La Vinca Kultur

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Gast, 12. Mai 2005.



  1. Gast

    Gast Gast

    Mann hat mir von einer Kultur im Bulgarischem und griechischem Raum erzählt, die um 5500 vor Christus entstanden sein soll. Wisst ihr etwas darüber. Gab es wirklich schon vor 3000 vor Christus eine Hochkultur auf europäischem Boden.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die "Vinca-Kultur" gab es, aber man darf nicht alles glauben, was darüber erzählt wird.

    Von besonderem Interesse sind Muster auf Tongefäßen, von denen einige Forscher glauben, daß sie eine frühe Form der Schrift darstellen:

    http://lexikon.izynews.de/de/dir/de...izynews.de/de/lexw.aspx?doc=Vin%c4%8da-Kultur
     
  3. parago

    parago Neues Mitglied

  4. tamas

    tamas Gast

    Nanu ? Warum so missgunstig ? Man redet hier immerhin von der (mögl.) ältesten Regionalkultur des Altertums !! "Darf nicht glauben" ..."Muster auf Tongafäße von denen einige Forscher glauben... "- ok, es waren keine Indogermanen, aber ist das wirklich alles was dazu zu sagen ist ?

    Die Vinca Zeichensatz ist längst nachgewiesen als Schrift, auch verwandte / identische Zeichensätze (z.b. aus Kreta) sind vorhanden. Sogar die Vorlaufer sind teilweise identifiziert,bekannt.
    Die Zeichensatz der Vinca sind nachweislich als Schrift benutzt worden. (es ist nur schwierig es srpachlich zuzuordnen)
    Der Sakrale Schriftgebrauch in Europa um 5300-3500 v. Chr. ist belegt.
    Verschweunden ist es erst, wo die Indogermanen kamen,und die Völker verdrängt bzw. assimmiliert wurden. Die Tradition der Sakralschrift brich um 3500 v.Chr. ab, und Europa fällt in ein Schriftloses Stadium zurück.

    Die Alteuropäische Zivilisation (wie es auch genannt wird) entstand in der Jungsteinzeit. Im 7. Jahrtausend. v. Chr. bildeten sich mind. 5 Regionalkulturen aus, die von den restlichen Europa was religiösen Kultur, Keramikverarbeitung Architektur usw. betrifft, deutlich unterschieden.
    Das Zentralge Balkan (Vinca) tritt mitte des 6. Jahrtausend v. Chr. in den Vordergrund, und bleibt bis mitte 4. Jahrtausend v. Chr. kontinuierlich nachweisbar.

    Zwischen Alteuropa und Anatolien gibt es viele Paralellen, die augemeinsame Entwicklungsperiode (im Neolithikum) hindeuten.
    Es gibt konkrete Beweise für eine vortsetzung Alteuropäeischer Traditionen in der Mykenischen Kultur. (z.b. Schrift und Religiöse Symbolik in Altkreta)

    Die Schriftverwendung in Alteuropa geht auf das Ende des 6. Jhtsnd. v. Chr. zurück. Damit sind die Älteste Vinca Schrift-Funde 2000 Jahre älter, als die älteste Sumerische Aufzeichnungen !
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    "Nicht alles glauben...", schrieb ich.


    Und wie sieht dieser Nachweis aus?

    Wer hat das nachgewiesen und wie?



    Wer sagt denn bzw. woher weiß man, daß es keine Indogermanen waren?


    Wann und woher sollen denn die Indogermanen gekommen sein?

    Das weiß doch auch keiner wirklich. Außer Hypothesen nichts gewesen.
     
  6. tamas

    tamas Gast

    Ein recht zuverlässiges Bild gibt M. Gimbutas, was den gesamten Kulturkreiss betrifft.
    Dass die Vinca Schrift eine eigenstendige entwicklung ist, wurde mit den Studien von M.M. Winn (1981,1986) E. Masson (1984) und H.Haarmann (1989 ) belegt.
    Einfach verständliche aber trotzdem umfassend an Infos wäre zB.:
    Harald Haarmann- Universalgeschichte der Schrift (1991)
    ISBN: 3-88059-955-6

    Was die Indogermanische Stämme betrifft, gibt es tatsächlich kein klares Bild, aber es geht hier nur um die Völker (Indogermanen)die diesen Kulturkreis verdrängt haben , und die kamen um die Wende 5-4 Jahrtausend v. Chr. in mehreren Schüben aus der Pontische Steppengebiet nördlich des Schwarzen Meeres. Brandschichten in vielen Siedlungen deuten auf Militärische auseinandersätzung zwischen Alteuropäer und Eindringlinge.

