.

Ich habe diese Hypothese oben bereits erläutert und möchte sie hier noch einmal wiederholen:

"Eine andere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Hurritern (Churritern), die im 3./2. Jahrtausend v. Chr. in Nordmesopotamien sowie im südöstlichen Kleinasien saßen und dort im Euphratbogen um 1500 v. Chr. das zeitweise mächtige Reich Mitanni gründeten. Die Hurriter sprachen freilich keine indoeuropäische, sondern eine völlig eigenständige Sprache, die möglicherweise mit den ostkaukasischen Sprachen (?) verwandt ist. Da es jedoch eine Oberschicht mit zum Teil arischen Namen gab, könnte sich - so die Hypothese - schließlich die indoeuropäische Sprache durchgesetzt haben und aus der Verbindung von Ariern und Hurritern das kurdische Volk entstanden sein."

Ob das allerdings so zutrifft, vermag niemand zu sagen, denn es existieren keine eindeutigen Beweise.

Ich denke nur das dies viel später statt fand, da erst durch die Meder/Perser eine große Anzahl von Iraniern also Indo-Europäer ins gebiet eintraf (Indo-Europäische Armenier ausgenommen). Iranischen Legenden nach sind die Kurden die nachfahren der Meder. Es ist eher wahrscheinlich das teile der Meder irgendwann vielleicht schon in der Seleukiden/Parther zeit durch druck in die Berge gedrängt wurden und dort z.b. die Indo-Europäische Sprache unter den Kurden verbreiteten.

Auch hierzu habe ich oben Stellung bezogen:

"Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird."

Auch hier gilt, dass eindeutige Beweise nicht zu erbringen sind.

Man kann somit vermuten, dass die Kurden - wie auch andere Völker - das Ergebnis einer Vermischung vorderasiatischer Völker sind, bei der sich eine iranische d.h. indoeuropäische Sprache durchgesetzt hat. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob die ethnische Basis der Kurden indoeuropäisch ist. bzw. ob die Kurden ein indoeuropäischer Stamm waren. Es könnte ebenfalls die Hurriter-Hypothese greifen, wonach eine hurritische Bevölkerungsschicht um 1500 v. Chr. (oder später) die Sprache der einwandernden Indo-Iraner übernahm, und so allmählich das Volk der Kurden entstand..

Sicher ist auf jeden Fall, dass indo-arische Stämme eine große Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt haben, da sie sonst keine iranische Sprache sprechen würden. Offen muss bleiben, inwieweit Kurden indoeuropäische d.h. iranische bzw. medische Wurzeln haben, und inwieweit nichtindoeuropäische Bevölkerungsschichten wie die Hurriter zur Ethnogenese der Kurden beitrugen.
 
Ich habe mir mal interessehalber das Lehrbuch der Kurdischen Sprache von Dr. Usso B. Barnas geliehen. Darin steht (ich vertraue gedrucktem Wort dann doch noch eher, als digitalem): "Die kurdische Sprache als westiranische Sprache gehört zu den neuiranischen Sprachen, die wiederum der indogermanischen Sprachgruppe zugeordnet werden. [...] Schon vor 300 Jahren schrieb [SIZE=-1]Ehmedê Xanê das Epos [/SIZE][SIZE=-1]Mem û Zîn[/SIZE] auf Kurmanc[SIZE=-1]î[/SIZE] und legt damit den Grundstein für die kurdische Schriftsprache."

Zu der Behauptung, es gäbe im Kurdischen nur zwei Genera:

Die Personalpronomina:
ez - ich
tu - du
ew - er, sie, es
em - wir
h[SIZE=-1]ûn - ihr
ew - sie

Auch die Verben kennen drei Formen:
ez im[/SIZE][SIZE=-1] - ich bin [/SIZE]
[SIZE=-1]tu [/SIZE][SIZE=-1]yî - [/SIZE][SIZE=-1]du bist [/SIZE][SIZE=-1]
ew e - [/SIZE][SIZE=-1]er, sie, es ist
[/SIZE]em in - wir sind
h[SIZE=-1]ûn in - ihr seid
ew in - sie sind[/SIZE]
 
Das sind 2 Numerus und 3 Personen, die Anzahl der grammatischen Geschlechter kann zumindest ich für meinen Teil aus den Angaben nicht ableiten. Da es für die 3. Person Singular nur ein Wort gibt, bleiben viele Möglichkeiten.
 
