Italien im 2. Weltkrieg

Gneisenau schrieb:

So erklärte beispielsweise GFM Rundstedt dass seine "Vorbereitungen infolge der verzögerten Ankunft der Kleistschen Panzer behindert wurden." Kleist selbst schrieb hierzu: "Ein großer Teil der mir unterstellten Panzer kam vom Peloponnes, und die Fahrzeuge selbst, wie auch ihre Besatzungen bedurften einer längeren Ruhe- bzw. Instandsetzungspause."
Gneisenau

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Das ist zB so ein Märchen von Rundstedt und Kleist.

Erstmal legte die Feldzugplanung für alle drei Heeresgruppen fest, dass die Panzerdivisionen (und einige der mot.Divisionen) aus Verschleierungsgründen erst unmittelbar vor dem Angriff herantransportiert worden sind (das betraf ca. 20 dieser Divisionen für alle Heeresgruppen)

Dann sind einige der Panzer- und mot.Divisionen überhaupt erst mit gestückelter (Großteil Beute-) Ausrüstung kurz vorher "fertig" aufgestellt worden.

Weiter schauen wir uns mal die Panzergruppe 1 von Kleist (zunächst 6. Armee unterstellt) genauer an:

9. PD: im Mai aus Serbien, unbeeinträchtigt, XIV. AK
11. PD: im Mai wieder im Reich, unbeeinträchtigt, XXXXVIII. AK
13. PD: nicht am Balkanfeldzug beteiligt, Rumänien, III. AK
14. PD: nicht am Balkanfeldzug beteiligt, Mai Döberitz, dann III. AK
16. PD: zur Verfügung Balkan, nicht eingesetzt, dann XIV. AK
16. ID mot.: im April aus Serbien, unbeeinträchtigt, Mai wieder Wehrkeis IV, dann XXXXVIII. AK
25. ID mot: im Mai Heimat, dann XIV. AK
SS-Wiking: nicht am Balkanfeldzug beteiligt, XIV. AK
SS-Leibstandarte (ein verst. Regiment): bis Belgrad, dann zurück, unbeeinträchtigt, dann XXXXVIII. AK
Anm: die Zuordnungen wechselten zum Teil Juni/Juli 1941.

Die in der Kampfkraft beinträchtigten Teile 2., 5., 10. PD vom Balkan nahmen bis September nicht am Feldzug teil und haben mit der "Verschiebung" des Termins nichts zu tun.

Repo schrieb:

Vergesst doch diese ganzen Generals- und Admirals-Memoiren, alles zurechtgebogene Halbwahrheiten.

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So ist das. Ausnahme übrigens Guderian, der die Witterungshindernisse vor dem 22.6.1941 erwähnt und ausschließt, dass der Feldzug hätte früher beginnen können.

Zitat silesia: Das ist zB so ein Märchen von Rundstedt und Kleist.

Diese angeblichen Märchen werden allerdings von Zeitzeugen durchweg bestätigt. Es sollte bekannt sein, dass insbesondere die motorisierten Verbände infolge des Balkanfeldzuges einen erheblichen Verlust an Kampfkraft aufwiesen. Als Angehöriger der Division „Das Reich“ hatte Otto Skorzeny, der später als „Mussolini-Befreier“ bekannt wurde, am Balkanfeldzug teilgenommen. Otto Skorzeny äußerte sich hierzu folgendermaßen: „Das Wetter war schlecht, und unser Material begann in beunruhigendem Ausmaß zu leiden; die Straßen waren in schlechtestem Zustand und sie wurden auch während des ganzen Balkanfeldzuges nicht besser.“ Daher wurde es nach dem Balkanfeldzug notwendig, „in einigen Wochen das gesamte rollende Material einer Überprüfung zu unterziehen.“


Zitat silesia:Weiter schauen wir uns mal die Panzergruppe 1 von Kleist (zunächst 6. Armee unterstellt) genauer an:
9. PD: im Mai aus Serbien, unbeeinträchtigt, XIV. AK
11. PD: im Mai wieder im Reich, unbeeinträchtigt, XXXXVIII. AK
13. PD: nicht am Balkanfeldzug beteiligt, Rumänien, III. AK
14. PD: nicht am Balkanfeldzug beteiligt, Mai Döberitz, dann III. AK
16. PD: zur Verfügung Balkan, nicht eingesetzt, dann XIV. AK
16. ID mot.: im April aus Serbien, unbeeinträchtigt, Mai wieder Wehrkeis IV, dann XXXXVIII. AK
25. ID mot: im Mai Heimat, dann XIV. AK
SS-Wiking: nicht am Balkanfeldzug beteiligt, XIV. AK
SS-Leibstandarte (ein verst. Regiment): bis Belgrad, dann zurück, unbeeinträchtigt, dann XXXXVIII. AK
Anm: die Zuordnungen wechselten zum Teil Juni/Juli 1941.
Die in der Kampfkraft beinträchtigten Teile 2., 5., 10. PD vom Balkan nahmen bis September nicht am Feldzug teil und haben mit der "Verschiebung" des Termins nichts zu tun.

Zu der Darstellung "unbeeinträchtigt" in obiger Auflistung hier eine Stellungnahme, ebenfalls von Otto Skorzeny: Was ich als verantwortlicher Spezialoffizier behaupten kann, ist, dass der Automobilpark sich (nach dem Balkanfeldzug) in einem bedauernswerten Zustand befand. Unsere Division arbeite also während mehrerer Wochen gründlich und ausschließlich, um das rollende Material instand zu setzen." Die Division „Das Reich“ kämpfte anschließend im Verband der Panzergruppe 2 bei der Heeresgruppe Mitte.

Zitat silesia: Der Winter 1940/41 war einer der härtesten des Jahrhunderts (in der Kälteperiode 1939-1942. Osteuropa lag bis Ende April 1941 unter Schnee, die Ostsee war im Winter zugefroren, wie auch Teile der Nordsee, in den Wintermonaten mußten zB die alten Panzerkreuzer als Eisbrecher eingesetzt werden, weil der Schiffsverkehr zum Erliegen gekommen war (KTB SKL). Osteuropa lag monatelang unter einer Frostglocke, bis spät ins Jahr 1941 hinein.