    Um die mitte der 4. Jahrtausend begann die ablösung der Matriarchalisch orientierte Kulturtradition durch eine Patriarchalische Gesellschaftsordnung.
    Im osten (Siebenbürgen) scheint sich die Indogermanisierung schneller vollzogen zu haben, als im Westen (Serb-Kroat-Bosnien-etc), Im Norden (südungarn) schneller als im Süden (Griechenland).Ende der 4. Jahrtausend v. Chr. zu Beginn der Bronzezeit ist Europa überwiegend geprägt von den Indogermanischen Eindringlinge.

    Was Indogermanen sonst noch irgendwo, bzw. wann anstellten steht hier nicht zur diskussion, aber diese Eindringende Völkerschübe und deren herkunft ist geklärt.
    Es gibt sogar eine forschung bezüglich die ersten kontakte der Alteuropäische Kultur mit der Kurgankultur, da die Siedlungsräume um 4000 v. Chr. benachbart waren.
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich kenne nun nicht alles von Marija Gimbutas, doch mit ihrer letzten Schrift "Das Ende Alteuropas" habe ich mich einmal sehr eingehend beschäftigt und muß sagen, daß ihr ganzes frühgeschichtliches Weltbild doch sehr stark ideologisch geprägt ist.

    Das simple Schwarz-Weiß-Bild zweier genau entgegengesetzer Kulturen ist zwar sehr einprägsam: Auf der einen Seite die zivilisierte, matriarchalische, bäuerliche, friedliebende "Alteuropa"-Kultur, auf der anderen Seite die reitenden Horden der patriarchalischen, nomadischen, aggressiv-kriegerischen "Kurgan"-Kultur.

    Doch wenn man sich die archäologischen Belege näher anschaut, merkt man, daß die Belege sehr dürftig sind und sehr vieles vollkommen willkürlich in das vorgegebene Schema gepreßt wird.



    Das ist pure Hypothese; es gibt keinen Hinweis, daß es sich hier um Indoeuropäer gehandelt hat.


    Brandschichten bedeuten, daß es gebrannt hat, nicht mehr und nicht weniger. Nicht jeder Brand bedeutet, daß Eindringlinge aus der Steppe dagewesen sein müssen.


    Dann bist Du auch nicht auf einem neueren Stand als ich. Ich kann mich erinnern, das Buch einmal gelesen zu haben. An überzeugende Belege dafür, daß die Vinca-Zeichen ein Schriftsystem darstellen, kann ich mich nicht erinnern.

    Die Hypothese ist nach wie vor umstritten:

    http://www.lesa21.de/lehrer/b/buecher/infos/info2/

    Ähnlich skeptisch auch der Wikipedia-Artikel:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vinča-Schrift


    Fazit: Wir haben es bei der Gimbutas'schen "Alteuropa"-Hyopothese und bei Haarmanns Schrift-Hypothese mit sehr umstrittenen Einzelmeinungen zu tun, die in den Fachwissenschaften keineswegs allgemein anerkannt werden. Darum sage ich nach wie vor: Man darf nicht alles glauben...
     
  8. tamas

    tamas Gast

    Das die Alteuropäische Kultur eine Hypothese sei ist wohl nicht dein Ernst.
    Es ist Fakt, das eine Fortwährende Kultur über Jahrtausende vorhanden war, mit Schrift, und es ist auch Fakt, dass sie Assimiliert bzw. nach süden verdrängt wurden.
    Es ist nicht richtig, daß die Vinca Schrifte auf ein paar zeichen sich beschränken. Längere lineare texte sind auch in 3 Kulturkreissen gefunden worden, die kurze Zeichenfolgen ,die von Indogermanenfetischisten so gerne hingehalten werden als "Beweis der nicht Schrift" sind nur ausf eine bestimmte kultische Figurenart typisch, und die kurze Sequenzen sind wahrscheinlich Namen. Mit verblüffend hnlichen Schriftzeichen und identischen Gestalt tauchen sie nähmlich später wieder auf, z.b. in Altkreta.
    Allerdings hast du Recht, dass es nicht unbedinkt die Indogermanen sein mussten, aber wer sonst ?