Ich habe diese Hypothese oben bereits erläutert und möchte sie hier noch einmal wiederholen:

"Eine andere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Hurritern (Churritern), die im 3./2. Jahrtausend v. Chr. in Nordmesopotamien sowie im südöstlichen Kleinasien saßen und dort im Euphratbogen um 1500 v. Chr. das zeitweise mächtige Reich Mitanni gründeten. Die Hurriter sprachen freilich keine indoeuropäische, sondern eine völlig eigenständige Sprache, die möglicherweise mit den ostkaukasischen Sprachen (?) verwandt ist. Da es jedoch eine Oberschicht mit zum Teil arischen Namen gab, könnte sich - so die Hypothese - schließlich die indoeuropäische Sprache durchgesetzt haben und aus der Verbindung von Ariern und Hurritern das kurdische Volk entstanden sein."

Ob das allerdings so zutrifft, vermag niemand zu sagen, denn es existieren keine eindeutigen Beweise.



Auch hierzu habe ich oben Stellung bezogen:

"Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird."

Auch hier gilt, dass eindeutige Beweise nicht zu erbringen sind.

Man kann somit vermuten, dass die Kurden - wie auch andere Völker - das Ergebnis einer Vermischung vorderasiatischer Völker sind, bei der sich eine iranische d.h. indoeuropäische Sprache durchgesetzt hat. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob die ethnische Basis der Kurden indoeuropäisch ist. bzw. ob die Kurden ein indoeuropäischer Stamm waren. Es könnte ebenfalls die Hurriter-Hypothese greifen, wonach eine hurritische Bevölkerungsschicht um 1500 v. Chr. (oder später) die Sprache der einwandernden Indo-Iraner übernahm, und so allmählich das Volk der Kurden entstand..

Sicher ist auf jeden Fall, dass indo-arische Stämme eine große Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt haben, da sie sonst keine iranische Sprache sprechen würden. Offen muss bleiben, inwieweit Kurden indoeuropäische d.h. iranische bzw. medische Wurzeln haben, und inwieweit nichtindoeuropäische Bevölkerungsschichten wie die Hurriter zur Ethnogenese der Kurden beitrugen.

Schöne Zusammenfassung.

Ich weiß nicht, ob das schon erwähnt wurde, aber bei Xenophon taucht der Begriff καρδουχοι (Karduchoi = Karduchen) auf. Dieser weist eine auffällige Ähnlichkeit zum Begriff 'Kurden'.
Allerdings läßt sich -wie hier bereits mehrmals erwähnt wurde- keine sichere Angabe über die genaue Herkunft der Kurden machen; Nur die Sprache läßt sich als nordwestiranischer Zweig der Indoeuropäischen Sprachfamilie konstatieren.
 
Hi,
ich hatte im Bereich Osmanisches Reich schon mal die Problematik der Historiographie angesprochen (im Historiographie-Thread), und diese dort zitierte Seite einer Dissertation passt hierhin wie die Faust aufs Auge, da sie die Ungewissheit des bisherigen Forschungsstandes thematisiert und die kurdische Historiographie insgesamt kurz beleuchtet:

aus:
Kurdische Migrantinnen und Migranten im Einwanderungsland Deutschland
Wie werden sie von der Pädagogik und Bildungspolitik wahrgenommen?
Dissertation von Sabine Skubsch​

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=962795011&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=962795011.pdf

