Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Segimerus schrieb:

Diese Spekulation erklärt eigentlich nichts von dem was du gesagt hast.
Der Hellweg ist vom Wall aus ca 1 km nördlich entfernt auf dem Flugsandrücken, dazwischen war Sumpf.
Welchen Zweck hätte es gehabt, das bischen Wasser das vom Berg kommt vor dem Sumpf abzufangen um es dann gezielt in den Sumpf zu leiten der zwischen dem Wall und dem Hellweg war und wohin das Wasser sowieso gelaufen wäre?

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Wenn das stimmt, daß zwischen Wall und Hellweg tatsächlich 1 km Sumpf liegt, dann ist er freilich als (älteres) Entwässerungsbauwerk sinnlos.

Dann ist er aber auch als (von den Germanen neu erbauter) Hinterhalt von fragwürdigem Wert, wobei dann ja die Reenactment-Darstellungen, wo die Römer ganz nah am Wall vorbeiziehen, völlig falsch sind, und man sich auch fragt, wie ein Maultier von dem einstürzenden Wall begraben werden konnte, welches ja 1 km durch den Sumpf gelaufen sein müßte.

Weiter ist er aber auch als (von den Römern neu erbaute) Südbegrenzung eines eventuell in dem Engpaß liegenden Lagers ziemlich unsinnig.

Er ist dann überhaupt recht sinnlos.

Der Wall liegt an der Flugsandzone, diese war von sumpfigen Löchern unterbrochen, ein Teil des Weges war an einem Abzweig abgegraben worden. Dass die anderthalb Maultiere im Wall verschüttet waren, ist Fakt. Sie müssen noch während der Kampfhandlungen oder unmittelbar danach, also vor der Verwesung, verschüttet worden sein.

Dieser Post aus dem Pontes Longi-Thread mag auch hier von Interesse sein.

Ein Artikel den ich in der Zeitung veröffentlicht habe

Lokaler Heimatforscher legte die Schlacht vom Teutoburger Wald nach Duisburg

Cheruskerhelm schrieb:

Lokaler Heimatforscher legte die Schlacht vom Teutoburger Wald nach Duisburg

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aufgrund der Schriftgröße kann ich den Artikel leider nicht lesen, aber die Gleichsetzung Duisburg mit Teutoburg ist eigentlich ein "alter Hut" aus der frühen Neuzeit. Das beruht auf einer volksetymologischen Herleitung des Namens Duisburg aus Teutoburg. Dann gab es diverse Hügelgräber, die einfach als Gräber der Varus-Legionen angesehen worden sind.:nono:

Aber natürlich erfreut mich die Lokalisierung der Varusschlacht in Duisburg.:rofl: Da will ich auch nicht päpstlicher als der Papst sein.:devil:

Über 700 verschiedene Theorien zum Ort der Varusschlacht - aber wo bleibt die Archäologie?

Neben der gesamten Quellendiskussion, ist doch eigentlich die Archäologie das eigentlich interessante an Kalkriese. Und ich finde nach wie vor, daß die archäologischen Ergebnisse in Kalkriese einzigartig sind. Kalkriese ist und bleibt der einzige Ort wo sich archäologische Befunde mit den vorhandenen Quellentexten vergleichen lassen. In wie weit diese Befunde letztlich mit den Quellentexten in Einklang zu bringen sind, ist allerdings jedem selbst überlassen. Das endgültige Beweise fehlen, aber Indizien, bzw. eine Indizienkette durchaus für eine Varustheorie sprechen, habe ich bereits öfters zumindest aus meiner persönlichen Sicht dargestellt.
Nur am Rande möchte ich erwähnen, daß diverse andere Varusschlachtheorien (ca. 700) insbesondere und ausschließlich auf Deutungen von Quellentexten beruhen. Archäologische Befunde: Fehlanzeige.

Nun gibt der Fundplatz Kalkriese sicherlich ganzen zukünftigen Generationen von Archäologen noch genügend Gelegenheit zu forschen.

