jchatt
Aktives Mitglied
aus "Rom auf dem Weg nach Germanien: Geostrategie, Vormarschtrassen und Logistik (Bodenaltertumer Westfalens)"
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
aus "Rom auf dem Weg nach Germanien: Geostrategie, Vormarschtrassen und Logistik (Bodenaltertumer Westfalens)"
jchatt
Aktives Mitglied
Weil ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie man eine Bestattung in Nähe einer Siedlung, einer bestimmten Schlacht zuordnen kann, wenn keine schlachtspezifischen Funde in signifikanter Zahl vorliegen.
Wie will man denn erkennen, ob die Verletzung auf dem 2km entfernten hypothetischen Schlachtfeld entstanden ist, bei einem Raubüberfall oder bei einer Wirtshausschlägerei.
Gruss
jchatt
Wilfried
Aktives Mitglied
ich sage mal so, die Zahl der Bestatteten deutet dann auf eine mächtige Wirtshausschlägerei , in Sarstedt mit dänischer Beteiligung, hin....
Das Problem der Schlacht bei Ohrum ist einfach die genaue Lage, der Schlachtverlauf, der gelinde gesagt , liest man die Annalen, wohl eher aus "Du, Du , Buh" bestanden hat, also so eine "gewaltige Schlacht" war das wohl nicht, und dem Zuordnen der Funde.
Da war ja öfter "Schlacht"
Das Problem der Schlacht bei Ohrum ist einfach die genaue Lage, der Schlachtverlauf, der gelinde gesagt , liest man die Annalen, wohl eher aus "Du, Du , Buh" bestanden hat, also so eine "gewaltige Schlacht" war das wohl nicht, und dem Zuordnen der Funde.
Da war ja öfter "Schlacht"
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Aber auch ein Nichtfund ist schließlich eine Erkenntnis. Durch Abwesenheit militärischer Funde bestimmt man zum Beispiel an einem römischen Fundplatz eine Zivilsiedlung. Nach der gleichen Logik muss auch zählen, wenn man in Kalkriese etwas nicht findet. Auch hier gelten die gleichen Spielregeln wie für ein postuliertes Römerlager in Groningen. Demnach ist etwas in Kalkriese nicht Gefundenes erstmal nicht dort. Mir kommt es nämlich vor, dass es diesbezüglich einen Kalkriese-Bonus gibt.Salvus schrieb:
Ist das so? Zum Beispiel habe ich nirgendwo gelesen, dass man den vermuteten Anmarschweg mittels LIDAR auf die zu unterstellenden Marschlager untersucht hat. Hat man dies nicht getan - zum Beispiel aus finanziellen Gründen - wäre das ja auch schon ein hilfreiche Information. Hat man dagegen diese neue wissenschaftliche Methode bereits verwendet, wäre auch ein negatives Suchergebnis für die Diskussion wichtig.EQ schrieb:
(Mit der LIDAR-Methode wurden bei Bonn mehrere bisher unbekannte Übungslager entdeckt. Vielleicht sind dort auch die topographischen Voraussetzungen besser. Aber ein Übungslager dürfte auch kein besseres Ziel als ein Marschlager sein)
Man sollte dabei auch die von den Tiberius und Germanicus gemachten Gefangenen nicht vergessen. Segimundus (der Sohn des Segestes) wird über den Kampfverlauf der Varus-Schlacht besser informiert gewesen sein als ein einfacher römischer Legionär.EQ schrieb:
Vielleicht. Allerdings dürfte er auch gute Gründe gehabt haben, nicht allzu viel zu wissen vorzugeben, also nicht am Schlachtgeschehen beteiligt gewesen zu sein (je nachdem, ob er die Priesterbinden vor oder nach der Varusschlacht zeriss). Tacitus berichtet im Zuge der Schlachtfeldbegehung als Führer eben nur von den Überlebenden der Schlacht (cladis [...] superstites), die der Schlacht oder der Gefangenschaft entronnen (pugnam aut vincula elapsi) waren - wobei nicht ganz klar ist, ob sie aus dem Gefangenenstand entronnen waren (etwa durch Befreiung durch Germanicus) oder ob sie sich verstecken konnten und daher nie in Gefangenschaft gerieten.
Carolus
Aktives Mitglied
Zwar keine Luftbilder/kein Lidar, aber wir hatten hier im Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/zugstrecke-des-varus-45010/ schon von den bekannten Koordinaten (Römerlager) ausgehend diskutiert, wo Varus entlang marschiert sein könnte, bis er in Kalkriese sein Waterloo fand (falls Kalkriese = Varusschlacht).
Irgendwo hier im Thread gibt es auch Hinweise auf einen Hobbyarchäologen, der auch entlang der "nördlichen Route" (also grob auf der Linie Osnabrück - Paderborn) nach Überresten/Spuren der Varuslegionen sucht (kann ihn leider hier im Thread so auf die Schnelle nicht finden - es gab da irgendeinen Artikel in der Lokalpresse über ihn).
salvus
Aktives Mitglied
Vieles ist in diesem Thread bereits auseinandergenommen und diskutiert worden.
Es ist wohl müßig darüber weiter zu diskutieren.
Eigentlich sind alle relevanten Themen (Wall, Fundstücke, Münzen etc.) hinreichend in diesem Thread diskutiert worden.
Ob jetzt Kalkriese als Ort der Varusschlacht damit wahrscheinlicher geworden ist, bleibt wohl jedem selbst überlassen.
Wahrscheinlich ist:
Mit den Funden am Oberesch in den späten 80ern und den frühen 90ern ist die Zeit der spektakulären Funde vorbei. Aufgrund der nachweisbaren Plünderungen, ist dies wohl auch nicht sonderlich überraschend.
Wie gesagt, jeder kann sich selbst darüber Gedanken machen.
Aber was gibt es Neues?
Schriftlich ist wohl eben der Band Kalkriese 6 erschienen. Hier geht es wohl um neuere archäologische Funde und Befunde. Im Zentrum stehen hier wohl auch "Germanische Beuteschauen", welche am Schlachtort stattgefunden haben sollen.
Ist das jetzt ein Fass, das neu aufgemacht wird?
Weil es sonst nichts weltbewegendes gibt?
Mir (persönlich) reichen durchaus die bisherigen Indizien. - Aber das ist meine persönliche Meinung.