2.1.2. Versionen der kurdische Geschichte

Bei der folgenden Beschreibung der Hintergründe des türkisch-kurdischen Konflikts handelt es sich um keine umfassende Darstellung der kurdischen und schon gar nicht der türkischen Geschichte. 3 Vielmehr wurden bestimmte Entwicklungen herausgegriffen, die für das Verständnis des Konflikts von Bedeutung sind.
Die kurdischen Ursprünge bleiben bis heute in der wissenschaftlichen Literatur umstritten.4 Historisch nachgewiesen ist lediglich, dass Kurdinnen und Kurden schon dort lebten, bevor die Araber von der arabischen Halbinsel aus im 7. Jahrhundert n. Chr. und die ersten Turkstämme aus Mittelasien ab dem 8. Jahrhundert in Richtung der kurdischen Siedlungsgebiete vorrückten.
Hier sollen nicht Fragen der archäologischen oder linguistischen Forschung diskutiert werden, sondern ein Blick auf die unterschiedlichen - politisch motivierten - Konstruktionen der Herkunft und Geschichte der Kurden geworfen werden. Die neuere Nationalismusforschung geht davon aus, dass es sich bei Nationen weder um natürliche noch historisch vorgegebene Größen handelt, sondern um das Ergebnis sozialer Konstruktionen. Als solche unterliegen sie der Veränderung. „Völker“ und „Nationen“ sind durch Assimilation und Vermischung entstanden und wieder verschwunden. Die Wurzeln einer Nation in Urzeiten zu suchen, entspringt dem Wunsch, die Nation zu etwas Unvergänglichem zu machen. Nicht endgültig geklärt ist, woher nationales Bewusstsein (oder die nationale Idee) seine Erneuerungskraft und seine Mobilisierungsfähigkeit bezieht. Aber gesichert ist die Erkenntnis, dass alle Nationen ihre Geschichte im Nachhinein zur Begründung und Legitimation konstruieren, so dass die Nation als das Ergebnis eines „natürlichen“ organisch gewachsenen Prozesses erscheint.
Auch die kurdische Literatur ist voll solcher Konstruktionen. Wenn nicht gar auf eine „jahrtausendelange Kolonialisierung“ verwiesen wird, wird beispielsweise die Eroberung von Ninive durch die Meder im Jahre 612 v. Chr. als Ursprung der Kurden angesehen. Die kurdische Literatur erzählt Mythen 5, die eindeutig als solche zu erkennen sind. Es finden sich aber auch zahlreiche Stellen, in denen der Übergang zwischen Mythos und historischer Wahrheit fließend ist. Ähnliche Behauptungen wie die in dem folgendem Zitat sind oft zu finden: „Mit Sicherheit kann jedoch gesagt werden, dass die Kurden eine sehr alte Geschichte haben und über eine eigenständige, jahrtausendealte Kultur verfügen.“ (Arikan 1994, S. 7) 6

