Lokalisierung von Sablones in Venlo

gider schrieb:
Liebe Mitglieder des Geschichtsforum. :rofl:

ich sage ja net das ich die strasse erfunden oder endeckt habe sondern das ich DIE EXACTE LAGE endeckt habe auf der meter genau.
was BIS JETS KEINER VOR MIR gefunden oder ein karografiert hat !!

DAS da die strasse irgentwo seine muste war ja klar !!
ich habe die strasse mit lidar karten auf der meter genau !!! in karte begracht, was VOR mir KEINER endeckt hat und gemacht hat !!


DAS DA eine romische strasse irgentwo in die nahe sein muste ist ja schon beschreiben im Itinerarium Antonini im 3tes jahr hundert (300 nach christi)
ALLE hinweise nach diese strasse komt vom Antonini !!!

dan noch meine meinung zu mederiacum es ist NICHT Kempen.
und sablonibus (so heist es in Itinerarium Antonini ) heist ubersetzt nicht "sand" sondern "ton" (ton = woman dachziegel von macht) , das Französisch word fur ton ist immer noch sablon (und wie wir wissen ist Französisch vom eine galloromanischen Sprache entstanden)

Ich habe nirgentwo gesagt das sablonibus "sevelen"oder so ist !!!

meine meinung ist sablonibus am nachsten gelegen bei KALDENKIRCHEN.
gesehn die lage der sablonibus strasse UND die angegebense abstand von mediolanum (pont) bis zu sablonibus wie es in der Itinerarium Antonini angegeben ist :

ps: die km sind nicht 100% weil es meinungs unterschieden gibt uber die
grosse von eine "romische meile" aber durchschitlich kan man sagen es stimt.

Colonia Traiana VIII (17,7 km)
Mediolanum VIII (17,7 km)
Sablones X (22,2 km)
Mederiacum VIII (17,7 km)
Teudurum VII (15,5 km)
Coriovallum ? (Aken)

Jets mach mal ein strich auf die karten mit diese info,
dan konte man sablonibus NUR in kaldenkirchen finden!!
also NET VENLO oder eine andere stad.

mja wer bin ich... und meine meinung :grübel:
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Von Straelen-Zand (Sablones) bis Geldern-Pont (Mediolanum) sind 7,8 Kilometer. Von Straelen-Zand (Sablones) bis Colonia Ulpia Trajana (Xanten) sind 32 Kilometer. Dabei verläuft die B 58 ziemlich gerade und auch während der Römerzeit kann die Strecke keine 17,7 Kilometer betragen haben. Erst recht kann die Entfernung nach Pont und nach Xanten nicht gleich gewesen sein.
Nimmt man die Entfernung in Kilometer, wenn Sablones bei Kaldenkirchen gelegen haben sollte, so gibt es auch heute noch eine gerade Strecke (B 221 und B 58) von
Kaldenkirchen - Straelen-Zand = 14,8 km
Kaldenkirchen - Pont = 21,7 km
Kaldenkirchen Xanten = 45,6 km
 
Cheruskerhelm schrieb:
Von Straelen-Zand (Sablones) bis Geldern-Pont (Mediolanum) sind 7,8 Kilometer. Von Straelen-Zand (Sablones) bis Colonia Ulpia Trajana (Xanten) sind 32 Kilometer. Dabei verläuft die B 58 ziemlich gerade und auch während der Römerzeit kann die Strecke keine 17,7 Kilometer betragen haben. Erst recht kann die Entfernung nach Pont und nach Xanten nicht gleich gewesen sein.
Nimmt man die Entfernung in Kilometer, wenn Sablones bei Kaldenkirchen gelegen haben sollte, so gibt es auch heute noch eine gerade Strecke (B 221 und B 58) von
Kaldenkirchen - Straelen-Zand = 14,8 km
Kaldenkirchen - Pont = 21,7 km
Kaldenkirchen Xanten = 45,6 km
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Die B 58 in ihrem westlichen Bereich ist allerdings erst unter Napoleon angelegt worden (Route Impériale No. 3- Bundesstraße 58 ? Wikipedia). Allerdings kann sie auch schon auf einer länger bestehenden Trasse liegen.


Ich habe mit Google Maps (Fußgänger-Modus) die Entfernung zwischen Xanten (Archäologischer Park = Colonia Ulpia Traiana) und Zand, Straelen ermittelt: http://goo.gl/maps/PsvNV - dabei wird als Entfernung 31,4 km ausgegeben. Ob und wie weit die Strecke auf einer antike römischen Trasse beruht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber ein Problem ist, dass wir nicht wissen, ob die Entfernungsangaben im Itinerar in gallischen Leugen oder in römischen Meilen sind.:grübel:
 
Carolus schrieb:
Aber ein Problem ist, dass wir nicht wissen, ob die Entfernungsangaben im Itinerar in gallischen Leugen oder in römischen Meilen sind.:grübel:
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Es sind Leugen, glaube es mir.