Gelegentlich gibt es auch in diesem Thema immer wieder den Hinweis, daß einzelne und auch neuere Funde immer wieder sofort in Kontext mit der Varusschlacht gestellt werden, daß jeder Fund gleich in irgendeiner Weise immer in einem Zusammenhang mit Varus gebracht werden muß. Dieser Eindruck ist meines Erachtens falsch. Natürlich steht die Theorie Kalkriese=Varusschlacht immer im Raum. Aber eigentlich geht es doch um mehr. Dies zeigen wohl auch die Grabungen, bzw. Untersuchungen der vergangenen 2-3 Jahre. Hierbei ging es garnicht so sehr um die Frage Varusschlacht ja oder nein. Vielmehr versucht man jetzt die germanische Infrastruktur in Kalkriese zu erforschen.
Natürlich ist diese Frage vieleicht hinsichtlich Varusschlacht für eine breite Öffentlichkeit garnicht so interessant. Für den Fundort Kalkriese aber sicherlich. Und das zeigt in meinen Augen, daß es den Wissenschaftlern vor Ort um mehr als nur die elende Varusfrage geht.

In genau diesem Zusammenhang möchte ich nocheinmal auf den Oberesch eingehen. Dies ist bekanntlich das Flurstück mit den absolut meisten Funden, vor allem im Bereich der Wallanlage.

Analysiert man die Situation am Oberesch einmal genauer, dann kommt man zu folgenden Ergebnissen:

1.
Eigentlich ist nur ein Bruchteil der Wallanlage wirklich nachgewiesen, bzw. wirklich ergraben.

2.
Im Bereich des Walles finden sich die meisten Fundstücke.

3.
Auffallend ist die hohe Funddichte im Grabungsschnitt 32 (und auch 33).
In östlicher Richtung ergibt sich dann ein ca. 75m breiter Streifen zu den Schnitten 14, bzw zum Großschnitt 20, der noch garnicht richtig erforscht bzw. ergraben wurde (die Grabungsschnitte 16 und 15 sind relativ klein, bzw. schmal). Auch Prospektionsfunde sind hier kaum gemacht worden. Eine weitere Lücke findet sich zwischen den Schnitten 12 und 28. Auch westlich von Schnitt 32 könnte sich nach meiner absolut laienhaften Meinung noch einiges finden lassen.

4.
Grabungstechnisch gesehen ist insbesondere das nördliche Vorfeld des Walles noch ziemlich unerforscht. Obwohl hier die Grabungsschnitte 19, 39 und insbesondere 37 auf mehr Funde hindeuten.

Dies ist nur ein kleiner Auszug.
Und Stand meiner Karte ist 2009.
(vergl. 2000 Jahre Varusschlacht, Band Konflikt, Theiss 2009 "Achim Rost: Das Schlachtfeld von Kalkriese - Eine archäologische Quelle der Konfliktforschung"

Ich will eine Karte jetzt hier nicht veröffentlichen - Urheberrecht!
Da bin ich mir nicht sicher.

Verweisen will auch auf den Varuskurrier Nr. 15, Seite 12. Dort gibt es eine entsprechende Karte der Fundverteilung.

Nur am Rande:
Beachten sollte man auch immer den Mittellandkanal.
Dieser läuft leider mitten durch das Fundareal. Die Anlage dieses Kanals wird natürlich diverse mögliche Funde auf immer zerstört haben.

Carolus schrieb:

aufgrund der Schriftgröße kann ich den Artikel leider nicht lesen, aber die Gleichsetzung Duisburg mit Teutoburg ist eigentlich ein "alter Hut" aus der frühen Neuzeit. Das beruht auf einer volksetymologischen Herleitung des Namens Duisburg aus Teutoburg. Dann gab es diverse Hügelgräber, die einfach als Gräber der Varus-Legionen angesehen worden sind.:nono:

Aber natürlich erfreut mich die Lokalisierung der Varusschlacht in Duisburg.:rofl: Da will ich auch nicht päpstlicher als der Papst sein.:devil:

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Hier der Link zu meiner Seite vom Reeser Geschichtsverein, da ist der Artikel gut zu lesen: https://www.facebook.com/photo.php?...081.1073741827.422448201232259&type=1&theater

Salvus schrieb:

Auch die Frage einer Neubewertung der Funde durch andere Universitäten, wie flavius-sterius sie ins Gespräch gebracht hat, ist nicht nachzuvollziehen. Die Funde liegen doch vor und sind veröffentlicht (Kalkriese 1-6). Ich denke, wenn es da irgendwelche neueren Erkenntnisse geben würde, hätten wir längst davon gehört.