    Das Problem ist villeicht "nur" das Wort "Verdrängen", der bei dir sofort die Assotiationen : "... zivilisierte, matriarchalische, bäuerliche, friedliebende "Alteuropa"-Kultur, auf der anderen Seite die reitenden Horden der patriarchalischen, nomadischen, aggressiv-kriegerischen "Kurgan"-Kultur"-herforrufte.
    Dabei geht es mir nicht darum, wer die Kultur erfunden hat. Verdrängen kann auch friedlich passieren. Die EU wird einiges "verdrängen", China und die UDSSR taten es auch.
    Kriege, frieden, alles mögliche passiert in 1000 Jahren verdrängung. Ich sehe hier keinen Barbarischen Indogermanen, der den Tapferen Friedfertigen Ureuropäer niedermacht, sondern eine Kultur-Fusion / Wechsel indem die Indogermanen archeologisch nachgewiesen massgeblich beteiligt waren, aber weniger als Reiterhorden,sondern mehr als Zahlreiche nachbarn. Und natürlich teilweise auch Kriegerisch.

    Es gibt wesentlich mehr Material, als ich angab, - das ist mir auf die schnelle eingefallen. Haarmann ist auf jedenfall ein Standardwerk. Will zählt auch nirgendwo zu den Spinnern. Der "Schwarz-Weiss" Bild, was die Dame aufmalte ist ein bisschen in Zeitlicher Kontext zu berachten, aber es gibt viel aktuellere Forschung- hauptsächlich in Osteuropa. Indogermanisten mögen diesen Kultur irgenwie nicht, aber es war nachweislich da.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich ist es mein Ernst.


    Fakt? Soeben habe ich belegt, daß es sich um eine umstrittene Hypothese handelt.


    Man muß kein "Indogermanenfetischist" zu sein, um einer unbewiesenen Hypothese skeptisch gegenüber zu stehen.



    Es ist nicht meine "Assoziation", sondern das ist das simple Schwarz-Weiß-Bild, das alle Kulturen bei all ihrer Verschiedenheit in die Schubladen "Alteuropa" / "Kurgan" einsortiert. Nachzulesen bei Marija Gimbutas.


    Ich würde auch Haarmann auf keinen Fall zu den "Spinnern" rechnen. Auch vollkommen seriöse Wissenschaftler können unbewiesene Hypothesen aufstellen, das ist ihr gutes Recht.

    Und mein gutes Recht ist es, nicht alles zu glauben, was nicht überzeugend bewiesen ist.


    Wieso sollen "Indogermanisten" diese Kultur nicht mögen? Das höre ich zum ersten Mal.
     
  10. tamas

    tamas Gast

    Wie würdest/möchtestdu das nennen, was mann in südeuropa ausgegraben hat?

    Hast du nicht. Du zweifelst lediglich an etwas, was aber nichts weiter umstritten macht.

    Doch, das beobachte ich öfters. Anscheinend ist das Problem , das manche "Indogermanenfreunde" sich kulturell degradiert fühlen bei der vorstellung, Indogermanische Völker hätten kulturell "Überlegene" nachbarn gehabt.
    Wobei diese art Zwangsdenken lehne ich grundsätzlich ab. Kulturen der Menschheit sind (-meine Ich) nicht gegeneinander zu werten, wenn es um die rekonstruktion der geschichtlichen Ablauf geht.Hier ist nur der Einfluss von Interesse, und der kann auch umgekehrt passieren.


    Der einfluss ist nachgewiesen ! Wer hatte aber auf wen Einfluss deiner Meinung nach ?
    Die Alteuropäer mit einem Heutigen Europäischen Volk in verbindung zu bringen ist praktisch Unfug. Die Indogermanisierung Europas passierte auch irgendwann. Also, wer waren die typen,was meinst du ?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist die Vinca-Kultur, wie ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe:



    Hast Du die Zitate nicht gelesen? Da wird begründet, warum die Hypothese umstritten ist und ihre Argumente nicht als beweiskräftig gelten können.



    Ach so, Du meinst wohl diese Art "Indogermanenfreunde", die bei "Kultur" erst einmal das blond-blauäugige Herrenvolk assoziieren. Über die brauchen wir uns nicht zu streiten. (Ich dachte an das, was man sonst "Indogermanisten" nennt, nämlich Fachleute der Indogermanistik.)