14. Dezember-28. Dezember 1940 16 Tage Frostperiode tief: -13,9°C am 18.12.1941
30. Dezember-8. Februar 1941 41 Tage Frostperiode tief: -20,0°C am 29. 01.
Das Wetter in Berlin von 1933-1945
Berlin/Potsdam lag Jan-März 1941 durchschnittlich unter (Dezember-)Schnee.

Ergebnis: Mai bis Mitte Juni 1941 führten die osteuropäischen Flüsse Hochwasser, außerdem gab es eine späte Schlammperiode. Der Bewegungskrieg der letzten Juni-Woche 1941 war im Mai im Baltikum, Weißrußland und der Westukraine witterungsbedingt unmöglich.

Tatsächlich handelte es sich bei den so genannten drei strengen Kriegswintern 1939/40, 1940/41 und 1941/42 um extrem kalte Winter. Vergleicht man diese Winter untereinander, kommt man zu dem Ergebnis, dass der Winter von 1941/42 dem Winter von 1940/41 in Nichts nachstand. Ganz im Gegenteil, die längste Periode mit Froststagen in Berlin in den Jahren 1933-1945 hatte es in den ersten drei Monaten des Jahres 1942 gegeben. Diese zivilen Aufzeichen decken sich mit den Berichten von der Ostfront. Danach lag am 15.03.1942 am Wolchow brusthoher Schnee bei minus 50 Grad. Ende März herrschten bei Demjansk minus 20 Grad bei dichtem Schneefall. Dennoch konnte bereits am 12.05.1942 Marschall Timonschenko in der Ukraine die sowjetische Frühjahrsoffensive an der Südfront eröffnen mit dem Ziel, Charkow zu erobern und bis nach Saporoschje am Dnjepr vorzustoßen. Das bedeutet, dass 1942 in der Ukraine bereits Mitte Mai ein umfassender Bewegungskrieg möglich war - bei vergleichbaren Wetterdaten wie im Winter / Frühjahr 1940/41.

Gneisenau

Und was soll uns jetzt diese schlechte Wetterlage sagen?...Das sie das Grundproblem war, das die deutsche Armee den Krieg im Jahr 1941 nicht Siegreich beenden konnte und alles nur, weil die Italiener auf dem Balkan allein nicht "zurechtkamen"?

Also bitte, das klingt doch schwer nach...(Endschuldigt meine Wortwahl) "Und hätt der Hund nicht gesch..en, hätt er den Hasen gekriegt."

Es gibt kein schlechtes Wetter, sondern nur schlechte Kleidung. und dieser Spruch passt bestens zu der Ausrüstung der deutschen Armee, als sie in Richtung Moskau zog.
Die Heeresleitung plante einen Sommerfeldzug?...Total überschätzt würde ich sagen, zumal die gute deutsche Technik versagte. Eine Panzermanschaft war gut dran, Mechaniker zu Besitzen, als ein Richtschütze oder so.
Wie sahen den die Motoren aus, bei den deutschen Panzern? Nicht geeignet für kalte Jahreszeiten, zumal es alles Benziner waren...ohje..

Bevor man solch einen Feldzug plant, muß man alle, aber auch alle eventualitäten Prüfen und nicht aufs blaue loslegen, getreu dem Motto, in Frankreich haben wir grandios gesiegt, was kann uns jetzt noch aufhalten. Hochmut kommt vor dem Fall.....

Somit kann ich diese Ausrede von General "Winter und Schlamm" im Bezug auf Niederlagen der Wehrmacht nicht nachvollziehen.

Köbis17 schrieb:

Wie sahen den die Motoren aus, bei den deutschen Panzern? Nicht geeignet für kalte Jahreszeiten, zumal es alles Benziner waren...ohje..

Somit kann ich diese Ausrede von General "Winter und Schlamm" im Bezug auf Niederlagen der Wehrmacht nicht nachvollziehen.

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Die Benzinmotoren haben allerdings bei Kälte erhebliche Vorteile gegenüber der Alternative Diesel.

Bevor man solch einen Feldzug plant, muß man alle, aber auch alle eventualitäten Prüfen und nicht aufs blaue loslegen, getreu dem Motto, in Frankreich haben wir grandios gesiegt, was kann uns jetzt noch aufhalten. Hochmut kommt vor dem Fall.....

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Genau das ist der Punkt.
Und das kann man keinem Hitler oder sonstwem in die Schuhe schieben. Der Großdeutsche Generalstab hat grandios versagt.

Keiner roten Kapelle oder dem ominösen Werther, die "alles verraten" haben. (Die Dackel haben nicht mal geschnallt, dass Churchill 1:1 alles mitlas)

Die ganzen Militaristen hätten wenigstens hinterher die Klappe halten sollen, und nicht von "Verlorenen Siegen" faseln. Insgesamt gesehen ein grandioser Stümper- und Flaschen-Haufen.

Gneisenau schrieb:

Diese angeblichen Märchen werden allerdings von Zeitzeugen durchweg bestätigt. Es sollte bekannt sein, dass insbesondere die motorisierten Verbände infolge des Balkanfeldzuges einen erheblichen Verlust an Kampfkraft aufwiesen. Als Angehöriger der Division „Das Reich“ hatte Otto Skorzeny,

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Hallo Gneisenau,


So richtig kann ich mit Deinem Post nichts anfangen, "was sollte bekannt sein"? Mit ist dazu aus der Memoirenliteratur gar nichts Faktisches bekannt, sie wäre auch nicht relevant, sondern nur Quellen zum Mai 1941.


Rekapitulieren wir:
Du bringst zunächst den wuchtigen Verweis auf Rundstedt und Kleist, Heeresgruppe Süd, Panzergruppe 1. Anhand der Einheitenliste wird das widerlegt, ich warte nun auf Quellen zu den wesentlichen Beeinträchtigungen der genannten schnellen Verbände, insbesondere der 9. und 11. PD (Zustand 15.5.1941?)

Zu dem apologetischen Gefasel von Rundstedt und Kleist (woher stammt das eigentlich- Quelle?) muss man als Hintergrund wissen, dass genau diese Heeresgruppe die vorgegebenen operativen Ziele zunächst nicht umsetzen konnte und beim OKH unter Kritik stand - siehe die nervösen Einträge im Halder-Tagebuch (wobei das Zurückhängen einzig den Grund darin hatte, dass vor der Front der HG Süd die stärkste sowjetische Konzentration auftrat und die HG laut Planung nur über einen "Panzerarm" verfügte - ein schwerer Planungsfehler, wie sich herausstellte).