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Es geht mir nicht darum, ob man etwas von neueren Erkenntnissen gehört hat, das hat man meines Wissens schon lange nicht mehr.
Die Uni Osnabrück ist für den Bereich Römerforschung nicht gerade im Zentrum der römischen Welt gelegen. Was gibt es da noch außer Kalkriese? Am Harzhorn arbeitet die FU Berlin, richtig?
Mal salopp ausgedrückt, arbeiten da HNO-Spezialisten an einer Augenkrankheitsdiagnose. Ich persönlich würde mich wohler fühlen, wenn sich um mein Auge lieber ein Facharzt aus der Augenheilkunde kümmern würde. Die Anzahl an römischen Funden im Land Niedersachsen dürften sehr überschaubar sein, würde man die in NRW oder Rheinland-Pfalz gemachten Funde daneben stellen. Gib mal in einer Suchmaschine Deiner Wahl "provinzialrömische Archäologie" ein. Die Uni Osnabrück wirst Du da als Ergebnis nicht angezeigt bekommen.

Studiengänge A-Z - Universität Osnabrück

Schleppschreck schrieb:

Beitrag #935 in diesem Thread:
...
So, ich habe jetzt nochmal alles durchwühlt, was ich an Material daheim habe. Zu Bettgestellen habe ich nichts gefunden. Also muss ich in diesem Punkt wohl Abbitte leisten.
(....)
...
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[Anmerkung: es war nicht Post 235, sondern Post 234.]

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Ohhh, dieses elende Bettgestell hat mich seit jenem schicksalhaften Beitrag nicht mehr zur Ruhe kommen lassen. Was bin ich froh, dass die jüngere Diskussion zumindest Indizien dafür erbracht hat, dass das Bettgestell wirklich diskutiert wurde und nicht bloß meinem unruhigen Nachtschlaf entsprungen ist...


[Anmerkung: es war nicht Beitrag #935 in diesem Thread, sondern Beitrag 934.]

Spaß beiseite: Ob es ein Bettgestell oder ein Kistenbeschlag oder eine Ente war, ist letztlich egal. Am Oberesch sind zahlreiche Fundstücke ausgegraben worden, die nicht rein militärischer Natur sind, sondern eher als "zivil" eingestuft werden müssen und damit Bestandteil dessen gewesen sein dürften, was in einem Tross mitgeführt wurde. WENN der Oberesch ein Ort der Varusschlacht ist, dann lässt das Fundgut nur den einen Schluss zu, dass am Oberesch nicht das blutige Finale der Varusschlacht stattgefunden haben kann.

Um dieses Urteil zu fällen, muss man sich nicht einmal nur auf den als fragwürdig eingestuften Dio verlassen. Auch aus den Schilderungen von Tacitus geht hervor, dass die Schlacht mehrere Tage gedauert hat und dass die Römer am letzten Tag in so desolatem Zustand waren, dass sie nichtmal vorschriftsmäßig ein Lager bauen konnten.

Wäre der Oberesch der Ort der finalen Schlacht, hätten die Römer da nichts mehr bei sich gehabt als ihr nacktes Leben. Keine Bettgestelle, keine Kisten, keine Haarnadeln, kein sonstiges Zeug von dem nicht das besagte nackte Leben abhing.

Am Oberesch ist eine Armeeeinheit zusammengebrochen. Da hat aber keine bereits zusammengebrochene Armeeeinheit gekämpft.