Die Archäologen vor Ort befinden sich wohl in einer Art Zwickmühle. Einerseits dieser wichtige Fundort, andererseits immer diese Varusschlacht.
Also was gibt es Neues aus Kalkriese?
Was steht da in Kalkriese 6?
Hat da jemand Informationen?
Es ist wohl müßig darüber weiter zu diskutieren.
Eigentlich sind alle relevanten Themen (Wall, Fundstücke, Münzen etc.) hinreichend in diesem Thread diskutiert worden.
Ob jetzt Kalkriese als Ort der Varusschlacht damit wahrscheinlicher geworden ist, bleibt wohl jedem selbst überlassen.
Wahrscheinlich ist:
Mit den Funden am Oberesch in den späten 80ern und den frühen 90ern ist die Zeit der spektakulären Funde vorbei. Aufgrund der nachweisbaren Plünderungen, ist dies wohl auch nicht sonderlich überraschend.
Wie gesagt, jeder kann sich selbst darüber Gedanken machen.
Aber was gibt es Neues?
Schriftlich ist wohl eben der Band Kalkriese 6 erschienen. Hier geht es wohl um neuere archäologische Funde und Befunde. Im Zentrum stehen hier wohl auch "Germanische Beuteschauen", welche am Schlachtort stattgefunden haben sollen.
Ist das jetzt ein Fass, das neu aufgemacht wird?
Weil es sonst nichts weltbewegendes gibt?
Mir (persönlich) reichen durchaus die bisherigen Indizien. - Aber das ist meine persönliche Meinung.
Die Archäologen vor Ort befinden sich wohl in einer Art Zwickmühle. Einerseits dieser wichtige Fundort, andererseits immer diese Varusschlacht.
Also was gibt es Neues aus Kalkriese?
Was steht da in Kalkriese 6?
Hat da jemand Informationen?
Carolus
Aktives Mitglied
Eigentlich nichts richtig neues von der Varus-Forschung, aber trotzdem ein Hinweis auf das Erscheinen des neuen Varus-Kurier (Nr. 15):
http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/documents/Varus-Kurier_15.pdf
Aber auch das hatten wir schon mal:=)
http://varusforschung.geschichte-multimedial.net/documents/Varus-Kurier_15.pdf
Aber auch das hatten wir schon mal:=)
salvus
Aktives Mitglied
@Carolus:
Vielen Dank für den Link!
Der Varus Kurier ist immer interessant.
Der Band Kalkriese VI scheint mir durchaus interessant auch im Hinblick auf neuere Erkenntnisse.
Interessant ist insbesondere die Vermutung einer Art Triumph bzw. Militärschau am Wall. Die Sache mit der Verschrottung ist durchaus klar. Dafür gibt es eigentlich eindeutige Befunde. Aber eine Triumph o.ä. will mir nicht so recht in den Kopf. Warum sollten Reste von Helmen etc. einer Art Triumph gegolten haben und nicht zur Beuteaufteilung? Wie will ich da einen Unterschied ausmachen?
Vielen Dank für den Link!
Der Varus Kurier ist immer interessant.
Der Band Kalkriese VI scheint mir durchaus interessant auch im Hinblick auf neuere Erkenntnisse.
Interessant ist insbesondere die Vermutung einer Art Triumph bzw. Militärschau am Wall. Die Sache mit der Verschrottung ist durchaus klar. Dafür gibt es eigentlich eindeutige Befunde. Aber eine Triumph o.ä. will mir nicht so recht in den Kopf. Warum sollten Reste von Helmen etc. einer Art Triumph gegolten haben und nicht zur Beuteaufteilung? Wie will ich da einen Unterschied ausmachen?
Bei der Beuteschau würde man die Dinge ja abtransportieren - außer dem, was eben verloren und in den Matsch getreten wird. Wenn die Sachen aber vor Ort gelassen werden, muss man sich evtl. vorstellen, dass die Helme etwa auf die Palisade des Walls drapiert wurden, um sie sichtbar zu machen.
salve,
ich habe mir jetzt auch eine Fahrkarte für dieses Karusell besorgt (=mich angemeldet).
Frei nach dem Motto: "Es wurde bereits alles gesagt nur noch nicht von jedem".
Ich bin geschichtsinteressierter Laie, habe weder Latein- noch Griechischkenntnisse und auch keine Quellen zur Verfügung.
Ich habe den kompletten Thread durchgelesen* (uff!), das hat ein paar Wochen gedauert und ich habe in dieser Zeit meine Meinung ein paar mal revidiert.
Meine Quellenkenntnisse beziehen sich nur auf die in diesem (und ähnlichen) Thread immer wieder zitierten Auszüge.
An Literatur zum Thema habe ich "Günther Mossbauer, Die Varusschlacht, C.H.Beck Wissen, 2009"
Deshalb bitte ich die hier anwesenden Quellenspezialisten, mich gegebenenfalls zu bestätigen, berichtigen oder widerlegen wenn ich etwas richtiges/falsches postulieren sollte.
Damit die Fronten geklärt sind ist hier meine derzeitige Favoritenliste.
Kalkriese ist:
1. Varus, 2. Tag (70%)
2. Varus, 1. Tag (20%)
3. Varus, 3. Tag (5%)
4. irgendeine Schlacht zwischen 9nChr und 16nChr von der wir nichts wissen (5%)
Erläuterung umgekehrt zur Favoritenliste da 1. ein bischen länger wird.
4. irgendeine Schlacht zwischen 9nChr und 16nChr von der wir nichts wissen
Wenn Kalkriese nicht Teil der Varusschlachten ist dann kann es sich nur um ein uns unbekanntes Ereignis handeln da alle anderen uns bekannten Ereignisse in Germanien in diesem Zeitraum nicht zum archäologischen Befund und auch nicht zur literarisch überlieferten geographischen Lage passen. Vor der Varusschlacht kann sie sich nicht zugetragen haben da eine Schlacht mit diesem Ausmaß sicher aufgeschrieben worden wäre und dann auch bei Varus nicht davon die Rede gewesen wäre dass Germanien befriedet ist. Varus war ja zum Aufbau der Zivilverwaltung und Sicherung der Wesergrenze hier, nicht um Krieg zu führen.