Das größere Problem sehe ich in Kopierfehlern. Eventuell wird uns das eine oder andere X für ein V vorgemacht oder umgekehrt.


Edit: Sowohl der Name als auch die Daten im Itinerarium Antonini (jeweils 8 Leugen) zeigen, dass Mediolanum genau zwischen Xanten und Sablones liegen sollte.

Ergo ist nicht Pont Mediolanum sondern Geldern, das genau 9 Leugen von Xanten wie Venlo entfernt ist. Somit fehlt den "VIII" ein "I".

Und falls die 10 Leugen von Sablones nach Mederiacum korrekt sind, dann lag dieses in Roermond, nicht in Melick.
 
Zuletzt bearbeitet:
CUT - Coriovallum in Etappen á 9 bzw. 10 Leugen

Xanten

20,1 km

Geldern

20,3 km

Venlo

22,3 km

Roermond

22,6 km

Nieuwstadt

20,5 km

Heerlen

___

Mit Kaldenkirche statt Venlo funktioniert es auch, dann wären die Zahlen im IA aber noch falscher, die beiden ersten Etappen sogar 10 Leugen lang. Immerhin darf dann Pont wieder Mediolanum sein.

Da es aber realistischer erscheint, anzunehmen ein Kopist habe eine VIIII als VIII gelesen, statt eine X, spricht alles für Venlo als Sablones. Kaldenkirchen dürfte ein älterer Stützpunkt mit älterer Straßenanbindung sein oder an einer neueren Umgehungstraße liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Carolus schrieb:
ähm ja...
römische Funde aus Venlo?
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Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis für Abwesenheit.

Und ganz im Ernst, wer wollte die Abwesenheit der Römer im Gebiet des heutigen Venlo annehmen? Natürlich waren sie da. Oder hätten sie diesen Teil der Straße untertunneln sollen?

Bist Du für Venlo, Kaldenkirchen (auch ohne Fund soweit mir bekannt) oder den Tunnel mit unterirdischem Sablones, oder siehst Du eine andere Möglichkeit?
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis für Abwesenheit.

Und ganz im Ernst, wer wollte die Abwesenheit der Römer im heutigen Venlo annehmen? Natürlich waren sie da. Oder hätten sie diesen Teil der Straße untertunneln sollen?

Bist Du für Venlo, Kaldenkirchen (auch ohne Fund soweit mir bekannt) oder den Tunnel mit unterirdischem Sablones, oder siehst Du eine andere Möglichkeit?
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Was für ein Tunnel? Beziehst Du Dich auf die Maas, über die man irgendwie kommen mußte? Vielleicht gab es eine Furt, eine Brücke oder eine Fährverbindung.

Aber im Eingangspost habe ich einen Artikel verlinkt, nach dem niederländische Archäologen vermuten, dass Sablones bei/in Venlo ist. Dafür muß es doch irgendwelche Gründe geben. So einige römische Funde (im Idealfall noch ein römisches Ortseingangsschild mit Namensnennung) wären nicht schlecht.l
 
Carolus schrieb:
Was für ein Tunnel? Beziehst Du Dich auf die Maas, über die man irgendwie kommen mußte? Vielleicht gab es eine Furt, eine Brücke oder eine Fährverbindung.

Aber im Eingangspost habe ich einen Artikel verlinkt, nach dem niederländische Archäologen vermuten, dass Sablones bei/in Venlo ist. Dafür muß es doch irgendwelche Gründe geben. So einige römische Funde (im Idealfall noch ein römisches Ortseingangsschild mit Namensnennung) wären nicht schlecht.l
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Rein logisch kommen doch nur Venlo oder Kaldenkirchen in Frage. Der 'Tunnel' war ein Versuch, Dir eine dritte Möglichkeit anzubieten, natürlich nicht ganz ernst gemeint.

Und wie oben von mir ausgeführt ist Venlo logischer als Kaldenkirchen.

Man kann in einer zerschlissenen Vorlage die VIIII als VIII lesen, aber kaum eine X als VIII. Daher Venlo.

Edit: Außerdem ist die Strecke über Venlo ~4,4 km kürzer, und auch damals galt schon der Grundsatz tempus pecunia est.
 