MfG

Maelonn schrieb:

Ohhh, dieses elende Bettgestell hat mich seit jenem schicksalhaften Beitrag nicht mehr zur Ruhe kommen lassen. Was bin ich froh, dass die jüngere Diskussion zumindest Indizien dafür erbracht hat, dass das Bettgestell wirklich diskutiert wurde und nicht bloß meinem unruhigen Nachtschlaf entsprungen ist...


[Anmerkung: es war nicht Beitrag #935 in diesem Thread, sondern Beitrag 934.]

Spaß beiseite: Ob es ein Bettgestell oder ein Kistenbeschlag oder eine Ente war, ist letztlich egal. Am Oberesch sind zahlreiche Fundstücke ausgegraben worden, die nicht rein militärischer Natur sind, sondern eher als "zivil" eingestuft werden müssen und damit Bestandteil dessen gewesen sein dürften, was in einem Tross mitgeführt wurde. WENN der Oberesch ein Ort der Varusschlacht ist, dann lässt das Fundgut nur den einen Schluss zu, dass am Oberesch nicht das blutige Finale der Varusschlacht stattgefunden haben kann.

Um dieses Urteil zu fällen, muss man sich nicht einmal nur auf den als fragwürdig eingestuften Dio verlassen. Auch aus den Schilderungen von Tacitus geht hervor, dass die Schlacht mehrere Tage gedauert hat und dass die Römer am letzten Tag in so desolatem Zustand waren, dass sie nichtmal vorschriftsmäßig ein Lager bauen konnten.

Wäre der Oberesch der Ort der finalen Schlacht, hätten die Römer da nichts mehr bei sich gehabt als ihr nacktes Leben. Keine Bettgestelle, keine Kisten, keine Haarnadeln, kein sonstiges Zeug von dem nicht das besagte nackte Leben abhing.

Am Oberesch ist eine Armeeeinheit zusammengebrochen. Da hat aber keine bereits zusammengebrochene Armeeeinheit gekämpft.

MfG

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hmmm...das kann man so oder auch so sehen.

Dass noch Teile der zivilen Ausrüstung gefunden worden sind, heißt nicht unbedingt, dass noch der gesamte Tross vorhanden war. Interessanterweise ist m. W. im Fundkomplex wenig oder gar kein Geschirr mehr vorhanden gewesen. Das hat man wohl schon vorher auf der Strecke gelassen. Anfangspunkt der Schlacht dürfte Kalkriese auch nicht gewesen sein, da man vermutet, dass bereits verwundete Römer hier zu Tode gekommen sind. Die Vermutung rührt daher, dass einige Handknochen noch in ihrem anatomischen Gesamtzusammenhang gefunden wurden. Das wurde darauf zurückgeführt, dass bei der Bestattung die skelettierten Hände noch in einem vorhandenen Verband waren.

Die Funde deuten darauf hin, dass wenigstens Teile des Trosses noch vorhanden waren. Westlich des Engpasses bei Kalkriese wird die Fundspur dünner. Das kann heißen, dass der ein oder andere Römer dort noch entkommen ist. Das kann natürlich auch heißen, dass die Römer dort mächtig einen aufs Haupt bekommen haben (wie man an den eingeschlagenen Schädeln sieht), aber wiederum mit einem Teil ihrer Truppen weiterziehen konnten unter Zurücklassung der Toten, Teilen des Trosses und wohl auch Gefangener.

Vielleicht sind diese Reste dann weiter (westlich?) vernichtet worden.
Interessant wäre, auf welchem Wege die Römer sich dann hätten retten können. Aliso (Haltern?) oder zurück zum Rhein?


Man kann die Befundlage nun unterschiedlich interpretieren.:grübel:

Maelonn schrieb:

....
[Anmerkung: es war nicht Beitrag #935 in diesem Thread, sondern Beitrag 934.]
....

Wäre der Oberesch der Ort der finalen Schlacht, hätten die Römer da nichts mehr bei sich gehabt als ihr nacktes Leben. Keine Bettgestelle, keine Kisten, keine Haarnadeln, kein sonstiges Zeug von dem nicht das besagte nackte Leben abhing.