3. Varus, 3. Tag
Laut Cassius Dio wurde zwischen dem 2.ten und 3.ten Tag der Tross minimiert und nur noch das Nötigste mitgenommen.
Da meines Erachtens ein Bettgestell in einer solchen Situation nicht zum Nötigsten zählt kann ich mir Tag 3 nicht mit Bettgestell vorstellen (das aber in Kalkriese gefunden wurde). Auch die Funde westlich der kalkrieser Engstelle sprechen dagegen. Außerdem kann ich es mir nicht wirklich erklären wie die Germanen die Römer am dritten Tag noch in diese Falle locken konnten. Durch die Reduzierung des Tross' nach dem zweiten Tag ist ja klar, dass den Römern bewusst ist dass es jetzt für sie nur noch ums Überleben und an den Rhein/die Lippe retten geht und die deshalb nicht mehr unbedingt den "Wegweisern" "Hier gehts zur Schlacht ->" gefolgt sind.
2. Varus, 1. Tag
Da Arminius (oder einer seiner Germanen) der Führer der Römer war, ist es ihm ein leichtes die Römer da hinzubekommen.
Zu diesem Zeitpunkt (vor dem ersten Angriff) galten die Arminius-Germanen als Verbündete und es ist leicht vorstellbar dass sie auch die Vorhut bildeten, schliesslich waren sie ortskundig und sollten ja das Heer führen.
Beim Eintritt in die Kalkrieser Enge wird wie üblich die (germanische) Vorhut das Gelände "erkundet" und zurückgemeldet haben dass alles in Ordung ist, nur dass es ein bischen eng werden kann.
Die Vorhut bildet daraufhin den Flankenschutz entlang der Engstelle (meines Wissens nach ist das in solchen Situationen üblich), dh die Germanen stellen sich vor dem (getarnten) Wall in einer Linie auf, evtl eine zweite Reihe auf Sumpfseite. Da zwischen durch werden dann die Legionen und der Tross geleitet. Kein Römer wird in dieser Situation den Wall wirklich bemerkt und als solches erkannt haben da ja die (noch) verbündeten Germanen davorgestanden sind. Wenn dann die Herrspitze kurz vor dem Erreichen der Engstelle ist wird seitens der Germanen der Angriffsbefehl gegeben. Die Germanen stehen mit dem Rücken zu den durchmaschierenden Römern (das ist der Sinn von so einem Flankenschutz, man braucht nicht das durchmaschierende Heer ansehen, man soll dahinkucken von wo evtl Gefahr kommen könnte), sie brauchen sich nur umdrehen und sind damit sofort an der Front. Da diese hier postierten Germanen wussten dass dieses Angriffszeichen kommt waren sie im Gegensatz zu den durchmarschierenden Römern auch nicht überrascht. Während nun diese erste Reihe den Kampf eröffnete, hatten die hinter dem Wall verborgenen Germanen genügend Zeit um sich zur Ablösung fertigzumachen...
Anderersetits sprechen einige archäologische Argumente dagegen, dass Kalkriese der erste Tag dieser Ausernandersetzung ist. Die von Rost postulierten Wundverbände als Erklärung für die gefundenen kompletten Hände setzen eine entsprechende Verwundung und Versorgung voraus. Daher müssen eigentlich vor den Kalkriese-Ereigniss entsprechende Kämpfe und Ruhepausen (zur Wundversorgung) gewesen sein damit das relaistisch ist. Das wiederum widerspricht der Annahme dass bei der Ankunft in Oberesch die Römer die germanischen Hilfstruppen noch als Verbündete sahen.
Deshalb ist für mich Varus 1. Tag nicht sehr wahrscheinlich, wenn dann war das nach dem Mittagessen.
1. Varus, 2. Tag
Es ist es nicht sehr wahrscheinlich dass die Römer nach dem zweiten Tag noch in diese Falle gegangen wären.
Am zweiten Tag ist das jedoch durchaus noch vorstellbar und auch möglich, das wurde erst vor geschätzten 500-1000 Beiträgen ausführlich diskutiert.
Wenn man den Aufwand betrachtet der vorher seitens der Germanen am Oberesch betrieben wurde (Wall) dann ist es sehr gut möglich dass sie auch für den ersten Tag eine nette Überraschung für die Römer hatten. Die Germanen wußten genau an welcher Stelle sie zuerst zuschlagen würden also hatten sie sicher auch an dieser Stelle etwas vorbereitet.
Die (zu diesem Zeitpunk noch befreundeten) Germanen führten die Römer in ein bestimmtes Tal des Wiehengebierges von dem aus diese dann zwangsläufig nach Kalkriese kommen müssen.
Es kann ja geregnet haben, das ist in dieser Jahreszeit in Deutschland wirklich nichts besonderes. Ein solcher Sturm wie er von Cassius Dio impliziert wird (den Römern fliegen die Baumwipfel um die Ohren) hat aber sicher nicht geherrscht, dann wären die Römer vermutlich in ihrem letzten Nachtlager geblieben und hätten gewartet bis das Sauwetter besser wird.
Wenn aber die Germanen vorher an den Berghängen mehrere Bäume so präpariert haben dass sie sie mit ein paar Axtschlägen fällen konnten und die dann ins Tal stürzen dann passt die Beschreibung von Cassius Dio eigentlich ganz gut. Die Römer ziehen durch die Täler des Wiehengebirges. Berge gibts dann logischerweise auch denn ohne Berg kein Tal, nur die Schluchten dürften etwas übertrieben sein (ich kenne die Gegend nur von google.maps).
Als sich dann die germanischen Hifstruppen abgesetzt haben geht das "Unwetter" los und den Römern fliegen die Baumwipfel um die Ohren die den "Supergermanen" nichts tun. Logisch denn die Germanen fällen einfach die vorbereiteten Bäume, warten bis diese auf die Römer fallen und kommen dann hervor und greifen in diesem Durcheinander an.
Cassius Dio hat also den ersten Tag beschrieben.
Am zweiten Tag wurden die Römer dann in dem von Velleius erwähnten Hinterhalt zwischen Wald und Sumpf in Kalkriese erheblich dezimiert.