    Meiner bescheidenen Ansicht nach gibt es immer gegenseitige Einflüsse benachbarter Kulturen. Das Bild ist aber viel differenzierter, als die beiden Schubladen (Alteuropa/Kurgan) suggerieren.


    Welche Typen?
     
  12. tamas

    tamas Gast

    Doch, ich habe es gelesen, aber finde es nicht besonders tiefgehend.
    Ertmal ist es völlig falsch zu behaupten, das es nur kurze sequenzen gibt. Einfach nicht wahr.
    Paralellen zu andere Zeichensätze gibt es, wesentlich ähnlicher,als geometrische notwendigkeiten das jemals bewirkt haben in der Schriftgeschichte, ausserdem mit identifizierbaren Bedeutungs-Inhalt für mehrere zeichenfolgen.
    Silbenschrift ist natürlich unwarscheinlich, Wortschrift evtl., aber zu behaupten es hat ca.200 zeichen ist wieder falsch ! Das bedeutet nur,dass etwa 200 gefunden wurden und nicht, das es nicht mehr sein kann.
    Selbs aber wenn die Zeichen "nur" eine Art "Wort-Schrift Vorlaufer" waren, in eine Reihe gesetzt (wie gefunden) ist es Schrift. Auch ein Zeichen aleine wäre in diesem fall Schrift. Es gibt nur die möglichkeit, dass sie überhaup nichts bedeuten, aber das gibt es kaum bei Kultische schmückungselemente.Selbst die unscheinbarste verzierungen können bedeutungen verbergen, und sind damit gleichzeitig Geheimschrift.
    Mit Sumerische Zeichen gibt es kaum ähnlichkeiten, dafür aber 2000 Jahre dazwischen. (wobei letzteres ist kulturell überbrückbar.)

    Hier ein paar Links für Leute die es noch nicht kennen:

    http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

    http://arxiv.org/html/math.HO/0309157

    http://www.prehistory.it/ftp/winn.htm

    Und natürlich der Wiki (-scheint in diesem Forum ein muss zu sein ??)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_Script


    Manchmal habe ich mit Indogermanisten (Fachleute) das Problem, was man eigentlich nur bei "Germanenfreunde" erwarten würde:
    Eine gewisse Ablehnung gegenüber "andersdenkende" und deren Hypothesen, Forschungen sind andauernd Gesprächsthema in vielen Geschichtsforen z.b. in Osteuropa. Oft liest mann, "Indoeuropäer" sei nur ein neues Wort für "Arier",wenn es um die Kulturelle Erbe der Menscheit geht. Sicherlich ist das zu scharf formuliert , aber gewisse Tendenzen muss ich gestehen öfters zu spüren. Indogermanisten (Fachleute) tendieren irgendwie gerne dazu, laufend an einem Puzzle zu arbeiten, und alles in diesem Bild integrieren zu wollen, aber dafür muss man viel Wissens/forschenswertes ignorieren.
    Die beurteilung (behandlung) der Vinca Funde ist ein prima Beispiel. Mann muss versuchen etwas gescheites auf Deutsch zu finden. Oder wenn der ablehnende Ton zu laut wird, dann such man doch was nicht indogermanistisches im ausländischen web, (hierzulande gibt es kaum etwas anderes) und schon merkt man statt misstrauen eine Begeisterung und Forschergeist, wie diese Uralte Kulturgegenstände auch verdienen.
    Glaube mir, wenn es nicht "indogermanistisch" ist, ist es hierzulande ganz schön dunkel, die leute sind gut erzogen.

    Ach so, und welche Typen? Na die, die Patriarchat mitbrachten und mit der Zeit durchsetzten.

    Kulturell gibt es nur Austausch, da gebe ich dir Recht. Alles andere ist Propaganda..
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wer behauptet das denn? Habe ich da etwas übersehen?


    Richtig, aber das macht sie noch nicht zur Schrift. "Schrift" im eigentlichen Sinne liegt erst dann vor, wenn dadurch Sprache aufgezeichnet wird.

    Wenn in einer Kirche Symbole wie ein Kreuz, eine Muschel oder ein Bischofsstab abgebildet sind, sind sie auch nicht nur zur Zierde da, sondern haben eine Bedeutung - eine "Schrift" bilden diese Symbole noch lange nicht.



    Vielen herzlichen Dank, damit belegst Du genau das, was ich die ganze Zeit sage.

    Link Nr. 1: "Some scholars believe that the Vinča symbols represent the earliest form of writing ever found" = "Einige Gelehrte glauben..."