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Das gibts ja wohl nicht, daß mir nun genau solch ein Numerierungsfehler
wie dir passiert ist, und daß du das auch noch bemerkt hast! :red:

Was die zivilen Sachen betrifft, ja, das sieht wirklich nicht sehr gut aus
für die Endschlacht, und damit für meine Hypothese (die ich ja von Tony Clunn übernommen habe). Man kann es vielleicht noch retten, indem man
annimmt, sie hatten nur noch ein paar Schatztruhen dabei...

Carolus schrieb:

Anfangspunkt der Schlacht dürfte Kalkriese auch nicht gewesen sein, da man vermutet, dass bereits verwundete Römer hier zu Tode gekommen sind. Die Vermutung rührt daher, dass einige Handknochen noch in ihrem anatomischen Gesamtzusammenhang gefunden wurden. Das wurde darauf zurückgeführt, dass bei der Bestattung die skelettierten Hände noch in einem vorhandenen Verband waren.

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Allein, man kann aus verletzten und verbundenen Händen nicht auf Kampfhandlungen schließen. Schon in einer Kompanie gehört es eher zum Alltag, dass jemand verletzt ist, in einem Bataillon oder einer Kohorte würde ich davon ausgehen, das es mehr als einen Verletzten gibt. Erst recht bei einer Truppe wie der römischen, die täglich größere Schanzarbeiten auszuführen gewohnt ist.

Um auf Verwundungen, also Verletzungen durch Kampfhandlungen zu schließen, müssten Kampfspuren an den Händen, die vor das Verbinden zu datieren sind, nachgewiesen sein.

Hinzu kommt, dass nicht die Verbände nachgewiesen sind, sondern, dass einige Handknochen im korrekten anatomischen Zusammenhang, also wie gewachsen, gefunden wurden. Eine Vermutung besagt, dass dies durch Verbände zustande kam, was ja auch naheliegend ist.

Daraus auf Verwundungen im Kampf zu schließen, geht nun methodisch nicht, da Verletzungen bei Arbeiten ebenfalls zu Verbänden führen können. Weitergehende Schlüsse daraus, wie etwa, dass die Funde nicht einen ersten Schlachttag anzeigen können, sind schlichtweg nicht zu ziehen.

Carolus schrieb:

Das kann heißen, dass der ein oder andere Römer dort noch entkommen ist.

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Kann? Dass es westlich der Engstelle vor dem Wall noch römische Funde gibt (und zwar solche, die nicht als Reste von Plünderung anzusehen sind) beweist meiner Meinung nach zweifelsfrei, dass den Römern der Durchbruch durch den Engpass gelungen ist.

Schleppschreck schrieb:

Das gibts ja wohl nicht, daß mir nun genau solch ein Numerierungsfehler
wie dir passiert ist, und daß du das auch noch bemerkt hast! :red:

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Vielleicht ist uns ja gar kein Nummernfehler passiert. Vielleicht wurde ja - nachdem wir die Nummern notiert hatten - ein früherer Beitrag gelöscht und alle anderen Posts sind einfach eins zurückgerutscht. Vielleicht nicht wahrscheinlich, aber jedenfalls nicht undenkbar. Ich gebe jedenfalls erstmal keinen Fehler zu. In dieser Diskussion ist nichts gewiss.

MfG

Maelonn schrieb:

Am Oberesch ist eine Armeeeinheit zusammengebrochen.

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Auch das kann man nicht so genau sagen.

Am Oberesch hat eine römische Armee gekämpft, das ist sicher. Und wenn diese Armee noch die Muße hatte Bettgestelle mitzuführen, wird sie auch noch nicht am Ende ihrer Kräfte gewesen sein. Mehr kann man nicht mit Gewissheit sagen.

Die römische Armee ist dann am Oberesch vielleicht besiegt worden.