Am Abend danach waren die Römer dann mit Lagerbau, Wundenlecken und reduzieren des verbliebenen Tross' beschäftigt (ein Teil davon wird Kalkriese vermutlich nicht verlassen haben) während die Germanen das Schlachtfeld plünderten (das hätte kein germanischer Anführer verhindern können) und zumindest die Beute zusammenstapelten.
Weggebracht wurde die Beute vermutlich noch nicht das hätte zu lange gedauert und die Germanen wollten den Römern am nächsten Tag den Rest geben. Dazu mußten sie anwesend und fit sein, also wurde die Beute vorerst nur zusammengesammelt. Zum Wegschaffen hatten sie danach dann alle Zeit der Welt, wird wohl schwerlich jemand anderer was geklaut haben.
Was genau am dritten Tag dann passiert ist kann ich nicht sagen aber für die Römer war das bestimmt auch nicht lustig, vielleicht hatten die Germanen auch dafür noch was vorbereitet.
Als dann der traurige Rest der Römer am Abend des dritten Tages dabei war das aus Tacitus herleitbare dritte Lager zu bauen (wegen dem mache einen vierten Tag annehmen) wurden sie von den jetzt nun wirklich zahlenmäßig überlegenen Germanen überfallen.
Und hier passt dann auch der Lagerüberfall von Florus ins Bild in dem die Römer hinter halbhohen (da noch nicht fertigen) Wällen gekauert haben. Unter diesen Umständen blieb Varus dann nichts anderes mehr übrig als sich ins Schwert zu stürzen wenn er nicht abgeschlachtet oder gefangengenommen werden wollte.
Florus hat demnach das "finale Ende" beschrieben.
Fazit:
Cassius Dio beschreibt den ersten Tag, Florus den dritten Tag, den letzten.
Keiner - außer Velleius der aber nicht so detailiert darauf eingeht - beschreibt den zweiten Tag.
Cassius Dio sagt nur dass danach der Tross reduziert wurde.
Weil keiner über den zweiten Tag der Schlacht geschrieben hat ist der kalkrieser Wall auch nirgends beschrieben.
Der Grund warum die Schlachtbeschreibungen so unterschiedlich sind liegt meines Erachtens einfach daran, weil die verschiedenen Autoren verschiedene Tage beschrieben haben.
Ich bin der Meinung dass es so gewesen sein könnte wie ich in Varus 2. Tag erläutert habe.
Es sprechen mE keine archäologischen Befunde und auch keine schriftlichen Überlieferungen dagegen. Bei den schriftlichen Quellen braucht man nicht mal wirklich interpretieren und auch nicht das was nicht passt als "dichterische Freiheit" annehmen.
Sogar Cassius Dio und Florus passen trotz widersprüchlicher Schlachtbeschreibung ohne "Klimmzüge" zusammen und da ich nicht annehme dass einer der beiden absichtlich etwas Falsches geschrieben hat nehme ich an, dass beide im besten Wissen und Gewissen ihre entsprechenden Texte erstellt haben und nur von verschiedenen Episoden der Auseinandersetzung berichten.
Hierzu muß ich aber wie eingangs bereits erwähnt anmerken, dass ich die schriftlichen Quellen selbst nicht kenne sondern nur die hier immer wieder angegebenen Zitate.
Ich bitte darum die hier anwesenden Quellenspezialisten meine Aussagen diesbezüglich zu überprüfen.
Gruß
Segimerus
------------------------------------------------------------------------------------------------
* wobei ich anmerken muß dass ich teilweise einige Beiträge bestimmter Teilnehmer mit ihren aberteuerlichen Hypothesen einfach nur weggescrollt habe und ich dann nur die Widerlegung dieser Beiträge gelesen habe.
ich habe mir jetzt auch eine Fahrkarte für dieses Karusell besorgt (=mich angemeldet).
Frei nach dem Motto: "Es wurde bereits alles gesagt nur noch nicht von jedem".
Ich bin geschichtsinteressierter Laie, habe weder Latein- noch Griechischkenntnisse und auch keine Quellen zur Verfügung.
Ich habe den kompletten Thread durchgelesen* (uff!), das hat ein paar Wochen gedauert und ich habe in dieser Zeit meine Meinung ein paar mal revidiert.
Meine Quellenkenntnisse beziehen sich nur auf die in diesem (und ähnlichen) Thread immer wieder zitierten Auszüge.
An Literatur zum Thema habe ich "Günther Mossbauer, Die Varusschlacht, C.H.Beck Wissen, 2009"
Deshalb bitte ich die hier anwesenden Quellenspezialisten, mich gegebenenfalls zu bestätigen, berichtigen oder widerlegen wenn ich etwas richtiges/falsches postulieren sollte.
Damit die Fronten geklärt sind ist hier meine derzeitige Favoritenliste.
Kalkriese ist:
1. Varus, 2. Tag (70%)
2. Varus, 1. Tag (20%)
3. Varus, 3. Tag (5%)
4. irgendeine Schlacht zwischen 9nChr und 16nChr von der wir nichts wissen (5%)
Erläuterung umgekehrt zur Favoritenliste da 1. ein bischen länger wird.
4. irgendeine Schlacht zwischen 9nChr und 16nChr von der wir nichts wissen
Wenn Kalkriese nicht Teil der Varusschlachten ist dann kann es sich nur um ein uns unbekanntes Ereignis handeln da alle anderen uns bekannten Ereignisse in Germanien in diesem Zeitraum nicht zum archäologischen Befund und auch nicht zur literarisch überlieferten geographischen Lage passen. Vor der Varusschlacht kann sie sich nicht zugetragen haben da eine Schlacht mit diesem Ausmaß sicher aufgeschrieben worden wäre und dann auch bei Varus nicht davon die Rede gewesen wäre dass Germanien befriedet ist. Varus war ja zum Aufbau der Zivilverwaltung und Sicherung der Wesergrenze hier, nicht um Krieg zu führen.
3. Varus, 3. Tag
Laut Cassius Dio wurde zwischen dem 2.ten und 3.ten Tag der Tross minimiert und nur noch das Nötigste mitgenommen.