Zu Rundstedt, Kleist und PzGr. 1 habe ich ansonsten Deinem Beitrag entgegen der Ausgangsbehauptung nichts mehr entnehmen können.


Stattdessen wird die plötzlich die Betrachtung gewechselt: nun geht es auf einmal um HG Mitte, wohl damit um deren angebliche "Verzögerung" und speziell der SS-Division "Das Reich", am Zeitzeugen Skorzeny.


Dazu ist anzumerken, dass diese Division (sind Dir weitere vom Balkan als Verlegung zur HG Mitte bekannt?) eine untergeordnete Rolle spielte. Aufgabe bis Juli: Folgen der Panzerdivisionen, danach wochenlang starrer Frontenkrieg gegen russische Angriffe im Jelnja-Bogen.
SS-Reich war für die Aufgabe der HG Mitte bis August 1941 fast belanglos, ist daher ein ausgesprochen schlechtes Beispiel für eine behauptete Verzögerung und hätte auch gegen eine ID der Reserve des OKH ausgetauscht werden können, ohne Verzögerungen.

Skorzeny ist für mich mit seinen Erwähnungen zur Problematik völlig belanglos, bezüglich der Behauptungen (die für Operationen der HG Mitte zunächst ohne Relevanz waren, außerdem austauschbar) ist er auch kein qualifizierter Zeitzeuge. Außerdem sind mir seine Schilderungen grundsätzlich suspekt:
Otto Skorzeny – Wikipedia


Damit kommen wir zum Winter und zu den Auswirkungen: der Vergleich Mai 1942/Mai 1941 hinkt, da
1. der Mai 1942 kurz nach dem kalten Winter eine Schönwetterperiode, trocken und gegen Ende mit Hitzewelle darstellte - siehe Beschreibungen Glantz, Charkow 1942.
2. bei Charkow 1942 geringste Entfernungen zurückzulegen waren, um die Kesselschlacht einzuleiten, nicht einmal 100km. Karte kann ich gerne posten.
3. keine Flüsse zu überqueren waren - das Hauptproblem der Operationen in 1941 von HG Nord bis Süd.
4. solche Vergleiche zwischen 2 Jahren und Operationen, die 1500 km auseinander liegen, grundsätzlich in der Militärhistorie verdächtig sind.

___________________
Übrigens wurden durch die Verlegungen die Operationen Finnland und Nordnorwegen - geführt durch OKW statt OKH - auch erst ab Mitte Juni 1941 möglich. Dort war man recht spät dran (will aber nichts heißen, da dort der Termin 22.6. schon feststand).

Konntest Du inszwischen bei Guderian nachschlagen?

Silesia schrieb:

Zu dem apologetischen Gefasel von Rundstedt und Kleist (woher stammt das eigentlich- Quelle?) muss man als Hintergrund wissen, dass genau diese Heeresgruppe die vorgegebenen operativen Ziele zunächst nicht umsetzen konnte und beim OKH unter Kritik stand

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In den späteren historiografischen Darstellungen werden die Anfangskämpfe an der Südfront ja stark vernachlässigt; immerhin soll sich nach einigen spärlichen Happen hier und da (bin in diesem Thema nicht mehr so firm) eine große Schlacht im Raum Luck mit zahlreichen Panzern auf beiden Seiten abgespielt haben. Das Problem war ja auch, dass die einzige deutsche Panzergruppe auf dem Südflügel in relativ starke russische Verbände gestossen sein muss. Gibt es dazu eigentlich wissenschaftliche Publikationen?

Ashigaru schrieb:

Das Problem war ja auch, dass die einzige deutsche Panzergruppe auf dem Südflügel in relativ starke russische Verbände gestossen sein muss. Gibt es dazu eigentlich wissenschaftliche Publikationen?

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Dazu gibt es einiges, zB:

Halder, Kriegstagebuch, Band III.
Glantz, The Initial Period of War on the Eastern Front, speziell hier zu den ausführlich geschilderten, anfänglichen Panzerschlachten der der HG Süd.
Philippi, Beiheft 2 der WWR, Das Pripjet-Problem mit Detailkarten und kurzer Beschreibung.
Divisionschroniken, soweit beteiligt (zB 11., 13., 14., 16. Panzerdivision, 16. ID mot).
Moskalenko, In der Südwestrichtung, Band I.
Eberhard von Mackensen, Vom Bug zum Kaukasus, (III. Armeekorps mot.), Die Wehrmacht im Kampf, Band 42.
Klapdor, Ewald, Der Ostfeldzug 1941 - eine vorprogrammierte Niederlage: Die Panzergruppe 1 zwischen Bug und Don.

Eigentlich betreffen die letzten Beiträge nur mittelbar das Thema "Italien", aber immerhin wird ein ein Impuls für den Balkanfeldzug der italienische Angriff im Oktober 1940 gesehen.

Deshalb noch einiges zur Logistik des Rußlandfeldzuges und zur Frage der Verursachung der behaupteten "Verspätung" durch den Balkanfeldzug. Hier sind die Gründe tatsächlich vielschichtig, einige Hinweise:

1. für den Aufmarsch waren 130 Zugleistungen täglich vorgesehen (von der Gesamtkapazität 180 p.T. in Polen). Im Januar 1941 wurden klimatisch bedingt nur 93 p.T. realisiert. Die Verstopfung und der Rückstau ergaben sich mit 30.000 Waggons im Tagesdurchschnitt. Daraus ergab sich als Folge Leermaterialmangel bei den Waggons. Hinzu traten Umsiedlungsaktionen (bis das OKH wegen Überlastung der Kapazitäten deren Einstellung verlangte und den unbedingten Vorrang des Aufmarsches abforderte). Weiterhin: Personalmangel, Betriebsausfälle durch nicht kältefeste Lokomotiven.

2. Der Aufmarsch verlief im Friedensfahrplan weiter ab Mitte Januar 1941 - aus Täuschungsgründen. Der Gesamtablauf war in 5 Staffeln geplant, deren letzte Staffel tatsächlich am 22.6.1941 (!) noch nicht beendet war, in den Staffeln bis zu 144 Züge p.T (sogenannter Höchstleistungsfahrplan). Die Ausladezeiten waren so kanpp berechnet, dass nicht rechtzeitig entladene Züge wieder rücksichtslos zurückgefahren wurden, insbesondere auch Nachschubzüge.