Behrendt hat sich in einer umfangreichen Arbeit mit der Konstruktion und den Mythen des kurdischen Nationalismus auseinander gesetzt. Er kritisiert, dass die Ergebnisse der heutigen Nationalismusforschung „bisher offenbar spurlos an der ‘Kurdologie’ vorübergegangen sind.“ (Behrendt 1993, S. 14) Die kurdische Geschichte werde aus einer nationalisierenden Perspektive konstruiert. 7 Andere Kategorien als Zugehörigkeit zur kurdischen Nation wie Glaube, traditionelle Loyalitäten, Vasallität oder Stammeszugehörigkeit würden als Störfaktoren für die Entwicklung des nationalen Bewusstseins behandelt. „Viel zu häufig werden die Projektionen, die Fehlinformationen und das politisch motivierte Wunschdenken von AutorInnen, die dem kurdischen Nationalismus nahe stehen, fraglos als wissenschaftlich verwertbare Fakten akzeptiert.“ (Behrendt 1993, S. 13) Behrendt will nationalistische Mythenbildung und Geschichtsumschreibungen durch Konfrontation mit beweisbaren Fakten als das offen legen, was sie seien, nämlich bestimmte Weisen, die Welt im Kopf neu zu konstituieren. Kurdinnen und Kurden hätten die Ideologie des Nationalismus sowie die Methode, eine Nation zu konstruieren, aus Europa übernommen. „Man stößt bei der Beschäftigung mit Nationenbildungen in Europa überall auf Schöpfungs-, Abstammungs und Ansippungsmythen, die die Anfänge der Nation in undenkliche Zeiten zurückverlegen; ... auf Gründungs- und Revolutionsmythen, die einen Umsturz rechtfertigen und eine neue Gesellschaftsordnung rechtfertigen sollen.“ (Berding 1996, S. 8) Der deutsche Nationalismus etwa hat merkwürdigste Mythen wie die Abstammung von den Germanen und die These vom „deutschen Urvolk“, von dem ein so akzeptierter Philosoph wie Fichte spricht, hervorgebracht. Der arabische, türkische und der persische Nationalismus wiederum, mit denen der kurdische Nationalismus konkurriert, sind als historisch-soziale Konstrukte stets bemüht, bedeutende historische Ereignisse sowie kulturelle Errungenschaft des Nahen und Mittleren Ostens für sich zu verbuchen.

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Fußnoten:

3 Zur kurdischen Geschichte siehe: Bruinessen (1989) gilt als die Kapazität der europäischen kurdologischen Forschung. Er bereiste bereits Ende der 60er Jahre die kurdischen Gebiete und untersuchte die traditionellen Machtverhältnisse auf lokaler Ebene, dabei interessierte ihn insbesondere das ambivalente Verhältnis zwischen kurdischen Nationalismus und verwandtschaftlichen und religiösen - „primordialen“ - Loyalitäten. Behrendt (1993) untersucht ausführlich die „Vorgeschichte, Entstehungsbedingungen und ersten Manifestationen“ des kurdischen Nationalismus bis 1925. S.a. Franz 1986, Olson 1989, Yaln-Heckmann 1991 u. 1997. Weitere Darstellungen: Al-Dahoodi 1987, Arikan 1994, Chaliand 1984, Ibrahim 1983, Vanly 1988
4 Nach Behrendt (1993, S. 56) kann die kurdische Geschichte erst ab dem 7. Jahrhundert mit der arabischen Geschichtsschreibung zuverlässig dokumentiert werden. Alle Versuche eine frühere historische Existenz der Kurden von den Namen der Völker, die die Region bewohnten - wie „Guti“ oder „Karduchen“ - abzuleiten, müssen mangels eindeutiger historischer Nachweise Spekulationen bleiben.
5 Al-Dahoodi (1987) gibt einen der Ursprungsmythen wieder: „Eines Tages berief König Salomon fünfhundert junge Dschinn zu sich und befahl ihnen, der untergehenden Sonne nachzufliegen und erst dann zurückzukehren, wenn sie im fernen Europa fünfhundert der schönsten Jungfrauen gefunden hätten. Lange suchten und verglichen die Dschinn, ehe sie fünfhundert anmutige Mädchen, sanft wie der Vollmond im Mai, gefunden hatten. Als sie jedoch in den Königspalast zurückkehrten, war Salomon gestorben. Weil aber den Dschinn die Jungfrauen gefielen, heirateten sie die Mädchen und hatten mit ihnen viele schöne Kinder. Und diese hatten wieder Kinder ... und so entstand das Volk der Kurden.“
6 Weitere Beispiele: „Ohne Zweifel gehört das kurdische Volk zu den ältesten Völkern des nahen Ostens.“ (Khalil 1990, S. 13) „Die Kurden sind eines der ältesten Kulturvölker der Erde.“ (Hennerbichler 1988, S. 1) „Die Ursprünge der Kurden reichen sehr weit zurück. ... Bereits zwischen dem 3. und 2. Jahrtausende v. Chr. treten die Vorfahren der Kurden ... in Erscheinung.“ (Arikan 1994, S. 7) Oft wird Kurdistan in Anspielung auf die archäologischen Funde in dieser Region als „Wiege der Menschheit“ bezeichnet.
7 Der Literatur über kurdische Geschichte liegt vielfach implizit die These zugrunde, man könne von einer kurdischen Nationalität im 7. oder 16. Jahrhundert in gleicher Weise sprechen wie in der heutigen Zeit. Behrendt stellt dem die These gegenüber, dass es in der kurdischen Gesellschaft zu dieser Zeit keine „Wahrnehmung der sozialen Welt in nationalen Kategorien“ gegeben habe. Die Wurzeln des kurdischen Nationalismus lägen nicht in den Urzeiten kurdischer Geschichte - etwa bei den Medern, um eine heiß umstrittene These zu erwähnen - , „sondern an der Wende zu unserem Jahrhundert“ (Behrendt 1993, S. 15).
Adieu, LG lynxxx
 