Da meines Erachtens ein Bettgestell in einer solchen Situation nicht zum Nötigsten zählt kann ich mir Tag 3 nicht mit Bettgestell vorstellen (das aber in Kalkriese gefunden wurde). Auch die Funde westlich der kalkrieser Engstelle sprechen dagegen. Außerdem kann ich es mir nicht wirklich erklären wie die Germanen die Römer am dritten Tag noch in diese Falle locken konnten. Durch die Reduzierung des Tross' nach dem zweiten Tag ist ja klar, dass den Römern bewusst ist dass es jetzt für sie nur noch ums Überleben und an den Rhein/die Lippe retten geht und die deshalb nicht mehr unbedingt den "Wegweisern" "Hier gehts zur Schlacht ->" gefolgt sind.
2. Varus, 1. Tag
Da Arminius (oder einer seiner Germanen) der Führer der Römer war, ist es ihm ein leichtes die Römer da hinzubekommen.
Zu diesem Zeitpunkt (vor dem ersten Angriff) galten die Arminius-Germanen als Verbündete und es ist leicht vorstellbar dass sie auch die Vorhut bildeten, schliesslich waren sie ortskundig und sollten ja das Heer führen.
Beim Eintritt in die Kalkrieser Enge wird wie üblich die (germanische) Vorhut das Gelände "erkundet" und zurückgemeldet haben dass alles in Ordung ist, nur dass es ein bischen eng werden kann.
Die Vorhut bildet daraufhin den Flankenschutz entlang der Engstelle (meines Wissens nach ist das in solchen Situationen üblich), dh die Germanen stellen sich vor dem (getarnten) Wall in einer Linie auf, evtl eine zweite Reihe auf Sumpfseite. Da zwischen durch werden dann die Legionen und der Tross geleitet. Kein Römer wird in dieser Situation den Wall wirklich bemerkt und als solches erkannt haben da ja die (noch) verbündeten Germanen davorgestanden sind. Wenn dann die Herrspitze kurz vor dem Erreichen der Engstelle ist wird seitens der Germanen der Angriffsbefehl gegeben. Die Germanen stehen mit dem Rücken zu den durchmaschierenden Römern (das ist der Sinn von so einem Flankenschutz, man braucht nicht das durchmaschierende Heer ansehen, man soll dahinkucken von wo evtl Gefahr kommen könnte), sie brauchen sich nur umdrehen und sind damit sofort an der Front. Da diese hier postierten Germanen wussten dass dieses Angriffszeichen kommt waren sie im Gegensatz zu den durchmarschierenden Römern auch nicht überrascht. Während nun diese erste Reihe den Kampf eröffnete, hatten die hinter dem Wall verborgenen Germanen genügend Zeit um sich zur Ablösung fertigzumachen...
Anderersetits sprechen einige archäologische Argumente dagegen, dass Kalkriese der erste Tag dieser Ausernandersetzung ist. Die von Rost postulierten Wundverbände als Erklärung für die gefundenen kompletten Hände setzen eine entsprechende Verwundung und Versorgung voraus. Daher müssen eigentlich vor den Kalkriese-Ereigniss entsprechende Kämpfe und Ruhepausen (zur Wundversorgung) gewesen sein damit das relaistisch ist. Das wiederum widerspricht der Annahme dass bei der Ankunft in Oberesch die Römer die germanischen Hilfstruppen noch als Verbündete sahen.
Deshalb ist für mich Varus 1. Tag nicht sehr wahrscheinlich, wenn dann war das nach dem Mittagessen.
1. Varus, 2. Tag
Es ist es nicht sehr wahrscheinlich dass die Römer nach dem zweiten Tag noch in diese Falle gegangen wären.
Am zweiten Tag ist das jedoch durchaus noch vorstellbar und auch möglich, das wurde erst vor geschätzten 500-1000 Beiträgen ausführlich diskutiert.
Wenn man den Aufwand betrachtet der vorher seitens der Germanen am Oberesch betrieben wurde (Wall) dann ist es sehr gut möglich dass sie auch für den ersten Tag eine nette Überraschung für die Römer hatten. Die Germanen wußten genau an welcher Stelle sie zuerst zuschlagen würden also hatten sie sicher auch an dieser Stelle etwas vorbereitet.
Die (zu diesem Zeitpunk noch befreundeten) Germanen führten die Römer in ein bestimmtes Tal des Wiehengebierges von dem aus diese dann zwangsläufig nach Kalkriese kommen müssen.
Es kann ja geregnet haben, das ist in dieser Jahreszeit in Deutschland wirklich nichts besonderes. Ein solcher Sturm wie er von Cassius Dio impliziert wird (den Römern fliegen die Baumwipfel um die Ohren) hat aber sicher nicht geherrscht, dann wären die Römer vermutlich in ihrem letzten Nachtlager geblieben und hätten gewartet bis das Sauwetter besser wird.
Wenn aber die Germanen vorher an den Berghängen mehrere Bäume so präpariert haben dass sie sie mit ein paar Axtschlägen fällen konnten und die dann ins Tal stürzen dann passt die Beschreibung von Cassius Dio eigentlich ganz gut. Die Römer ziehen durch die Täler des Wiehengebirges. Berge gibts dann logischerweise auch denn ohne Berg kein Tal, nur die Schluchten dürften etwas übertrieben sein (ich kenne die Gegend nur von google.maps).
Als sich dann die germanischen Hifstruppen abgesetzt haben geht das "Unwetter" los und den Römern fliegen die Baumwipfel um die Ohren die den "Supergermanen" nichts tun. Logisch denn die Germanen fällen einfach die vorbereiteten Bäume, warten bis diese auf die Römer fallen und kommen dann hervor und greifen in diesem Durcheinander an.
Cassius Dio hat also den ersten Tag beschrieben.
Am zweiten Tag wurden die Römer dann in dem von Velleius erwähnten Hinterhalt zwischen Wald und Sumpf in Kalkriese erheblich dezimiert.
Am Abend danach waren die Römer dann mit Lagerbau, Wundenlecken und reduzieren des verbliebenen Tross' beschäftigt (ein Teil davon wird Kalkriese vermutlich nicht verlassen haben) während die Germanen das Schlachtfeld plünderten (das hätte kein germanischer Anführer verhindern können) und zumindest die Beute zusammenstapelten.
Weggebracht wurde die Beute vermutlich noch nicht das hätte zu lange gedauert und die Germanen wollten den Römern am nächsten Tag den Rest geben. Dazu mußten sie anwesend und fit sein, also wurde die Beute vorerst nur zusammengesammelt. Zum Wegschaffen hatten sie danach dann alle Zeit der Welt, wird wohl schwerlich jemand anderer was geklaut haben.