    Link Nr. 2: "The most common theory is that the OES served a religious purpose (Gimbutas 1973; Winn 1981; Gimbutas 1991; Haarmann 1996). For a number of reasons we do not ascribe to this belief"

    Link Nr. 4: "Most archaeologists and linguists disagree with Gimbutas' interpretation of the Vinča signs as a script: " = "Die meisten Archäologen und Linguisten sind nicht einverstanden mit Gimbutas' Interpretation der Vinča-Zeichen als Schrift"

    Aber auch für den Link Nr. 3 bin ich dankbar, wo Winn seine Theorien erläutert und zahlreiche Beispiele abgebildet sind.

    Die meisten Beispiele widersprechen indes der Ansicht, daß es sich hier um Aufzeichnung von Sprache handelt. Wenn es Wörter wären, würde man erwarten, daß sich bestimmte Kombinationen (Redewendungen) häufen. Hier aber erscheint höchstens dasselbe Zeichen drei- oder viermal hintereinander. Ich kenne keine Sprache, die so funktioniert.

    Das Patriarchat ist weltweit verbreitet. Es ist sogar zweifelhaft, ob es überhaupt irgendwo eine Kultur gibt, die wirklich eindeutig matriarchalisch aufgebaut ist.

    Man braucht also nicht irgendwelche "Typen", die das Patriarchat missionarisch verbreiten. Oder sollen diese "Typen" gar weltweit tätig geworden sein. (Das wird die Arierfreunde aber freuen...)

    Die Belege, auf die Gimbutas ihre Schwarz-Weiß-Theorie "Patriarchat gegen Matriarchat" stützt, sind bei näherem Hinsehen überaus dürftig.

    Stierkult und Rinderschädel in Alteuropa? Klarer Beweis für Matriarchat, denn laut Gimbutas bedeutet das "Born des Lebens, Symbol der Wiedergeburt, Gleichnis des weiblichen Uterus" (M. Gimbutas, Das Ende Alteuropas, Innsbruck 1994, S. 131).

    Stierkult und Rinderschädel bei den Indoeuropäern? Klarer Beweis für Patriarchat, denn laut Gimbutas bedeutet das "Verkörperung des Donnergottes, Symbol für Stärke und Männlichkeit" (ebenda).
     
  14. tamas

    tamas Gast

    Die Links habe ich nicht nach Inhalt selektiert, sondern nur für Leute die die Zeichen noch nicht kennen reingestellt.

    Die meisten meinen, was die meisten meinen. Das ist immer so. Die wenigsten forschen, und von den meinen die meisten, es sei Schrift.
    Das glauben die meisten dann nicht.

    Du meinst weiter :
    "Hier aber erscheint höchstens dasselbe Zeichen drei- oder viermal hintereinander. Ich kenne keine Sprache, die so funktioniert."

    Mögest du recht haben. Amen, Amen, Amen.
    Da meistens Zeremonielles/Religiöses Zubehör die Zeichen Rezitieren, ist es nicht anders, wie Heute .
    (ausserdem gibt es auch Zahlen in jede Sprache.)

    Irgendwo in Afrika: (kein scherz)

    Tam = Baum
    TamTam = Bäume
    TamTam-TamTam = Wald

    Ausserdem ist das wieder nur für eine Spindelsorte Typisch.
    Wem die Vinca Zeichen nicht Schrift genug sind, der sollte evtl. die Tartaria / Tatarlak steine anschauen. Die sind etwas mehr "mainstream".

    Ausserdem ,wie erklärst du die schneidende ähnlichkeit mit K./ Linear A .


    Was die "schwarz-Weiss Theorien betrifft, die finde ich langweilig...
    Einen Kultur gegen eine andere zu Bewertend zu vergleichen finde ich auch nicht gut.
    Aber verschiedene Kulturen zu beurteilen ist eine Sache, sie archeologisch "auszugraben" und nachweisen ist eine andere.

