Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hermundure schrieb:
Wir wissen mittlerweile das dieser Denartyp erst frühestens 6 n. Chr. die Legionen erreicht hatte.
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Woher wissen wir, dass das frühestens 6 n. Chr. war?

Der Denar wurde zwischen 2 vor und 4 n. Chr. in Lyon geprägt. Es kann sicher einige Monate gedauert haben, bis der erste prägefrische Denar am Niederrhein angekommen war, und es wird sicher einige Jahre gedauert haben, bis der Denar in größeren Mengen am Niederrhein kursierte.

Aber woher wissen wir sicher, wann die erste Münze an einem bestimmten Ort war?

Angenommen, ein hoher Offizier hat im Jahr 4 seinen Sklaven auf dem Sklavenmarkt in Lyon verkauft und 500 prägefrische Denare dafür bekommen. Kurz darauf wird er nach Anreppen versetzt. Nun sind im Jahr 5 zwar 500 Gaius-Lucius-Denare in Anreppen anwesend, aber der Offizier hat keine Gelegenheit, das Geld auszugeben, er passt gut auf sein Vermögen auf und verliert, verzockt oder vergräbt keinen einzigen Denar. Im Jahr 6 wird er woanders hin versetzt, nun sind keine Gaius-Lucius-Denare mehr in Anreppen anwesend.

Woher wollen wir heute wissen, ob es im Jahr 5 in Anreppen Gaius-Lucius-Denare gegeben hat oder nicht?
 
Hermundure schrieb:
Haltern hat bisher ca. 4000 Münzen erbracht. und Kalkriese ca. 2000 Fundmünzen.
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In Kalkriese sind es derzeit genau 1628 Münzen einschließlich der Funde von 2016. Wobei Haltern ein mehrjährig belegtes Lager war und Kalkriese ein Eintagesereignis darstellt.

Hermundure schrieb:
Sollte irgendwann einmal in Kalkriese ein Gegenstempel des Germanicus vom Typ CAES 61 gefunden werden, dann wäre Kalkriese ein heißer Kandidat für Varus. Jedoch glaube ich das nicht.
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Leider lässt du seitdem du diese Auffassung erstmals hier geäußert hast (die zufälligerwiese im Zusammenhang mit meinem Hinweis auf Eck [s.u.] stand), auch auf wiederholte Nachfrage eine plausible Erklärung offen, warum man auf dem Varusschlachtfeld Münzen aus dem Germanicus-Horizont finden sollte.

Und ich erinnere ein weiteres Mal daran, dass - außer dir - alle die in Abrede stellen wollen, dass Kalkriese Ort der Varusschlacht ist, behaupten, dass der Münzhorizont des Germanicus sich von dem des Varus gar nicht unterscheiden würde und daher für Kalkriese nicht unterscheidbar sei, ob es sich um den Varus- oder den Germanicus-Horizont handele.

Letzteres sieht ja nun der Kölner Althistoriker Eck mit seinem Verweis auf den Kölner Brandhorizont 14 n. Chr. und den statistisch signifikanten nachvareischen Münzen dort dezidiert anders.
 
Wobei der Befund in Anreppen eine mehrjährige Belegung und eine Gründung nach der Wachstumsphase des Jahres 4 belegt. Bisher geht man ja davon aus, dass Varus das Lager wegen eines neuen Konzeptes kurz nach Amtsantritt auflöste.

Eine einfache Erklärung wäre, dass die in Anreppen stationierten Truppen das Germanicum in dieser Zeit nicht verließen und zuerst alte Münzbestände als Bezahlung ausgegeben wurden. Zu bedenken ist, dass ein Teil der Barschaft der Soldaten im Fahnenheiligtum aufbewahrt wurde. Es liegt nahe, dass das beim Zahltag vermerkt wurde und gleich ein Teil der Münzen zu den Feldzeichen wanderte. Der zuständige Vorgesetzte mag aus irgendwelchen Gründen die neuen Münzen bevorzugt zurückgehalten haben. Vielleicht nur, weil sie zufällig neben dem Geld der Legionäre gelagert wurden und die älteren näher zur Tür. Heute lernt jeder Nachschubsoldat, darauf zu achten, auch älteres Material herauszugeben. Eigentlich selbstverständlich. Aber wer denkt schon bei Münzen an so etwas? Oder er hatte einen Ordnungstick, was bei Militärs ja vorkommen soll oder, oder, oder...