Was genau am dritten Tag dann passiert ist kann ich nicht sagen aber für die Römer war das bestimmt auch nicht lustig, vielleicht hatten die Germanen auch dafür noch was vorbereitet.
Als dann der traurige Rest der Römer am Abend des dritten Tages dabei war das aus Tacitus herleitbare dritte Lager zu bauen (wegen dem mache einen vierten Tag annehmen) wurden sie von den jetzt nun wirklich zahlenmäßig überlegenen Germanen überfallen.
Und hier passt dann auch der Lagerüberfall von Florus ins Bild in dem die Römer hinter halbhohen (da noch nicht fertigen) Wällen gekauert haben. Unter diesen Umständen blieb Varus dann nichts anderes mehr übrig als sich ins Schwert zu stürzen wenn er nicht abgeschlachtet oder gefangengenommen werden wollte.
Florus hat demnach das "finale Ende" beschrieben.
Fazit:
Cassius Dio beschreibt den ersten Tag, Florus den dritten Tag, den letzten.
Keiner - außer Velleius der aber nicht so detailiert darauf eingeht - beschreibt den zweiten Tag.
Cassius Dio sagt nur dass danach der Tross reduziert wurde.
Weil keiner über den zweiten Tag der Schlacht geschrieben hat ist der kalkrieser Wall auch nirgends beschrieben.
Der Grund warum die Schlachtbeschreibungen so unterschiedlich sind liegt meines Erachtens einfach daran, weil die verschiedenen Autoren verschiedene Tage beschrieben haben.
Ich bin der Meinung dass es so gewesen sein könnte wie ich in Varus 2. Tag erläutert habe.
Es sprechen mE keine archäologischen Befunde und auch keine schriftlichen Überlieferungen dagegen. Bei den schriftlichen Quellen braucht man nicht mal wirklich interpretieren und auch nicht das was nicht passt als "dichterische Freiheit" annehmen.
Sogar Cassius Dio und Florus passen trotz widersprüchlicher Schlachtbeschreibung ohne "Klimmzüge" zusammen und da ich nicht annehme dass einer der beiden absichtlich etwas Falsches geschrieben hat nehme ich an, dass beide im besten Wissen und Gewissen ihre entsprechenden Texte erstellt haben und nur von verschiedenen Episoden der Auseinandersetzung berichten.
Hierzu muß ich aber wie eingangs bereits erwähnt anmerken, dass ich die schriftlichen Quellen selbst nicht kenne sondern nur die hier immer wieder angegebenen Zitate.
Ich bitte darum die hier anwesenden Quellenspezialisten meine Aussagen diesbezüglich zu überprüfen.
Gruß
Segimerus
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* wobei ich anmerken muß dass ich teilweise einige Beiträge bestimmter Teilnehmer mit ihren aberteuerlichen Hypothesen einfach nur weggescrollt habe und ich dann nur die Widerlegung dieser Beiträge gelesen habe.
salvus
Aktives Mitglied
Gerade heute war ich auf dieser Seite:
www.extersteine.com
Natürlich ist das alles nichts neues. Und wir haben darüber schon diskutiert. Allerdings geben mir die Abbildungen der Funde durchaus zu denken.
Muß man diese zwangsläufig als römisch ansehen? Es sieht zumindest so aus - aber ich bin kein Archäologe.
Mich wundert nur das man bei all diesen Funden dort nichts weiter hört. Angeblich liegen die Funde dem LWL vor.
Die Quellenanalysen auf dieser Seite finde ich z.T. grauselig. Aber das ist nichts neues, Kalkriese aufgrund der Quellen als Ort der Varusschlacht zu widerlegen. Man kann die Quellen halt so oder auch so interpretieren.
Aber was ist mit diesen Fundstücken?
Und vor allem:
Rechtfertigen diese Fundstücke eine ausführliche Untersuchung dieses Ortes?
www.extersteine.com
Natürlich ist das alles nichts neues. Und wir haben darüber schon diskutiert. Allerdings geben mir die Abbildungen der Funde durchaus zu denken.
Muß man diese zwangsläufig als römisch ansehen? Es sieht zumindest so aus - aber ich bin kein Archäologe.
Mich wundert nur das man bei all diesen Funden dort nichts weiter hört. Angeblich liegen die Funde dem LWL vor.
Die Quellenanalysen auf dieser Seite finde ich z.T. grauselig. Aber das ist nichts neues, Kalkriese aufgrund der Quellen als Ort der Varusschlacht zu widerlegen. Man kann die Quellen halt so oder auch so interpretieren.
Aber was ist mit diesen Fundstücken?
Und vor allem:
Rechtfertigen diese Fundstücke eine ausführliche Untersuchung dieses Ortes?
salve salvus,
dass dort in der Gegend römische Funde aus dieser Zeit gemacht werden ist irgendwie nicht überraschend.
Schließlich war Varus damit beschäftigt die Wesergrenze aufzubauen. Um die Truppen an dieser neuen Grenze entsprechend versorgen zu können ist ein kurzer Landweg von Anreppen zur Weser notwendig.
Auch wenn Anreppen zu der Zeit nicht mehr wirklich exestierte bin ich der Meinung dass Varus dieses Lager reaktiviert hätte wenn er noch die Möglichkeit gehabt hätte. Dafür ist er nur zu früh verstorben.
Die Lippe war in der Zeit mit den damaligen Schiffen bis dahin schiffbar. Von dort aus zur Weser gibt es zwei Möglichkeiten ohne einen Gebirgszug überqueren zu müssen, einmal über Bielefeld und einmal über Detmold.
Die Lage von Barkhausen lässt beide Möglichkeiten zu, der (unvollendete) Posten auf der Sparrenberger Egge legt die Route über Bielefeld nahe.
Aber mit Sicherheit hatten die Römer auch die Alternativroute über Detmold überprüft und vielleicht sogar ebenfalls aufzubauen begonnen. Dann wären diese Funde in etwa genauso zu werten wie die bei der Sparrenberger Egge.
Andererseits ist bereits Drusus 11 vChr in diese Gegend gekommen, könnte also auch von daher sein.