    Indogermanen waren es nicht. Zu unterschiedlich.
    Aber die Indogermanische stämme kamen doch irgendwoher?
    Oder gibt es sowas wie "Indogerman" im eigenen Sinne gar nicht ?
    (Indogermanisch, oder ein Volk der Indogermaner sind nicht nachgewiesen !)
    Oder soll es die Vinca nicht gegeben haben ?
    Oer wenn es beide gab, nacheinander,teilweise zeitgleich, warum kann dann bitte eine Kultur den anderen mit der Zeit nicht Verdrängen ???
    Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt.
    Was darf man bei der Vinca Kultur nicht glauben ? "Glauben" im sinne von Jemand will Lügen, oder jemand ist auf der Holzweg ?
    Ich glaube nicht, dass unsere Vorfahren vor 6000 Jahren so Primitiv waren, daß sie ein paar Zeichen (anfangsperiode etwa 30 , später bis zu 600, ) die sie erfanden oder übernahmen, nicht in bedeutungsvolle Reihenfolge legen können, und das über Jahrtausende ! Selbst Primaten haben sowas fertiggebracht !!! (Die eigentliche Leistung ist das Erfinden der Zeichen. Benutzen kann sie auch eine Gorilla.Nachgewiesen)

    Ausserdem würde ich auch nicht auf die Idee kommen zu sagen, daß z.b. ein Hund vor 6000 Jahren Primitiv war. Ein Hund war ein Hund wie Heute. Der Mesch war auch "fertig", wie Heute.
    Nachdem der Mensch von damals offensichtlich Zeichen erfand und sie auch benutzte, für abstrakte begriffe, ist die frage nur, ob er auch in der Lage war, zwei Gedanken nacheinander zu haben, wo er gerade auf ein stück Stein kritzelte.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Macht nichts, sie belegen trotzdem, daß die Einstufung der Zeichen als "Schrift" eben zweifelhaft ist.


    Ob es sich um religiöse Zeichen handelt, ist ja gerade höchst zweifelhaft. Ein großer Teil der Zeichen befindet sich am Boden eines Gefäßes, das ist im allgemeinen nicht der Ort für religiöse Inschriften.



    Kein Scherz? Ich kenne das nur als Witz:

    http://home.arcor.de/zinsmath/sms-sprueche/mehr_witze.html

    Aber wenn Du mir die afrikanische Sprache konkret belegen kannst, bin ich natürlich überzeugt.


    Ich finde die Ähnlichkeit gar nicht viel "schneidender" als die Ähnlichkeit mit den Zeichen aus Banpo/China. Und die werden im allgemeinen auch nicht als "Schrift" eingestuft.


    Oder sie waren schon da. Der von Dir neulich einmal zitierte Professor Alinei ist z. B. der Meinung, daß die "Alteuropäer" schon Indoeuropäer waren, und die Kurgan-Kultur keine Indoeuropäer.


    Man braucht nicht zu glauben, daß die Zeichen "Schrift" sind.

    Man braucht die Story von der Eroberung des matriarchalischen Europa durch Kurgan-Reiter nicht zu glauben.

    Und man braucht auch die zahlreichen Atlantis-Theorien (google mal nach "Vinca+Atlantis") nicht zu glauben.


    "Bedeutungsvolle Reihenfolge" ist noch nicht "Schrift". Bereits vor 12000 Jahren ritzten Menschen in Frankreich und Spanien Zeichen in sogenannte "Kommandostäbe". Und trotzdem ist jahrtausendelang keine richtige Schrift daraus geworden.
     
  16. tamas

    tamas Gast

    Sie belegen nichts, sie spekulieren !!! Andere spekulieren anders. Noch niemandem ist es gelungen hier irgendetwas zu belegen.
    Zweifeln ist immer gut, nicht glauben wollen ist wieder etwas anderes,
    und nur damit habe ich Probleme, nicht mit zweifeln.



    Kein Mensch weiss näheres über die Religion der Vinca Kultur. Woher willst du deren religiöse Sitten,Brauche kennen ? Wieso nicht auf einen Opfergefäss ein Inschrift ? Das musst du wirklich nicht glauben wollen.
    Doch geht mittlererweile der Fachwelt, (auch die schrift-gegner) davon aus, dass die Statuetten , Gefässe, Spindel hauptsächlich Kultische Objekte sind, und die Zeichen (ob Schrift oder nicht) hauptsächlich Kultische Verwendung hatten.





    Als Chinesenwitz kannte ich es auch, bis ein Afrikaner , der in Bayreuth studiert mir erklärte, dass es in irgendeine dialekt seines landes wirklich so wäre. (Hätte er mich veräppelt ??- war eigentlich nicht der Situation dafür...)
    Aber belegen kann ich es nicht.