3. Die Taktung der Truppentransporte und der Nachschubtransporte war zu eng, die Sicherheitsabstände reichten nicht aus, die Zugfolgen waren zu knapp berechnet (70 Züge pro ID, 90-100 Züge pro Panzerdivision).

4. Die Versorgungskapazitäten durften aus Tarnungsgründen ab Januar erst mit den gleichzeitig einlaufenden Truppenzügen aufgebaut werden. Bauprogramm "Otto" für Schienen- und Straßenwege Ost waren zeitlich weit im Rückstand.

5. Die Staffeln:
erste Staffel 15.2. bis 17.3.1941 mit großer Austauschbewegung Ost-West (13 Divisionen zu 12) mit Tempo 12 (12 Züge pro 24 Stunden). Hinzu kamen 890 Versorgungszüge, 200 Luftwaffe, 60 Baubataillone und 25 Kolonnenraum.

zweite Staffel: 16.3. bis 10.4.1941, 35 Divisonen mit Tempo 18 bis 24, dazu 656 Versorgungszüge, 210 Luftwaffe.

dritte Staffel: 13. bis 26.4.1941: Beginn des Höchstleistungsfahrplans, der nichtmilitärische Zugverkehr wurde auf das Mindeste beschränkt. Sie umfaßte 1400 Transportzüge mit Truppen, zuzüglich 210 Versorgungszüge. Die Linie Tarnow-Warschau durfte aus Tarnungsgründen nicht überschritten werden, daher ergaben sich erheblich Ausladungsverzögerungen und beträchtliche Stauungen. Zahl der Luftwaffenzüge ist nicht bekannt (vermutlich wieder ca. 200)

vierte Staffel: vom 27.4. bis 15.5.1941 mit 1900 Züge Truppen und vermutlich wieder ca. 15 % Versorgungszüge zusätzlich, noch ohne die Masse der Luftwaffe, die im Westen gegen England längstmöglich eingesetzt werden sollte. Danach Beendigung des Höchstleistungsfahrplans.

fünfte Staffel vom 16.5. bis 9.7.1941, z.T. also nach Angriffsbeginn gefahren. Sie enthielten die sämtlichen Reserven des OKH (ein Dutzend Divisionen) sowie täglich 96 Versorgungszüge inkl. Luftwaffe.

Gesamtzahl der Züge 15.2. bis 9.7.1941: 11.884 mit Waggonbedarf von 200.000 und Durchschnitts-Fahrleistung von 800 km (Aufmarsch Polen: 4000 züge mit 55.000 Waggons, durchschnittlich 200 km). Inklusive Vorbereitungszeit umfaßte der Aufmarsch 33.000 Züge.

An der 2.-5. Staffel ist erkennbar, dass ein Vorziehen des Angriffsbeginns logistisch kaum möglich war.

In diesen Aufmarsch wurde störend im wesentlichen der plötzliche Aufmarsch Richtung Jugoslawien ab Ende März 1941 eingearbeitet, aber dann reibungslos abgewickelt (die Griechenland-Transporte führten zu keinen Behinderungen).

Quelle: Teske, Die silbernen Spiegel, Generalstabsdienst unter der Lupe, sowie Schüller, Logistik im Rußlandfeldzug, Dissertation.

____________
ergänzend ein interessantes Zitat: Die letzte Besprechung vom 6.6.1941 in Zossen zur Transportlage brachte unter Punkt 7:
"Rußland. Präventive Ausschaltung eines Gegners des europäischen Führungsanspruches durch uns. rußland in 10 Wochen erledigt. Danach Entschlußfassung für weiteren Angriff auf England: Suez, Gibraltar, Persischer Golf."

Zitat köbis 17: Es gibt kein schlechtes Wetter, sondern nur schlechte Kleidung. und dieser Spruch passt bestens zu der Ausrüstung der deutschen Armee, als sie in Richtung Moskau zog.

Die ungenügende Ausrüstung der Truppe und das diesbezügliche Versagen der Wehrmachtsführung wurde hier nie in Frage gestellt. Ebenso wenig bestreitet jemand, dass diese ungenügende Ausrüstung maßgeblich dafür verantwortlich war, dass die Schlussoffensive im Dezember 1941 vor Moskau in Schnee und Kälte liegen blieb. Wie aber eine bessere Kleidung hätte verhindern können, dass die Offensive im Herbstschlam stecken blieb, ist für mich nicht ersichtlich. Denn im Schlamm des Herbstes 1941 vor Moskau war es schlichtweg unmöglich, einen raumgreifenden Bewegungskrieg zu führen.

Um die Bedeutung von General Schlamm zu verstehen, ist es erforderlich, mit der damaligen Lage vertraut zu sein. Nachdem die Rote Armee bei Wjasma und Brjansk eine dreiviertel Million Mann, 1.242 Panzer und 5.412 Geschütze verloren hatte, stand die Verteidigung Moskaus vor dem Zusammenbruch. Wie verzweifelt die Lage auf sowjetischer Seite damals war, zeigt Stalins Bitte an Roosevelt um den Einsatz amerikanischer Truppen vor Moskau. Stalins Biograph Isaac Deutscher schreibt hierzu: Die ist eine der aufschlussreichsten Äußerungen Stalins des zweiten Weltkrieges." Die kurz darauf einsetzende Schlammperiode verschaffte den Sowjets die Möglichkeit, die Verteidigung Moskaus neu zu organisieren und Truppen auf dem Schienenweg heranzuschaffen. Samsonow schreibt in „Die große Schlacht vor Moskau": Das Oberkommando konzentrierte (während der Schlammperiode) im Raum Moskau starke strategische Reserven, die aus dem tiefen Hinterland, aus Sibirien und Mittelasien, herangezogen wurden. Es wurden daraus neue operative Verbände geschaffen."

Der britische Militärhistoriker Liddell Hart schreibt über die damaligen Straßen vor Moskau: „Die meisten von ihnen waren nichts weiter als sandige Landwege. Wenn es regnete, verwandelten sie sich in bodenlose Sümpfe. Diese Tatsache trug mehr als jedes Opfer der Roten Armee dazu bei, den deutschen Einfall abzuwehren."