Zuletzt bearbeitet:
bevor die Araber von der arabischen Halbinsel aus im 7. Jahrhundert n. Chr. und die ersten Turkstämme aus Mittelasien ab dem 8. Jahrhundert in Richtung der kurdischen Siedlungsgebiete vorrückten.
Die Kurdische Geschichte geht bis zu den Hurriter und noch weiter zurück.
Also die Hurriter 3000 v. Chr. sind ein "Chromosomenvolk" der Kurden.

die Eroberung von Ninive durch die Meder im Jahre 612 v. Chr. als Ursprung der Kurden angesehen
das ist richtig die meder ein ethnisch arisches Volk ein indogermanisches Volk gilt als die Vorfahren der Kurden. Diese überschnitten sich vom Lebensraum mit den Hurritern. Bingo.

Es gibt auch laut dem Buch Ferdinand Hennerbichler die These vertritt das Kurden Semiten wären das ist einfach zu erklären da es einige deportationen in der Zeit gab durch die Assyrer die die Juden nach Mesopotamien deportiert haben, das ist der Grund warum Kurden teilweise verwandtschaft mit Hebräer aufweisen. Dennoch darf man davon ausgehen das die Mehrzahl der Kurden indogermanen sind.
 
Die Kurdische Geschichte geht bis zu den Hurriter und noch weiter zurück.
Spekulation sollte man nicht mit belegter Geschichte verwechseln.

Also die Hurriter 3000 v. Chr. sind ein "Chromosomenvolk" der Kurden.
Und aller anderen Völker in der Gegend auch.

Es gibt auch laut dem Buch Ferdinand Hennerbichler die These vertritt das Kurden Semiten wären
Nonsens.
Sehe gerade durch Zufall Ihr Forum und ersuche Sie, folgenden Unsinn zu korrigieren, der mir unterstellt wird:

Der Gentest besagt: Kurden sind Semiten und keine Arier

Das besagt kein bisher irgendwo auf der Welt publizierter Gentest. Ich habe auch nie so einen Unsinn geschrieben. Mehrere Studien führender Populationsgenetiker der Gegenwart kommen zum Schluss, dass Kurden ethnogenetisch eng mit Völkern wie Juden und Armeniern verwandt sind. Dies bedeutet aber NICHT, dass Kurden damit Semiten wären! Niemand behauptet so etwas. Vielmehr besagen auch alle verfügbaren ethnogenetischen Studien, dass Kurden ein EIGENSTÄNDIGES Volk sind, dessen Vorfahren auf neolithische Ackerbauernkulturen seit etwa 10.000 vor Christus in nördlichen Gebieten des Fruchtbaren Halbmondes zurückgehen. Kurden dürfen damit zu den ältesten Kulturvölkrn des Nahen Ostens und Vorderasiens überhaupt zählen. Sie haben eine eigenständige, autochthone Entwicklung. Ihre Vorfahren könnten damit bereits in ihrem heute noch angestammten Lebensraum schon zu Zeiten existiert haben, als es dort noch gar keine Indoeuropäer gab.