    Also, da musst du nochmal genau hinschauen. Banpo wird genauso diskutiert wie Vinca. Die meisten meinen, es sei die "vorstufe" zur Schrift. Nur was eine "Vorstufe" sein soll, wissen sie selber auch nicht, können sie nicht deffinieren. Also bleibt auch nur eine Annahme.
    Die Ähnlichkeit zeigt sich bei den sog. Geometrische Zeichen, die sozusagen als erstes auf der Hand liegen. Die sind aber in fast jeder Zeichensatz der Welt zu finden. es sind 6 Zeichen. Weitere 3 Stück sind ähnlich, aber verdreht oder gespiegelt.
    Na gut, 14 Zeichen sind auf diese weise in den Altungarischen Schrift auch zu finden, und der wird in der gegend immer noch benutzt . Mann hat sogar sequenzen mit nur solche Zeichen gefunden und übersätzen versucht.
    Teilweise abenteuerlich, teilweise Spannend.
    Wichtig ist , ob die Zeichen einen Sinn haben, oder reine dekoration sind.
    Wenn sie einen Sinn haben, dann können wir darüber diskutieren ,ob es Schrift ist, oder nur Begriffe vereinzelt.
    Aber die Zeichen für reine Dekoration zu halten wäre ohne Beläge dafür reine Ignoranz, da es mit um die Ältesten der Welt geht, und die gehören geforscht und nicht abgelehnt !!!




    Wie ich schon sagte, wenn es um die Kulturerbe geht, will jeder als erster da stehen. Mich interessieren nicht seine Meinungen, sonder seine Forschungsergäbnisse. Ich vergleiche es nähmlich auch mit anderen quellen, die er nie behandeln möchte.
    Wenn die Vinca Indoeuropäer gewesen wären, wäre es heute viel einfacher. Da hätten wir zumindest einen Beweis dafür, dass es "Indogermanen" tatsächlich gab, und der Wortschöpfung nicht nur ein überbegriff von Hypothesen ist, wie zb. auch "Finnougrisch".
    Stand der Dinge ist, das solche Völlker oder Sprachen nie gefunden wurden .

    Soll ich das aber eher glauben, als dass die Vincazeichen Schrift sein könnten ? Die sind zumindest da !!!
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Was soll die Aufregung? Sie belegen doch eindeutig, daß es unterschiedliche Auffassungen gibt, ob die Vinča-Zeichen Schrift sind oder nicht.

    Und diese unterschiedlichen Auffassungen gibt es, das ist Fakt, und das ist belegt. Sonst nichts.


    Die kenne ich genausowenig wie Du. Ich habe auch nichts dergleichen behauptet.


    Natürlich gibt es Inschriften auf Opfergefäßen. Aber was nützen sie an Stellen, wo sie keiner lesen kann?


    Trotzdem bleibt es bei Vermutungen, denn wie Du richtig sagtest: Kein Mensch weiß Näheres über die Religion der Vinča-Kultur.


    Warum denn nicht? Die Übergänge sind fließend, wie Du sicherlich bei Harald Haarmann nachgelesen hast, insbesondere im Kapitel "Anfänge der Informationstechnik" ab S. 50.


    Das hatten wir doch oben schon: Zeichen können einen Sinn haben, aber das reicht eben nicht aus, von einer "Schrift" zu sprechen.

    Schau Dir doch folgende Zeichen an:

    :joker: :heart: :runter: :rechts: :kleeblatt:

    Die sind auch nicht nur zur Dekoration da, sondern jedes hat einen Sinn. Nur bilden sie kein Schriftsystem, mit dem man eine Sprache aufzeichnen kann.


    Die indoeuropäischen Sprachen sind ja auch "da". Und man kann sogar ziemlich gut beweisen, daß sie verwandt sind, d. h. daß die vorhandenen Ähnlichkeiten nicht auf Zufall beruhen, sondern sich in Regeln fassen lassen.

    Und was ist mit den Vinča-Zeichen? Die sind auch "da", nur kann man nicht beweisen, daß sie eine Schrift bilden.
     
  18. tamas

    tamas Gast

    Ah so, die unterschiedlichen Auffassungen sind belegt. Na gut, das schenke ich dir. (Was das auch immer bedeuten soll ??? Worüber gibt es bitte keine unterschiedliche Auffassungen auf der Welt, und wer belegt Auffassungen bitte ??)

    Dann war das :
    .
    - doch etwas zu voreilige Annahme von dir.