Zitat köbis17 : Bevor man solch einen Feldzug plant, muß man alle, aber auch alle eventualitäten Prüfen und nicht aufs blaue loslegen, getreu dem Motto, in Frankreich haben wir grandios gesiegt, was kann uns jetzt noch aufhalten

Hitler und die Wehrmachtführung waren zu optimistisch mit einer "best-case-strategy" in den Ostfeldzug gegangen. Was fraglos darauf zurückzuführen ist, dass der Polen- und Frankreichfeldzug zu erfolgreich verlaufen waren. Schon Hannibal hat die Welle des Erfolges den Blick vernebelt und zu einer Verkennung seines Gegners ebenso geführt wie zu einer Überschätzung der eigenen Möglichkeiten. Aufgrund der "best-case-strategy" war für den weiteren Kriegsverlauf keine Alternative vorhanden, falls der strategische Blitzkrieg im Osten nicht den erwarteten Erfolg bringen würde. Von einem nachhaltigen, gesamtstrategischen Ansatz, mit dem flexibel auf den Kriegsverlauf hätte reagiert werden können, war keine Rede. Daher ändern auch die im wahrsten Sinne des Wortes weit reichenden Auswirkungen des Balkanfeldzuges auf „Barbarossa" nichts an der Verantwortung von Hitler und seinen Generälen.

Gneisenau

Lieber Gneisenau,

sicherlich war die schlechte Wetterlage und die daraus resultierenden Bodenverhältnisse ein bestandteil, das die deutsche Offensive nicht mehr recht voran kam. Aber es ist ebend nur ein Grund, denn man bei guter Planung hätte mit einkakulieren müssen. Hier wäre eine Zeitplanung hilfreich gewesen und selbst wenn diese Wetterperiode überraschend eingetreten ist, so wäre eine gute funktionierende Pioniertruppe und ein entsprechender Nachschub für gerade ebend solche Versorgungsgüter, die die belange der Pioniere bedient, notwendig gewesen. Stattdesen immer "volle Kanne" nach vorn, die schnelligkeit der Panzertruppe ausreitzen. Das mag vielleicht in Polen oder in Frankreich funktioniert haben, doch hier sind schon allein die quatratkilometer Landfläche um einiges größer. Da verliert sich so ein Blitzkrieg ganz schnell in der Weite...

Den Großteil des Versagens der deutschen Truppen war somit die Planung und Organisation des Vormarsches. Und selbst wenn Moskau im Winter 41 genommen worden wäre, die rote Armee war deshalb noch lang nicht besiegt, so stand schon Napoleon in Moskau, wie die Sau vorm leeren Drog...

Köbis17 schrieb:

Lieber Gneisenau,

Den Großteil des Versagens der deutschen Truppen war somit die Planung und Organisation des Vormarsches. Und selbst wenn Moskau im Winter 41 genommen worden wäre, die rote Armee war deshalb noch lang nicht besiegt, so stand schon Napoleon in Moskau, wie die Sau vorm leeren Drog...

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Hallo Köbis,

Deine Feststellung bezüglich Blitzkrieg und Weite stimmt natürlich.

Was Moskau betrifft, muß man allerdings berücksichtigen, dass das Rußland zu Napoleons Zeiten nicht mit der Sowjetunion Stalins vergleichbar war. Dass Napoleon scheiterte, lag an der Strategie des operativen Rückzugs, welche die Russen erfolgreich praktizierten und an der festen, unerschütterlichen Bindung zwischen Zar, Kirche und Bevölkerung. 1941 dagegen hatte sich die Rote Armee auf Stalins Befehl stellen müssen und war geschlagen worden. Bei Minsk, Kiew und Wjasma/Brjansk hatte die Rote Armee verlustreiche Niederlagen erlitten. Zudem war der Bolschewismus vielerorts verhaßt, ganze Divisonen waren zu den Deutschen übergelaufen. Stalin wußte, dass der Verlust Moskaus mit großer Wahrscheinlichkeit sein Ende bedeuten würde.

Gneisenau

Zitat silesia: Zu dem apologetischen Gefasel von Rundstedt und Kleist (woher stammt das eigentlich- Quelle?) muss man als Hintergrund wissen, dass genau diese Heeresgruppe die vorgegebenen operativen Ziele zunächst nicht umsetzen konnte und beim OKH unter Kritik stand - siehe die nervösen Einträge im Halder-Tagebuch (wobei das Zurückhängen einzig den Grund darin hatte, dass vor der Front der HG Süd die stärkste sowjetische Konzentration auftrat und die HG laut Planung nur über einen "Panzerarm" verfügte - ein schwerer Planungsfehler, wie sich herausstellte).

Unter anderem bezieht sich Basil Henry Liddell Hart, einer der bedeutendsten Militärhistoriker des 20. Jahrhunderts, auf Rundstedt und Kleist. Was im Übrigen obige Aussage zur Heeresgruppe Süd mit Deiner „Witterungstheorie" zu tun hat, ist nicht erkennbar.

Zitat silesia: Stattdessen wird die plötzlich die Betrachtung gewechselt: nun geht es auf einmal um HG Mitte, wohl damit um deren angebliche "Verzögerung" und speziell der SS-Division "Das Reich", am Zeitzeugen Skorzeny. Dazu ist anzumerken, dass diese Division (sind Dir weitere vom Balkan als Verlegung zur HG Mitte bekannt?) eine untergeordnete Rolle spielte. Aufgabe bis Juli: Folgen der Panzerdivisionen, danach wochenlang starrer Frontenkrieg gegen russische Angriffe im Jelnja-Bogen. SS-Reich war für die Aufgabe der HG Mitte bis August 1941 fast belanglos, ist daher ein ausgesprochen schlechtes Beispiel für eine behauptete Verzögerung und hätte auch gegen eine ID der Reserve des OKH ausgetauscht werden können, ohne Verzögerungen.