Mögliche Erklärungen gibt es also schon mal mehrere.

(Zudem sind mindestens zwei, wenn nicht drei Ausbauphasen in Anreppen feststellbar. Da ist bei Vielem noch kein endgültiges Urteil zu fällen, auch weil die Lippe ein Teil des Bodendenkmals zerstörte und gerade im Osten, wo diese Fragen gelöst werden könnten, wegen Bebauung, Friedhof und Straße Grabungen nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich sind. Das Lager liegt erhöht und war in der Regel nicht von den regelmäßigen Überschwemmungen betroffen, die sein Umfeld bis zum Bau des Boker Kanals regelmäßig in einen See verwandelte. Daher ist der Bereich um Lagerspuren außerhalb des Lagers zu finden begrenzt. In Anreppen sind also sowieso noch einige Fragen offen. Und die Lösung mag auch andere Fragen klären.)

PS: Germanicus soll ja am Ort des Schlacht gewesen sein. Nur angesichts der typischen Funde bei Marschlagern ist da wenig bis nichts unterscheidbares zu erwarten. Toll wäre eine zerbrochene steinerne Tafel "Hier liegen die Soldaten des Varus. gez. Germanicus". Nur ist das kaum zu erwarten.
 
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Riothamus schrieb:
Der zuständige Vorgesetzte mag aus irgendwelchen Gründen die neuen Münzen bevorzugt zurückgehalten haben. Vielleicht nur, weil sie zufällig neben dem Geld der Legionäre gelagert wurden und die älteren näher zur Tür. Heute lernt jeder Nachschubsoldat, darauf zu achten, auch älteres Material herauszugeben. Eigentlich selbstverständlich. Aber wer denkt schon bei Münzen an so etwas?
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Das Münzspektrum von Kalkriese umfasst einen Zeitraum von 200 Jahren von der ältesten Münze bis zur Schlussmünze.
 
Ja, dagegen habe ich auch nichts gesagt. Normaler Umlauf eben. Eine Lieferung neuer Münzen kann gesondert behandelt worden sein.
 
Hermundure schrieb:
@ ELQ,

Was sagt Tacitus eigentlich zum heiligen Hain des Hercules? Dort trafen sich auch "alias nationes" - andere Völkerschaften/Volksstämme. Bisher gibt es nur eine Opferstätte in Germanien, welche sowohl rhein-weser-germanisches Keramikmaterial aus Hessen und dem südlichen Niedersachsen, als auch elbgermanisches Material der frühesten Kaiserzeit vorweisen kann - Niederdorla.

Neben Tieren wurden dort über den gesamten Zeitraum der RKZ auch Menschen (Männer, Frauen, Kinder) geopfert. Auch hier lagen einige Körperteile eine Weile an der Oberfläche. Jedoch wichtiger ist, dass Keulen und Hämmer aus Holz deponiert wurden (Donar-Kult). Niederdorla ist nur ein paar Kilometer von der Werra (Visurgis) entfernt. Und bei Kammerforst an der Werra gibt es einen Fund eines späten batavischen Regenbogenschüsselchen der Nördlichen Gruppe (Typ Bochum - siehe dazu auch N. Roymans/J. Aarts NL 2009) - Stichwort Chariovalda.
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Salve,
das mit Niederdorla hört sich interessant an, da habe ich 2 Fragen an die Allgemeinheit:
Kennt jemand noch Opferplätze mit Funden unterschiedlicher Germanenkulturen?
Sollte es einen Opferplatz nach dem Varusdebakel oder anderen Schlachten (Germanicus, Tiberius, etc.) geben, müssten dann nicht auch Römische Fundstücke zu finden sein? Ist jemand hier ein konkreter Ort bekannt?:grübel:
 