Die Befundlage in Kalkriese ist aber auch so interpretierbar, dass eine von Osten kommende römische Armee am westlichen Ende der durch den Oberesch Wall und den Sumpf gebildeten Engstelle auf einen in Formation kämpfenden Gegner getroffen ist, und die durch die Formation gebildete Sperre in 2 Stoßkeilen in westlicher Richtung durchbrochen hat, einmal direkt am Kalkrieser Berg, einmal etwas weiter nördlich entlang des Hellwegs vor dem Santforde, also jeweils dort wo fester Untergrund den gepanzerten Römern gute Gefechtsbedingungen bot.

@ Carolus,

hmmm...das kann man so oder auch so sehen.

Ob der gesamte Tross oder nur ein Teil vorhanden war, ist nicht nachweisbar.
Auch Caecina mußte nach der unerlaubten Abreise zweier Legionen einen Teil des Trosses aufgeben und nur dem Einsatz der 1. Legion war es zu verdanken, dass das Heer beim Durchbruch am Engpass nicht aufgerieben wurde.

Und verletzte Römer gab es mit Sicherheit auch bei Caecina nach den vorausgegangenen Gefechten. Und die Verletzten waren nicht an der Front, sondern beim Tross. Auf den Karren. Wo sonst.

"Man kann die Befundlage nun unterschiedlich interpretieren."
Genau. Keine zwingenden Gründe für Varus!

@Maelonn
"Am Oberesch ist eine Armeeeinheit zusammengebrochen. Da hat aber keine bereits zusammengebrochene Armeeeinheit gekämpft."

Am Oberesch hat sich eine Armeeeinheit durchgekämpft. Für einen Komplettzusammenbruch gibt es keinen Nachweis. Die Kämpfe gingen westlich des Engpasses weiter. Tacitus schreibt, Caecina rettet sich auf höheres Gebiet und kann sein Heer stabilisieren , die Reihen schließen und eine Gegenwehr aufbauen.Nocheinmal in den Engpass einzumarschieren und die Toten zu bergen, ergab sich nicht. Zu gefährlich.

schönen Abend
Suebe65

Maelonn schrieb:

Kann? Dass es westlich der Engstelle vor dem Wall noch römische Funde gibt (und zwar solche, die nicht als Reste von Plünderung anzusehen sind) beweist meiner Meinung nach zweifelsfrei, dass den Römern der Durchbruch durch den Engpass gelungen ist.

MfG

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Kann! Wir wissen nicht, ob mehr oder minder intakte, angeschlagene Einheiten aus dem Engpaß gekommen sind, oder ob diese Funde auf einzelne Legionäre, die ihr Heil in der Flucht gesucht haben. Vielleicht sind diese dann auch später niedergemacht worden. Aber das dürfte unmöglich sein einzuschätzen.

Riothamus schrieb:

Allein, man kann aus verletzten und verbundenen Händen nicht auf Kampfhandlungen schließen. Schon in einer Kompanie gehört es eher zum Alltag, dass jemand verletzt ist, in einem Bataillon oder einer Kohorte würde ich davon ausgehen, das es mehr als einen Verletzten gibt. Erst recht bei einer Truppe wie der römischen, die täglich größere Schanzarbeiten auszuführen gewohnt ist.

Um auf Verwundungen, also Verletzungen durch Kampfhandlungen zu schließen, müssten Kampfspuren an den Händen, die vor das Verbinden zu datieren sind, nachgewiesen sein.

Hinzu kommt, dass nicht die Verbände nachgewiesen sind, sondern, dass einige Handknochen im korrekten anatomischen Zusammenhang, also wie gewachsen, gefunden wurden. Eine Vermutung besagt, dass dies durch Verbände zustande kam, was ja auch naheliegend ist.

Daraus auf Verwundungen im Kampf zu schließen, geht nun methodisch nicht, da Verletzungen bei Arbeiten ebenfalls zu Verbänden führen können. Weitergehende Schlüsse daraus, wie etwa, dass die Funde nicht einen ersten Schlachttag anzeigen können, sind schlichtweg nicht zu ziehen.