Die Division "Das Reich" nahm gemeinsam mit der 10. Panzerdivision und dem IR Großdeutschland im Verband des XXXXVI. Panzerkorps bei der Panzergruppe 2 am Vormarsch über Kobrin, südlich Minsk, zur Beresina teil. Am 03. Juli gelang es Einheiten der Division, die Beresina zu überqueren und einen Brückenkopf bei Brodez zu bilden. Für diesen Erfolg wurde der Divisionskommandeur Paul Hausser von Guderian persönlich beglückwünscht. Vielleicht siehst Du mal bei Guderian nach?! Der weitere Vormarsch führte dann zum Dnjepr, welcher nach einen heftigen Gefecht südlich von Schkow überquert wurde. Nachdem am 13. Juli ein heftiger Gegenangriff zurückgeschlagen worden war, drang die Division am folgenden Tag südlich von Gorki weiter vor und griff mit der 10. Panzerdivision in Richtung Jelnja an. Das dortige Höhengelände war eine zentrale Position für die Verteidigung Moskaus und damit von großer strategischer Bedeutung. Am 18. und 19. Juli wurden Jelnja und der beherrschende Höhenrücken durch die 10. Panzerdivision und die Division "Das Reich" in härtestem Kampf genommen.

Zitat silesia: Skorzeny ist für mich mit seinen Erwähnungen zur Problematik völlig belanglos, bezüglich der Behauptungen (die für Operationen der HG Mitte zunächst ohne Relevanz waren, außerdem austauschbar) ist er auch kein qualifizierter Zeitzeuge.

Für Dich sind grundsätzlich sämtliche Quellen belanglos, welche Deine Behauptungen widerlegen. Diesbezüglichen Aussagen von Dir sind überhaupt nicht mehr ernst zu nehmen.


Zitat silesia: Außerdem sind mir seine Schilderungen grundsätzlich suspekt:
Otto Skorzeny â€" Wikipedia

Tatsächlich finden sich bei Wikipedia auch fundierte Darstellungen. Nachfolgend ein Auszug aus dem Artikel zum Barbarossafeldzug:

"Der Balkanfeldzug hatte den Angriffszeitpunkt für einen Überfall auf die Sowjetunion um vier Wochen verschoben."

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Zitat silesia: Damit kommen wir zum Winter und zu den Auswirkungen: der Vergleich Mai 1942/Mai 1941 hinkt, da
1. der Mai 1942 kurz nach dem kalten Winter eine Schönwetterperiode, trocken und gegen Ende mit Hitzewelle darstellte - siehe Beschreibungen Glantz, Charkow 1942.
2. bei Charkow 1942 geringste Entfernungen zurückzulegen waren, um die Kesselschlacht einzuleiten, nicht einmal 100km. Karte kann ich gerne posten.
3. keine Flüsse zu überqueren waren - das Hauptproblem der Operationen in 1941 von HG Nord bis Süd.
4. solche Vergleiche zwischen 2 Jahren und Operationen, die 1500 km auseinander liegen, grundsätzlich in der Militärhistorie verdächtig sind.

Bevor ich auf Dein freundliches Angebot zurückkomme, solltest Du selbst einen Blick auf Deine Karte werfen. Ziel von Timoschenkos Offensive war es, Dnjepropetrowsk und Charkow zu gewinnen und den Dnjepr, einen der größten Ströme Europas, zu überqueeren. Aufgrund des erfolgreichen deutschen Gegenangriffs wurde Timoschenko gezwungen, mit den östlich des Donez stehenden Verbänden der 28., 38. und 9 Armee den Fluß zu überschreiten. Da deutsche Verbände jedoch bereits auf breiter Front die Donez-Linie gewonnen hatten, konnten einzelne Übergänge in der Donezschleife südlich Bairak durch Einheiten der 28. Armee nichts mehr an der sowjetischen Niederlage ändern. Zuvor schon hatten versprengte Einheiten der 6. und 57. Armee den Donez nach Osten überqueert - auf Kähnen und Flößen sowie schwimmend. Auch der Brückenschlag am sumpfigen Suchoj-Torez und die Überquerung der Bereka durch die Verbände des III. Panzerkorps zeigen, in welchem Umfang auf beiden Seiten Flußüberquerungen - planmäßig oder improvisiert, im Angriff oder auf dem Rückzug - stattfanden.

Gneisenau

Jetzt bin ich ja erstaunt über den von Dir konstruierten Zusammenhang:

Gneisenau schrieb:

[...Zitat silesia: Zu dem apologetischen Gefasel von Rundstedt und Kleist (woher stammt das eigentlich- Quelle?) muss man als Hintergrund wissen, dass genau diese Heeresgruppe die vorgegebenen operativen Ziele zunächst nicht umsetzen konnte und beim OKH unter Kritik stand ...]
Unter anderem bezieht sich Basil Henry Liddell Hart, einer der bedeutendsten Militärhistoriker des 20. Jahrhunderts, auf Rundstedt und Kleist. Was im Übrigen obige Aussage zur Heeresgruppe Süd mit Deiner „Witterungstheorie" zu tun hat, ist nicht erkennbar.

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Hat es auch nichts, wenn du oben Deine Darstellung nachliest, bezog es sich darauf:

Gneisenau schrieb:

So erklärte beispielsweise GFM Rundstedt dass seine "Vorbereitungen infolge der verzögerten Ankunft der Kleistschen Panzer behindert wurden." Kleist selbst schrieb hierzu: "Ein großer Teil der mir unterstellten Panzer kam vom Peloponnes, und die Fahrzeuge selbst, wie auch ihre Besatzungen bedurften einer längeren Ruhe- bzw. Instandsetzungspause."
Gneisenau

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Falsch bleibt falsch, egal ob derartige Theorien nun gegenüber Hart oder in publizierten Memoiren oder sonstwo geäußert wurden. Die Verwirrung mit der Witterungstheorie stammt also von Dir.

Gneisenau schrieb:

Für diesen Erfolg wurde der Divisionskommandeur Paul Hausser von Guderian persönlich beglückwünscht. ...Der weitere Vormarsch führte dann zum Dnjepr, welcher nach einen heftigen Gefecht südlich von Schkow überquert wurde. ... Am 18. und 19. Juli wurden Jelnja und der beherrschende Höhenrücken durch die 10. Panzerdivision und die Division "Das Reich" in härtestem Kampf genommen.

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Um danach festzuliegen vor Jelnja wochenlang festzuliegen, was ich oben geschrieben habe...