Der schleswig-holsteinische Archäologe Carnap-Bornheim hat 1999 und 2002 in verschiedenen Beiträgen die Auffassung geäußert, dass Kalkriese nach der Varusschlacht zum Opferplatz wurde. Aber das kann auch gewisser Tunnelblick sein, da er gewissermaßen Spezialist für Opferplätze ist. In der prähist. Archäologie unterscheidet man das Opfer von der Weihegabe anhand der Zerstörung der Gabe: Das Opfer wird vor/bei der Niederlegung rituell zerstört, die Weihegabe bleibt unversehrt.
Speziell römische Militaria findet man häufiger mal an dänischen oder schleswig-holsteinischen Opferstätten, etwa im Thorsberger Moor. Nydam ist auch ein bekanntes Opfermmoor.
 
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El Quijote schrieb:
Wobei Haltern ein mehrjährig belegtes Lager war und Kalkriese ein Eintagesereignis darstellt.
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Wobei es an einer frühgeschichtlichen Handelsstraße sehr wahrscheinlich ist dass mehrere Ereignisse zum Gesamtbefund beigetragen haben. Die Engstelle des Hellwegs unter dem Berg bei Kalkriese eignete sich sehr gut für germanische Rebellen römische Legionen abzufangen, sie eigenete sich aber auch sehr gut für germanische Kriminelle römische Händler abzufangen.

Dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit nach werden die meisten der bei Kalkriese aufgefundenen Münzen aus dem dortigen geschichtlichen Großereignis stammen, also aus der Schlacht die dort stattgefunden hat. Bei den Hortfunden habe ich aber große Zweifel ob die aus der Schlacht stammen.
Die Chancen Münzen wiederzufinden die im durch die Schlacht aufgewühlten Boden vergraben werden sind ja gleich Null. Jegliche Markierung wird sofort wieder breitgetrampelt, und wenn man selbst die Muße hat seine Münzen zu vergraben hat der Typ 2 Reihen hinter einem auch die Muße diesen Vorgang ganz genau zu beobachten.
 
Römische Händler hatten ungleich römischer Legionen, die in mehreren Gliedern gestaffelt waren (also nicht alle gleichzeitig kämpften), viel weniger Gelegenheit, etwas zu vergraben. Man weiß ja auch nicht sicher, dass die Horte tatsächlich vergraben wurden oder ob es sich nicht wahrscheinlich um Verluste etwa von Geldbörsen handelt, die dann bei der Plünderung im Matsch übersehen oder nicht als Barschaften erkannt wurden.
Es dürfte überdies schwer sein, sich in die Stresssituation der Römer während der Schlacht hinzuversetzen, die ihre Barschaften verbuddelten, in der vagen Hoffnung, dass sie mit leichterem Gepäck (also ohne ihre Umhängetaschen) ihr Leben retten und womöglich zu einem späteren Zeitpunkt ihre Besitztümer bergen könnten. Was uns in unseren gemütlichen Wohungen vor dem rechner sitzend als irrational erscheint, mag einem Legionär in der Schlacht durchaus rational vorgekommen sein.
 
Hermundure schrieb:
doch schrieb Tacitus - Annalen I/59:

"Si patriam parentes antiqua mallent quam dominos et colonias novas, Arminium potius gloriae ac libertatis quam Segestem flagitiosae servitutis ducem sequerentur."
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Was Tacitus hier Arminius in den Mund legt, verstehe ich sinngemäß so:

Wollt ihr, dass alles beim alten bleibt, dann schließt euch Arminus an, und es gibt Ruhm und Freiheit für euch.
Wenn ihr Segestes folgt, bekommt ihr Herren, die neue Kolonien gründen, und ihr seid dann Sklaven.