Freundliche Grüße

Dr. Ferdinand Hennerbichler
Bern, Schweiz
Kurdistan Portal - Der Gentest besagt: Kurden sind Semiten und keine Arier


Dennoch darf man davon ausgehen das die Mehrzahl der Kurden indogermanen sind.

Die Kurden sind Indogermanen. Indogermane ist, wer eine indogermanische Sprache spricht.

Die Begriffe "semitisch" und "indogermanisch" sind linguistische Begriffe. Mit Biologie und Chromosomen hat das rein gar nichts zu tun.
 
@hyo, sei nicht so streng. Siehe Post 18 + 19. Da sind die Hurriter vergleichsweise real greifbar. Dass ihre Sprache eine völlig andere war, ist doch völlig ohne Belang.
:ironie:
 
Ich hätte da mal ein paar Fragen und Anmerkungen zum Thema Kurden und Sprache:

1. Ich meine, lasse mich aber gern über das Gegenteil belehren, daß Curmanci, Zaza und Gorani nicht drei ähnliche Dialekte sondern höchst unterschiedliche Sprachen sind, die allenfalls einiges an Vokabular teilen. Auch Türkisch, Farsi (Persisch) und Arabisch teilen ja viel Vokabular, obwohl es sich im Grunde um drei ganz verschiedene Sprachen handelt. Aus obigem Thread lese ich heraus, daß Einigkeit darüber bestünde, daß alle Kurden im Grundsatz eine Sprache sprächen, womöglich mit Dialekten. Wie ist das nun wirklich?

2. Gibt es im Curmanci wirklich zwei Geschlechter? Ich würde eher vermuten, daß es nur eins gibt. Quijote hatte da was aus einem Sprachlehrbuch abgeschrieben "ew - er, sie, es". Zum Vergleich, das persische "u" ist das Personalpronomen der 3.Pers. Sg. Im Persischen gibt es das grammatikalische Phänomen "Geschlecht" schlichtweg gar nicht, im Gegensatz etwa zum Englischen, in dem es zwar dem Konzept nach besteht, aber kaum Anwendung findet. Dort wird ja klar zwischen drei Geschlechtern unterschieden, ohne daß Substantive Geschlechter nähmen.

3. Curmanci ist bestimmt dem Persischen sehr ähnlich. Die Zahlen sind praktisch gleich, die Strukturen und Phonetik scheinen sich nach meinem Gehör auch ziemlich zu ähneln.
 
Vielen Dank lynxxx.

Ich habe mir die Weikopf-Seite nun eine knappe Stunde lang durchgelesen, bis ich auf die Theorien zum kindlichen Spracherwerb und ein Patentrezept zum Erlernen von Fremdsprachen gestoßen bin. Autsch! Also ganz kurz: Dem Autor nach gibt es schlichtweg keinerlei aber auch überhaupt keine Probleme im Spracherwerb von Kleinkindern, die zwischen mehreren Sprachen aufwachsen. Nun ja, ich lebe in einer deutschen Großstadt und habe da etwas andere Erfahrungen (übrigens leider auch von meinen eigenen Kindern, die zwischen Deutsch und Englisch aufwachsen). Wenn man das gelsen hat, muß man Zweifel am Rest hegen. Zumal ihm im Gästebuch jemand seine Behauptungen zu kaukasischen Sprachen dem Anschein nach fundiert total zerlegt.

Auf der ethnologue-Seite sehe ich keine hinreichend differenzierten Angaben, um damit die Frage beantwortet zu sehen. Das wird also auch nur abgeschrieben sein.

Ich werde mal etwas weiterforschen und nochmal was dazu schreiben, falls ich etwas brauchbares herausfinde.
 
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