    .
    Was nützt ein Inschrift in der Ehering ? Warum nicht oben drauf, wo es doch jeder lesen könnte?



    .
    Ein Übergang ist nur dann eine Vorstufe, wenn es nicht fliessend ist.Da wo zwei grössen nicht durch etwas deffinierbarem verbunden sind, ist der Übergang fliessend. Vorstufen sind aber zu bezeichnen.



    Der grundlegende Unterschied zwischen deine Zeichen und einer Zeichenschrift ist nur ,dass du nichts mitteilen wolltest. Und das ist genau das, was du über die Vinca Zeichen annimst.Und ich meine, diese deine annahme ist noch verfrüht.

    Man kann aber verwandte Sprachen auch mit einem Überbegriff bezeichnen, und nacher aus der Bezeichnung Volk und Kultur machen wollen.
    Mehr gibt die Sache nähmlich nur für diejenigen her, die daran auch glauben wollen.
    Also vorsicht, villeicht sollten wir einfach hier auch nicht alles glauben.
    Einiges spricht dafür, einiges dagegen, dass Vinca Zeichen als Schrift zu deuten sind, für ein Indogermanisches Volk spricht nichts, es ist eine Annahme
    Das eine möchtest du beweisen, das andere soll ich nicht einmal glauben.
    :grübel:
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank, darum ging es mir ja die ganze Zeit. Ich erinnere:


    Was ich sagen, ist, daß im allgemeinen Inschriften auf Ritualgefäßen sichtbar angebracht sind, dafür kenne ich Beispiele aus sehr unterschiedlichen Kulturen.
    Wenn Dir Gegenteiliges bekannt ist, lasse ich mich gern überzeugen.



    Das höre ich zum ersten Mal. Laut Duden ist eine Vorstufe eine "Stufe in der Entwicklung einer Sache, auf der sich ihre spätere Beschaffenheit o. ä. bereits in den Grundzügen erkennen läßt." Als Beispiel nennt der Duden "die Vorstufe einer Krankheit". (Daß der Übergang zwischen Gesundheit und Krankheit fließend ist, bedarf wohl keiner Diskussion.)



    Aber nein, das ist kein grundlegender Unterschied. Ich kann auch mit einer richtigen Schrift "nichts mitteilen", wenn ich will, z. B.:

    i i i i i o o z z o o i i i i i

    Der grundlegende Unterschied ist vielmehr der:

    - Mit Symbolzeichen (z. B. aus der Smiley-Liste) kann ich zwar etwas mitteilen, aber keinen Text auf Deutsch oder in einer anderen Sprache formulieren.

    - Mit Schriftzeichen (z. B. aus dem lateinischen Alphabet) kann ich einen beliebigen Text in einer Sprache verfassen.


    Was nehme ich denn an? Ich habe nur gezeigt, daß Symbolzeichen noch lange keine Schrift sind.

    Und meine Auffassung zu den Vinča-Zeichen lautet, daß es verfrüht ist, zu entscheiden, ob es sich hier um Symbolzeichen oder eine richtige Schrift handelt.



    An der Bezeichnung verwandter Sprachen mit einem Überbegriff ist nichts falsch.
    Sprachen bestehen aus Lauten, Wortschatz und Grammatik.
    Laute, Wortschatz und Grammatik machen aber noch lange kein Volk und noch lange keine Kultur, da sind wir uns wohl vollkommen einig.



    Aber Tamas, was soll denn das jetzt?
    Ich habe noch nie ein "Indogermanisches Volk" beweisen wollen.

    An ein indogermanisches Volk braucht man genauso wenig zu glauben wie an die Vinča-Schrift.
     
  20. tamas

    tamas Gast

    Es gibt Kelche, die unten beschriftet sind. Auf unseren in der Kirche (kath.) steht (unsichtbar innen am unterenRand:
    "PECCATVMXPCMVNDITOLLITCRVCIFIXVS"


    Ich verstehe. Du meinst wohl Vorstadium.


    Das kannst du mit Chinesische Schriftzeichen auch nicht.

    Wohl etwas unglücklich formuliert von mir gewesen..
    Ich wollte dir nichts unterstellen, ich meinte die Wirkung deiner Argumentation.
    Zumindest, wie es auf mich wirkte. Ich vernahm eine gewisse desinteresse in eine Richtung,gleichzeitig aber Eiffersucht ins andere, -ich freue mich diesesmal, wenn ich im Irrtum bin !
     

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