Mein direkter Übersetzungsversuch:

Wenn sie Vaterland, Eltern, dem Alte den Vorzug vor Herren und neuen Kolonien geben wollten, würden sie eher dem Arminus (als Anführer) zu Ehre und Freiheit nachfolgen als dem Segestes als Anführer in schändliche Sklaverei.
 
LEG XVII schrieb:
Wobei es an einer frühgeschichtlichen Handelsstraße sehr wahrscheinlich ist dass mehrere Ereignisse zum Gesamtbefund beigetragen haben. Die Engstelle des Hellwegs unter dem Berg bei Kalkriese eignete sich sehr gut für germanische Rebellen römische Legionen abzufangen, sie eigenete sich aber auch sehr gut für germanische Kriminelle römische Händler abzufangen.

Dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit nach werden die meisten der bei Kalkriese aufgefundenen Münzen aus dem dortigen geschichtlichen Großereignis stammen, also aus der Schlacht die dort stattgefunden hat. Bei den Hortfunden habe ich aber große Zweifel ob die aus der Schlacht stammen.
Die Chancen Münzen wiederzufinden die im durch die Schlacht aufgewühlten Boden vergraben werden sind ja gleich Null. Jegliche Markierung wird sofort wieder breitgetrampelt, und wenn man selbst die Muße hat seine Münzen zu vergraben hat der Typ 2 Reihen hinter einem auch die Muße diesen Vorgang ganz genau zu beobachten.
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Na ja, die Hortfunde könnten innerhalb eines noch genauer zu lokalisierenden Lagers vergraben worden sein. Da muß man leider erstmal abwarten, bis sich die Abmaße des Lagers herauskristallisieren (wenn die Lagertheorie überhaupt hält)
 
Das mutmaßliche Lager liegt ja auf dem Oberesch. Die Münzfunde von Kalkriese sind sehr viel weiter gestreut, der "Goldacker", wo vor dem Sommmer 2016 die meisten Goldmünzen gefunden wurden, liegt beispielsweise ca. 2 km weit weg. Die Barschaften wurden i.d.R. nach Norden hin gefunden.
Schau dafür auch mal in den Band Kalkriese 6/RGF 70, darin findest du die Fundverteilung von Kalkriese und Umgebung nach Sachgruppen.
 
Ja, die Streuung ist größer als ein mutmaßliches Lager sein kann. Ich dachte
wohl vor allem an den letztjährigen Fund, da war mir so, als sei er auf dem Oberesch gemacht worden. Muß noch mal nachsehen.
 
Jein. Er ist auf dem Parkgelände gemacht worden. Wenn sich die Lagertheorie bestätigt, dann entweder knapp innerhalb oder knapp außerhalb des Lagers.
 
Hallo Xander,

Xander schrieb:
5oo Münzfunde sind sicher ein wichtiger/gewichtiger Faktor, aber gewiss nicht "die klarste Aussage"!
Ob eine Münze an einem bestimmten Ort gefunden werden kann hängt ja wohl davon ab, über welchen Zeitraum so eine Münze dort gehandelt wurde und wieviele Exemplare überhaupt im Umlauf waren.
Einfach nur zu sagen, dass man 500 Münzen hat und das Exemplar XY fehlt, ist mir zu wenig.

Gruß
Andreas
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Aus Augsburg-Oberhausen gibt es etwas mehr als 400 Fundmünzen. Einige davon weisen bekannte Gegenstempel auf wie VAR, AVG, IMP etc. - jedoch gibt es von besagtem Fundplatz nur 1(!) Germanicus-Gegenstempel.


Bildquelle: JAHRBUCH FÜR NUMISMATIK UND GELDGESCHICHTE BAND II 1950/51 - Tafel II-17

Wir wissen von Tacitus das Germanicus Truppenteile vom Niederrhein nach Raetien abstellen lies.