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Die Schädelverletzungen ergeben sich selbstverständlich nicht aus den gefundenen Handknochen, sondern aus den gefundenen Schädeln, die tödliche Verletzungen aufweisen.

Die Schädel haben aber nichts mit Deiner Annahme zu tun, dass es sich nicht um den ersten Schlachttag handeln kann. Damit haben nur die Hände zu tun.

Oder verbindest Du die Hände, wenn der Schädel gespalten ist?

Riothamus schrieb:

Die Schädel haben aber nichts mit Deiner Annahme zu tun, dass es sich nicht um den ersten Schlachttag handeln kann. Damit haben nur die Hände zu tun.

Oder verbindest Du die Hände, wenn der Schädel gespalten ist?

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Nein, die Schädel können die Frage, ob es sich um den Beginn, Mittelteil oder Endpunkt der Schlacht handelt, nicht beantworten.


Die mutmaßlich verbundenen Hände deuten daraufhin, dass bereits vorher verletzte Römer hier starben. Natürlich kann man auch nicht ausschließen, dass diese sich die Verletzung nicht durch Kampfhandlungen, sondern durch Unfälle zugezogen haben.

Legt das Wort "Zusammenbruch" nicht auf die Goldwaage. Das ist etwas weiter oben in dieser Diskussion aufgetaucht und es wurde sinngemäß auch von den Kalkriese-Wissenschaftlern verwendet, die eher keine Militärexperten sind. Es ist also kein "terminus technicus". Der Begriff meint nur, dass die Römer im Engpass offenbar so schwer geschlagen wurden, dass sie ihre Gefallenen und Teile ihrer Ausrüstung zurücklassen mussten. Mindestens zeitweise muss der für eine Militäreinheit notwendige organisatorische Zusammenhalt also zusammengebrochen sein.

Carolus schrieb:

Kann! Wir wissen nicht, ob mehr oder minder intakte, angeschlagene Einheiten aus dem Engpaß gekommen sind, oder ob diese Funde auf einzelne Legionäre, die ihr Heil in der Flucht gesucht haben. Vielleicht sind diese dann auch später niedergemacht worden. Aber das dürfte unmöglich sein einzuschätzen.

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Eine der wichtigsten Erkenntnisse aus den Funden sehe ich darin, dass westlich der Engstelle (Wall) anscheinend nicht mehr energisch gekämpft worden ist. Jedenfalls deuten die Funde, die dort ergraben wurden, nicht mehr auf nachträgliche Plünderung durch die Germanen hin, sondern auf planmäßiges Wegwerfen durch die Römer. Angesichts der Karten von der Fundverteilung erscheint mir das Fundgebiet westlich des Walls auch zu groß, um die Funde auf ein paar versprengte Flüchtlinge zurückführen zu können.

Wie auch immer - zu meiner These vom Durchbruch sehe ich nur eine Alternative: Die römischen Truppen sind vor dem Wall völlig vernichtet worden. In dem Fall würde das Schlachtfeld aber weder zu Varus noch zu Caecina passen. Beide sind nämlich nach dem Verlust des Trosses noch in kampffähigem Zustand weitergezogen.

MfG

Carolus schrieb:

Nein, die Schädel können die Frage, ob es sich um den Beginn, Mittelteil oder Endpunkt der Schlacht handelt, nicht beantworten.


Die mutmaßlich verbundenen Hände deuten daraufhin, dass bereits vorher verletzte Römer hier starben. Natürlich kann man auch nicht ausschließen, dass diese sich die Verletzung nicht durch Kampfhandlungen, sondern durch Unfälle zugezogen haben.

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Sie deuten eben nicht darauf hin, wie ich im Post #3533 erklärt habe. Verletzungen durch Unfälle sind zu erwarten. Daher kann man nicht sauber auf vorhergehende Kampfhandlungen schließen. Ja, es ist nicht mal ein Hinweis oder Indiz dafür. Natürlich kann man damit auch nicht das Gegenteil beweisen.