Ich habe jetzt beim Überfliegen des Textes keine Datierungen der Fundstücke gesehen, der Rest der Site ist so ähnlich wie ein Auszug aus diesem Karusell hier wenn wieder einmal jemand meint dass Kalkriese kein Teil der Varusschlacht sein darf.
Wenn man solche Fragen stellen muß: "Welche Gründe sprechen gegen die Glaubwürdigkeit des Cassius Dios?" dann sieht das für mich so aus dass man da wieder was verleugnen muß was überliefert ist weil es nicht zur Theorie passt.
Gruß
Segimerus
dass dort in der Gegend römische Funde aus dieser Zeit gemacht werden ist irgendwie nicht überraschend.
Schließlich war Varus damit beschäftigt die Wesergrenze aufzubauen. Um die Truppen an dieser neuen Grenze entsprechend versorgen zu können ist ein kurzer Landweg von Anreppen zur Weser notwendig.
Auch wenn Anreppen zu der Zeit nicht mehr wirklich exestierte bin ich der Meinung dass Varus dieses Lager reaktiviert hätte wenn er noch die Möglichkeit gehabt hätte. Dafür ist er nur zu früh verstorben.
Die Lippe war in der Zeit mit den damaligen Schiffen bis dahin schiffbar. Von dort aus zur Weser gibt es zwei Möglichkeiten ohne einen Gebirgszug überqueren zu müssen, einmal über Bielefeld und einmal über Detmold.
Die Lage von Barkhausen lässt beide Möglichkeiten zu, der (unvollendete) Posten auf der Sparrenberger Egge legt die Route über Bielefeld nahe.
Aber mit Sicherheit hatten die Römer auch die Alternativroute über Detmold überprüft und vielleicht sogar ebenfalls aufzubauen begonnen. Dann wären diese Funde in etwa genauso zu werten wie die bei der Sparrenberger Egge.
Andererseits ist bereits Drusus 11 vChr in diese Gegend gekommen, könnte also auch von daher sein.
Ich habe jetzt beim Überfliegen des Textes keine Datierungen der Fundstücke gesehen, der Rest der Site ist so ähnlich wie ein Auszug aus diesem Karusell hier wenn wieder einmal jemand meint dass Kalkriese kein Teil der Varusschlacht sein darf.
Wenn man solche Fragen stellen muß: "Welche Gründe sprechen gegen die Glaubwürdigkeit des Cassius Dios?" dann sieht das für mich so aus dass man da wieder was verleugnen muß was überliefert ist weil es nicht zur Theorie passt.
Gruß
Segimerus
Carolus
Aktives Mitglied
Das ist doch alles sehr, sehr hypothetisch. Es geht um ein hypothetisches Lager, das auf einigen als römisch angenommenen Funden beruht. :grübel:
Zunächst einmal müßte geklärt werden, welche Funde das sind, und wie sie zu datieren sind.
Falls römische Funde dabei sein sollten, wäre noch die Frage der Interpretation. Lager? Handelslager? Germanische Siedlung mit römischen Handelswaren oder Beutestücken?
Ich denke, du übersiehst bei deinen Überlegungen etwas wichtiges. Es muss gar nicht so gewesen sein, dass die Römer den Wall nicht bemerkt hätten und ich halte es nebenbei für unwahrscheinlich, dass ein 400 m langer Wall für drei einigermaßen intakte Legionen hätte ein Problem werden können. M.E. liegt das Problem viel eher darin, dass die bereits geschlagenen Römer keinen anderen Weg sahen, als durch die Engstelle durch. Und ich glaube, dass dies auch der Grund ist, warum die Germanen den Wall nicht als Sperre des Weges angelegt haben, sondern diesen begleitend. Das machte den Anreiz größer nicht gegen den Wall anzurennen sondern zu versuchen daran vorbei zu kommen, gerade weil man schon geschlagen war.
Cassius Dio spricht explizit von Sturm, nicht von angesägten Bäumen. Du versuchst hier, entgegen dem Quellentext, die Quelle noch zu retten, indem du den unmöglichen Sachverhalt, den Cassius Dio schildert, nämlich dass die Römer von den Unbilden der Natur getroffen wurden während die Germanen auf den Naturgesetze trotzen, mit unserer erfahrbaren Wirklichkeit hamonisierst.
Cassius widerspricht den Naturgesetzen, etwa Schwerkraft (Ausrutschen der Römer vs. offenbaren über dem Boden Schweben der Germanen) und Körpermechanik (wo ein Körper ist (niederstürzende Baumkrone) kann kein anderer Körper sein (Römer/Germane), es sei denn, der weniger feste Körper wird durch den festeren deformiert, was den meisten Wirbeltieren (zu denen auch Römer und Germanen zu zählen sind) nicht gut bekommt). Laut Cassius hatten die Römer das Problem, die Germanen dagegen nicht.
Ganz abgesehen davon die Frage, warum man Cassius Dio 200 Jahre nach der Schlacht intimere Detailkenntnisse derselben zugestehen will, als allen früheren Quellen.
Aus Tacitus lassen sich eigentlich nur zwei Lager herleiten. Der vierte Tag ergibt sich wörtlich aus Cassius Dio:
Τετάρτη τε ἡμέρα πορευομένοις σφίσιν ἐγένετο,...
Als der vierte Tag zu werden begann...(in der ÜS von Otto Veh: Als der vierte Tag graute...)
Varus hielt Gericht und plötzlich fielen die schon im Lager befindlichen Germanen über die Römer her. Das ist Florus. Florus lässt sich also nur dann mit Tacitus und Cassius Dio harmonisieren, wenn man wichtige Aspekte ignoriert.
Cassius Dio beschreibt die Schlacht in drei Abschnitten:
1. Tag - Überfall bis Lagerbau, ggf. auch Vernichtung eines Teils des Trosses (52, 19, 5 - 52, 21, 1)
2. und 3. Tag - ggf. Vernichtung eines Teils des Trosses bis römisches Slapstick-Durcheinandergeeiere (52, 21, 1 - 3)
4. Tag - "als der vierte Tag graute (52, 21, 4) - Massaker an den Überlebenden (52, 22, 2)
Das Gegenteil ist der Fall. Siehe oben. Cassius Dio = viertägige Marschschlacht; Florus = Lagerschlacht unbestimmter Dauer. Einzige Gemeinsamkeit: Die als Freunde gewähnten Germanen greifen aus römischer Sicht urplötzlich zu den Waffen. (Wobei das urplötzlich einzuschränken ist, da Segestes ja angeblich noch gewarnt haben soll, wie Velleius, Florus und Tacitus übereinstimmend berichten, was bei Cassius Dio nicht konkretisiert wird, dort wird nur von anonymen Warnern und Unvorsichtigkeiten gesprochen).