Grüße
 
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Na ja, es kann ja tatsächlich nur das Schlachtfeld sein, wenn Germanicus da war. Nur ist die Frage, ob schon an richtiger Stelle gesucht wurde, um sagen zu können, dass etwas von ihm hätte gefunden werden müssen, das ihm zuzuordnen ist. Angesichts dessen, dass vieles nicht unterschieden werden kann, einiges was als typisch tiberianisch galt, nun als augustäisch gilt, weil es in Kalkriese gefunden wurde, ein 'Germanicus-Horizont' nicht beschrieben ist und die Armee sowieso in stetem Wandel begriffen war, der zeitlich vielfach nur aufgrund zufälliger Funde beschrieben werden kann, erscheint es mir gewagt, zum jetzigen Zeitpunkt Vermutungen hinsichtlich seiner Anwesenheit in Kalkriese aufzustellen.

Allerdings beantwortet das alles nicht meine Frage: Indizien wofür?
 
Riothamus schrieb:
Na ja, es kann ja tatsächlich nur das Schlachtfeld sein, wenn Germanicus da war.
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Eigentlich sollte man auf dem Varusschlachtfeld nur einen Beleg von Germanicus Anwesenheit finden: Die Bestattung von Toten. Allenfalls noch Marschlager in der näheren Umgebung. Aber das ist das Problem von Kalkriese insgesamt. Zweifelsohne war dort römisches Militär. Marschlager sind aber bisher nicht nachgewiesen, es sei denn, die Lagertheorie von Schlüter erweist sich als korrekt, dann wäre das Lager in Kalkriese selbst gewesen. Aber selbst wenn das der Fall ist, fehlen bisher die Nachweise der Lager davor (und danach), egal was Kalkriese war. Die Auffassung, dass man von Germanicus Anwesenheit auf dem Varusschlachtfeld Artefakte finden müsste, ist Quatsch. Mir zumindest geht es nicht so, dass ich alle paar Meter meine Gegenstände, Geld oder irgendetwas verliere. Und wenn mir mal was hinfällt, hebe ich es auf. Aber scheinbar scheint bei manchen eine Aufassung zu herrschen, dass Leute ständig etwas verlieren und es dann unabhängig vom (Gebrauchs-)Wert liegen lassen.
 
El Quijote schrieb:
Eigentlich sollte man auf dem Varusschlachtfeld nur einen Beleg von Germanicus Anwesenheit finden: Die Bestattung von Toten. Allenfalls noch Marschlager in der näheren Umgebung. Aber das ist das Problem von Kalkriese insgesamt. Zweifelsohne war dort römisches Militär. Marschlager sind aber bisher nicht nachgewiesen, es sei denn, die Lagertheorie von Schlüter erweist sich als korrekt, dann wäre das Lager in Kalkriese selbst gewesen. Aber selbst wenn das der Fall ist, fehlen bisher die Nachweise der Lager davor (und danach), egal was Kalkriese war. Die Auffassung, dass man von Germanicus Anwesenheit auf dem Varusschlachtfeld Artefakte finden müsste, ist Quatsch. Mir zumindest geht es nicht so, dass ich alle paar Meter meine Gegenstände, Geld oder irgendetwas verliere. Und wenn mir mal was hinfällt, hebe ich es auf. Aber scheinbar scheint bei manchen eine Aufassung zu herrschen, dass Leute ständig etwas verlieren und es dann unabhängig vom (Gebrauchs-)Wert liegen lassen.
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Salve,
nicht beim Militär gewesen?
Unsere Kompanie hat auf jeder Übung massenweise Gegenstände verloren. Ok, viel Sachen, die verotten, aber auch Metallgegenstände (Essbestecke, Zeltnägel, etc...)
Das Problem beim Militär ist ja oft, dass im Alarmfalle nur sehr wenig Zeit zur Verfügung steht.
 
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