Die Division "Das Reich" war weder nach dem Balkanfeldzug für diese Operationen wesentlich beeinträchtigt (das war nämlich Deine These) noch waren ihre Einsätze bis September 41 von operativer Bedeutung, mindestens waren sie völlig austauschbar gegen eine ID aus der OKH-Reserve (wenn man denn hätte früher starten wollen- was sagst Du übrigens zu der logistischen Darstellung des Eisenbahnaufmarsches?). Daran ändert auch Guderians Belobigung nichts, zu der man die Division natürlich beglückwünschen kann.

Quelle für das Nachvollziehen des Einsatzes: Weidinger, Die Division DAS REICH, Band 2+3, 1940/41, 1941-43.

Gneisenau schrieb:

Für Dich sind grundsätzlich sämtliche Quellen belanglos, welche Deine Behauptungen widerlegen. Diesbezüglichen Aussagen von Dir sind überhaupt nicht mehr ernst zu nehmen.

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Harte Fakten nicht.

Übrigens: warum so harsch, ich habe doch nur Kleist und Rundtstedt (allerdings mit ihrem apologetischen Gefasel) angegriffen?

Skorzeny gehört jedenfalls mit seinen Erinnerungen zur "Logistik" aus der Froschperspektive nicht zu den logistischen Fakten und ist auch keine Widerlegung der vorliegenden Literatur einer Beurteilung zu den Heeresgruppen (siehe oben, Schüller ist übrigens sehr zu empfehlen, er räumt gründlich mit einigen militärhistorischen Legenden aus der "Memoirenliteratur" auf).

Gneisenau schrieb:

Tatsächlich finden sich bei Wikipedia auch fundierte Darstellungen. Nachfolgend ein Auszug aus dem Artikel zum Barbarossafeldzug: ...
Dem ist nichts hinzuzufügen.

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Tatsächlich nicht, Wikipedia schreibt viel, hier aber eher die üblichen Memoiren ab. Als militärhistorisch akzeptable Darstellung würde ich das nicht bezeichnen, das bitte ich nachzusehen.

Gneisenau schrieb:

Bevor ich auf Dein freundliches Angebot zurückkomme, solltest Du selbst einen Blick auf Deine Karte werfen.

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Habe ich durchaus: Die OKH-Karten, ebenso die Detailkarten des Operationsgebiets und die militärgeographischen Beschreibungen des OKH. Kopien kann ich Dir gerne zukommen lassen. Dnjepropetrowsk war in der sowjet. Perspektive, allerdings erst mit weitem zeitlichem Abstand nach Abschluß der angestrebten Kesselschlacht von Charkow und Zerschlagung der dt. 6. Armee vorgesehen.

Wo hast Du übrigens die Problematik der "Überquerung" des Dnjepr her, oder ging es vielmehr um das Erreichen der Dnjepr-Linie als Abwehrstellung? Etwa aus dem Standardwerk von Glantz?

Ansonsten sind die wesentlichen Flüsse im Operationsgebiet Samara, Nördlicher Donez, Orjol, Oskol, Bolscha Babka.

Das Durchschwimmen der versprengten Einheiten auf dem chaotischen Rückzug (Nördlicher Donez - Protopotowka-Tschepe-Saliman) lag an fehlendem Brückenmaterial aufgrund der Einkesselung. Sämtliches Material wurde zurück gelassen. Für die Durchführbarkeit von Operationen 1941 ist das schwerlich ein Beleg, genauso wenig wie für 1942.

Übrigens hatte ich auf die unterschiedlichen klimatischen Bedingungen für den Mai 1941 und 1942 hingewiesen.

Reden wir tatsächlich über dieselbe Operation :autsch::

Gneisenau schrieb:

Aufgrund des erfolgreichen deutschen Gegenangriffs wurde Timoschenko gezwungen, mit den östlich des Donez stehenden Verbänden der 28., 38. und 9 Armee den Fluß zu überschreiten. Da deutsche Verbände jedoch bereits auf breiter Front die Donez-Linie gewonnen hatten, konnten einzelne Übergänge in der Donezschleife südlich Bairak durch Einheiten der 28. Armee nichts mehr an der sowjetischen Niederlage ändern. Zuvor schon hatten versprengte Einheiten der 6. und 57. Armee den Donez nach Osten überquert.

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Hier wird alles miteinander vermischt. Zunächst einmal ist die zeitliche Reihenfolge ("wurde gezwungen") völlig verkehrt.

Dann stand die 28. Armee am äußersten rechten Flügel der Nordgruppe (Ternowaja), die 57. Armee am südöstlichsten Flügel der Südgruppe (Krischtopowka). Beide hatten nun garnichts miteinander zu tun, außer das sie getrennt, nacheinander, geschlagen wurden. Die 9. Armee (Süddeckung Flanke) hatte nichts mit der 38. Armee (Nordgruppe) zu tun.

Von Nord nach Süd: 21., 28., 38. Armee Nordgruppe nordöstlich/östlich Charkow, weiterhin 6., 57., 9., 37. Armee Südgruppe Barwenkowo-Petrowskoje (jeweils von Nord nach Süd).

Wenn Du etwas tiefer (jedenfalls als DRZW Band 6) zu dieser Operation einsteigen willst:
Glantz, Kharkov 1942 - Anatomy of a Military Disaster Through Soviet Eyes. Dazu gibt es zahlreiche partielle Darstellungen aus deutscher Sicht, etwa Mackensen III. Panzerkorps, sowie die Divisionshistorien der 3., 23., 14., 16. PD, sowie 71., 294., 297., 44., 62., 113. ID, 1. GebD, 100., 60. mot., 97., 257., 101. ID (jeweils von Nord nach Süd).

Ist aber ein eigenes Thema wert: "Military Disaster" Charkow 1942.

Ein interessanter Disput, durchaus eines eigenen Threads wert - eines Threads über Einsätze in Russland meine ich. Im Moment vermisse ich die Italiener, obwohl ihr "Schnelles Korps" CSIR im Laufe des Juli 1941 im Abschnitt der Heeresgruppe Süd in den Krieg eingriff.

Bei einer Bewertung Italiens im Zweiten Weltkrieg sollten vielleicht auch folgende Punkte nicht unberücksichtigt bleiben.