Vor allem sind die Angaben der Quellen derart vage, dass man keinerlei seriöse Lokalisierung des Gebietes vornehmen kann, außer dass der Ort der Schlacht in der Nähe des Gebietes zwischen Ems und Lippe gelegen haben muss. Ggf. auch östlich der Weser, worauf Cassius hindeuten könnte, was aber nicht zwingend ist (die berühmten weit entfernten Gegenden, in die man Varus von der Weser aus gelockt haben soll, wenn man diese Angabe denn a) Ernst nimmt und b) ausschließen kann, dass die weit entfernten Gegenden keine andere Deutung zulassen, als dass man dies zwingend als "sich Luftlinie weiter von der Rheingrenze entfernend" lesen muss).
Hufeisen, Blechdose und Zahnrad sind mit einiger Sicherheit keine römischen Erzeugnisse. Schlacken, Nägel etc. sind schwer zu identifizieren, wobei einige Nägel tatsächlich römischen Sandalennägeln ähnlich sehen.
Welche Gründe sprechen gegen Cassius Dio? Dass er 200 Jahre nach der Schlacht Dinge weiß, die von keinem seiner Vorgänger gewusst werden (Wetter) und - wie oben dargelegt - seine Schlachtdarstellungen in Konflikt mit den Gesetzen der Körpermechanik kommen.
Ja, einiger Funde sehen mir z.B. bronzezeitlich aus: Die Dolche und das Beil. Aber ich bin kein UFGler und daher zu einer solchen Expertise nicht berufen.
Das Hufeisen ist aber frühestens mittelalterlich, wahrscheinlich sogar neuzeitlich. Und hinter vorgehaltener Hand: Die angeblichen Legions-Inschriften scheinen mir recht rezent zu sein. Sie sind beinahe zu klar und deutlich zu erkennen um alt zu sein. Also ein Fake, wie die terra sigillata, die man Wilhelm II. in Mainz unterjubelte?
buschhons
Aktives Mitglied
Ich finde, Du liest Lächerlichkeiten aus Dio heraus, die nicht im Text stehen. So ziemlich das gleiche hast Du vor ca. einem Jahr ja schon mal geschrieben: http://www.geschichtsforum.de/669048-post15.html. Deshalb verweise ich als Gegenpositionen auch nur mal auf zwei damalige Antworten:
http://www.geschichtsforum.de/669058-post16.html
http://www.geschichtsforum.de/669095-post17.html
Wilfried
Aktives Mitglied
Nun, was Cassius Dio und seine Glaubwürdigkeit angeht (ähnliches gilt für Tacitus):
Cassius Dio schreibt zur Unterhaltung, -Tacitus z.T. ja auch-. Die Berichte sind nett zu lesen, aber keiner der beiden ist wirklich zeitnah. Das ganze kommt mir vor, als ob man aus den Romanen über die Schlacht am Little Big Horn auf den Schlachtverlauf schließen wollte. Oder aus Gerstäckers Romanen das Leben der Amerikaner Ende des vorletzten Jahrhunderts rekonstruieren. Man kann es mangels Quellen versuchen, aber erfolgreich? Varus, Arminius, Flavus sind wohl historische Personen, es sind wohl auch 3 Legionen umgekommen, aber schon Tacitus Beschreibungen, wie wo wer nach Augenzeugen umgekommen wäre, dürfte doch auch literarisch ausgeschmückt sein. Nicht unwahr, aber ....
Gut DAS ist weiter oben schon reichlich diskutiert.
Was diese Funde, die oben angesprochen werden bzgl nicht Kalkriese, angeht:
Funde einmal quer durch die Geschichte sind ganz sicher kein Beweis, das dort die Varusschlacht stattgefunden hat.
Cassius Dio schreibt zur Unterhaltung, -Tacitus z.T. ja auch-. Die Berichte sind nett zu lesen, aber keiner der beiden ist wirklich zeitnah. Das ganze kommt mir vor, als ob man aus den Romanen über die Schlacht am Little Big Horn auf den Schlachtverlauf schließen wollte. Oder aus Gerstäckers Romanen das Leben der Amerikaner Ende des vorletzten Jahrhunderts rekonstruieren. Man kann es mangels Quellen versuchen, aber erfolgreich? Varus, Arminius, Flavus sind wohl historische Personen, es sind wohl auch 3 Legionen umgekommen, aber schon Tacitus Beschreibungen, wie wo wer nach Augenzeugen umgekommen wäre, dürfte doch auch literarisch ausgeschmückt sein. Nicht unwahr, aber ....
Gut DAS ist weiter oben schon reichlich diskutiert.
Was diese Funde, die oben angesprochen werden bzgl nicht Kalkriese, angeht:
Funde einmal quer durch die Geschichte sind ganz sicher kein Beweis, das dort die Varusschlacht stattgefunden hat.
Carolus
Aktives Mitglied
El Q hat gute Einwände geliefert, und Buschhons/Ravenik haben wiederum gute Einwände gegen die guten Einwände von El Q zusammengestellt.:winke:
In der Tat liegen Widersprüche innerhalb der Quellen vor. Möglicherweise lassen sich die Widersprüche dadurch auflösen bzw. erklären, dass alle Quellen auf Teilaspekte der Schlacht bzw. Einzelschlachten sich beziehen.
Vielleicht wurden Teile der Legionen in ihren Lagern angegriffen und vernichtet, während das Gros (?) der Truppen auf ihren Märschen angegriffen wurden.
In der Tat liegen Widersprüche innerhalb der Quellen vor. Möglicherweise lassen sich die Widersprüche dadurch auflösen bzw. erklären, dass alle Quellen auf Teilaspekte der Schlacht bzw. Einzelschlachten sich beziehen.
Vielleicht wurden Teile der Legionen in ihren Lagern angegriffen und vernichtet, während das Gros (?) der Truppen auf ihren Märschen angegriffen wurden.