Italiens Lage war nicht ganz unproblematisch. Sowohl die Straße von Gibraltar als auch der Suezkanal wurden von den Briten kontrolliert. Damit war Italien schon gleich von der Zufuhr von wichtigen Rohstoffen wie beispielsweise Öl abgeschnitten. Mit Kohle, Eisen und Blei stand es auch nicht gerade zum Besten. Die vorhandenen Rohstoffe waren im Krieg gegen Abessinien verbratzt und im Juni 1940 noch nicht wieder vollständig aufgefüllt worden, da Italien hier von der Gnade Großbritanniens abhängig war. Lediglich der Marine war es gelungen sich Brennstoffvorräte anzulegen.

Des Weitern wurde durch Malta und den französischen Stützpunkt Bizerta das italienische Festland und die Verbindung nach Nordafrika bedroht.

Italiens Wirtschaft war im Juni 1940 alles andere als kriegsbereit. Einfuhren mussten mit Exporten bezahlt werden, was beispielsweise dazu führte, das Panzerfahrzeuge oder Torpedoboote nach Frankreich geliefert worden. Die Aufrechterhaltung der wirtschaftlichen Beziehungen zu Frankreich und Großbritannien zu Beginn des Krieges im Jahre 1939 war also für Italien lebenswichtig.

Das gleiche galt auch für die italienische Armee, die vielleicht für einen Kolonialkrieg a la Abessinien einsatzbereit war, aber nicht für einen großen europäischen Krieg. Badoglio rechnet mit einer Einsatzbereitschaft ab 1943 und darauf wies er Mussolini auch immer wieder hin.
Mussolini wurde von Badoglioauch immer wieder auf die Lücken der italienischen Armee hingewesen.

Für den Krieg im Mittelmeer fehlte es an einer leistungsstarken Luftunterstützung und Luftaufklärung. Italien besaß im Gegensatz zu Großbritannien keine Flugzeugträger. Das lag daran, dass die italienische Flotte für einen Krieg gegen Frankreich und nicht gegen Großbritannien ausgerichtet war.
Italien besaß zwar eine ansehnliche U-Bootflotte, diese arbeiteten aber beispielsweise noch mit einem weit sichtbaren Luftausstoß der Torpedos, was absolut tödlich war.

Des Weiteren fehlte es dem Heer fehlte auch an schlagkräftigen Panzern. Italien besaß eigentlich nur leichte Panzer.

Schon im I.WK war Italien fast ganz abhänhig an Import Rohrstoffes. Sie haben nur Sulphur in Sizilien und einbischen Erz. Alles anderes musste Italien importieren. Im II.WK war es ebenso.

Als die Italiener bei ihren Angriff gegen Ägypten am 16.September 1940 in Nordafrika Sidi Barrani erreichten, wäre es von Bedeutung gewesen, unverzüglich weiter bis nach Marsa Matruk vorzustoßen. Von hier aus wäre die italienische Luftwaffe ins Spiel gekommen, da die Flugzeuge dann eine entsprechende Reichweite für Angriffe auf Ägypten gehabt hätten.

Der italienische Oberbefehlshaber Graziani beharrte aber darauf erst einmal eine Straße und eine Wasserleitung nach Sollum bauen zu lassen, was Monate dauern konnte. Die britischen Kräfte in Marsa Matruk war den italienischen deutlich unterlegen, so das ein Sieg fast vorprogrammiert gewesen wäre.

So gewannen die Briten nun Zeit, um entsprechenden Verstärkungen heranzukarren und der Ziel Ägypten zu erobern und Kanal unter Kontrolle zu bekommen hatte sich damit erledigt gehabt. Den Engländern gelang es in der Folge den italienischen Nachschub immer erfolgreicher zu stören, so das die Briten in Dezember zum Gegenangriff antreten konnten.

Die Nichtfortführung der Offensive nach Marsa Matruk war ein großer Fehler der Italiener.

Turgot schrieb:

Der italienische Oberbefehlshaber Graziani beharrte aber darauf erst einmal eine Straße und eine Wasserleitung nach Sollum bauen zu lassen, was Monate dauern konnte. Die britischen Kräfte in Marsa Matruk war den italienischen deutlich unterlegen, so das ein Sieg fast vorprogrammiert gewesen wäre.

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So wurde die Verzögerung des Angriffs auch dem OKW begründet.

Die Gegenoffensive wurde im Dez. 1940 von der 4. Indischen Division und der 7. Panzerdivision geführt, die den Italienern in der Beweglichkeit in der Wüste weit überlegen waren und die italienischen Divisionen nacheinander schlagen konnten. Die beiden Verbände wurden im Herbst 1940 erst versammelt bzw. dort aufgestellt.

silesia schrieb:

Die Gegenoffensive wurde im Dez. 1940 von der 4. Indischen Division und der 7. Panzerdivision geführt, die den Italienern in der Beweglichkeit in der Wüste weit überlegen waren und die italienischen Divisionen nacheinander schlagen konnten. Die beiden Verbände wurden im Herbst 1940 erst versammelt bzw. dort aufgestellt.

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Und die italienische Luftaufklärung hat praktisch von dem Aufmarsch der Briten nichts mitbekommen, so das die Überraschung vollkommen gelang und die Italiener eine herbe Niederlage kassierten.

Bereits am 15.Dzember hatten die Briten die Iatliener aus Ägypten vertrieben. Im Januar fielen dann Bardia und Tobruk. Ca. 113.000 Soldaten des italienischen Heeres gerieten in Gefangenenschaft. Noch später ging dann die Cyrenaka verloren und das bedeutete zunächst erst einmal der Verlust einer Aufmarschbasis um Großbritannien anzugreifen.

Für die Italiener hat sich der große Mangel an Panzern und Panzerabwehrwaffen im Verlaufe dieser miliätischen Operationen sehr schmerzhaft bemerkbar gemacht.

Was bei der italienischen Kriegführung im Mittelmeer auffällt, ist die Scheu, den ernsthaften Versuch zu starten, die britische Seeherrschaft zu "knacken" oder wenigstens in Frage zu stellen.

Immer wieder gelang es den Briten häufig ungehindert Geleite nach Malta oder Alexandria durchzubringen. Das war natürlich sehr schädlich für eine erfolgreiche Kriegführung im Mittelmeer.

Der italienische Admiralsstab wollte oder konnte nur primär die Sicherung der Geleite nach Nordafrika durchführen. Aber hier waren erheblichen Verluste, sicher nicht zuletzt wegen Ultra, zu verzeichnen.