Zuletzt bearbeitet:
Carolus schrieb:
römische Funde aus Venlo?
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Ein durchaus entscheidender Satz!:winke:

Wie schön, daß es soviele logische Vermutungen gibt.
Aber ohne archäologische Funde sind diese Vermutungen nicht viel wert.
Bleibt abzuwarten wie logisch diverse Vermutungen wirklich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
salvus schrieb:
Ein durchaus entscheidender Satz!:winke:
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Wo vermutest Du Sablones, und aus welchen Gründen misstraust Du der logischen Folgerung der niederländischen Archäologen?

Bitte liefere Argumente, nicht ständig Deine unfundierte Meinung.

Edit: Stur und hartnäckig bist Du ohne Zweifel, aber kannst Du wirklich kämpfen? ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Wo vermutest Du Sablones, und aus welchen Gründen misstraust Du der logischen Folgerung der niederländischen Archäologen?

Bitte liefere Argumente, nicht ständig Deine unfundierte Meinung.

Edit: Stur und hartnäckig bist Du ohne Zweifel, aber kannst Du wirklich kämpfen? ;)
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Ich vermute Du Sablones nirgendwo.

Ich schliesse mich nur Carolus an.

"Die Abwesenheit von Beweisen ist kein Beweis für Abwesenheit"

Das ist wirklich gut und gibt Spekulationen viel Raum.
Muß ich mir merken.
Bringt uns allerdings in der Diskussion nicht weiter.
Welche Funde gibt es diesbezüglich nähe Venlo?

Vermutungen gibt es viele.
Ich bitte allerdings um konkrete Beweise.
Da muß ich sicherlich nicht kämpfen!

Ich bleibe eher stur und hartnäckig!
 
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salvus schrieb:
Ich vermute Du Sablones nirgendwo.
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?

salvus schrieb:
Vermutungen gibt es viele.
Ich bitte allerdings um konkrete Beweise.
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Die wurden geliefert. Wenn du sie nicht verstehst, ist das dein Problem.

Nochmals, wo hätte Sablones deiner Meinung nach gelegen, wenn nicht in Venlo, und warum? Ist das so schwierig zu beantworten?

Wenn Du nichts beizutragen hast, dann schweig doch einfach.
 
Divico schrieb:
?



Die wurden geliefert. Wenn du sie nicht verstehst, ist das dein Problem.

Nochmals, wo hätte Sablones deiner Meinung nach gelegen, wenn nicht in Venlo, und warum? Ist das so schwierig zu beantworten?

Wenn Du nichts beizutragen hast, dann schweig doch einfach.
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Es gibt keinerlei Beweise.

Und ja:

Ich schweige jetzt.
 
Was haben wir eigentlich für die Lokalisierung von Sablones?

Zunächst eigentlich nur die Erwähnung in einem Itinerar mit Entfernungsangaben, bei denen man sich fragen kann, ob diese in römischen Meilen oder gallischen Leugen sind. Eine namentliche Kontinuität zu späteren Orten haben wir nicht. Möglicherweise liegt bei den erwähnten Zand (von denen wir zwei Stück) eine Übersetzung aus dem Lateinischen vor.

Römische Funde gibt es - siehe die vorherigen Beiträge von Cheruskerhelm - einige in der Gegend, aber eine richtig heiße Spur haben wir leider nicht.
 
Carolus schrieb:
Was haben wir eigentlich für die Lokalisierung von Sablones?

Zunächst eigentlich nur die Erwähnung in einem Itinerar mit Entfernungsangaben, bei denen man sich fragen kann, ob diese in römischen Meilen oder gallischen Leugen sind.
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Die fragliche Gegend zwischen Coriovallum (Heerlen) und der CUT (Xanten) liegt innerhalb des Gebietes, in dem seit Septimus Severus auch offiziell die Leuga galt. Das IA entstand später, also sind die Angaben hier als Leugen zu verstehen. Das ist nebenbei unter Fachleuten unumstritten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Divico schrieb:
Ergo ist nicht Pont Mediolanum sondern Geldern, das genau 9 Leugen von Xanten wie Venlo entfernt ist. Somit fehlt den "VIII" ein "I".
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Nun das halte ich für zweifelhaft, da davon auszugehen ist das Mediolanum (Pont) eine etappe von Vetera ist bzw war. dieses ist wohl älter als die CUT und dessen vorläufer. Also wenn dan sollte die Route von Vetera aus starten. Den berg zwischen Xanten und Sonsbeck östlich umgehen. Weiter über Kapellen, richtung Geldern, und schliesslich Pont, das macht dan zimlich genau 22,5 KM bis zur Fundstelle in Pont. Ich habe mich grade mit dieser trasse eingehend befast .

Ich möchte darauf hinweisen das zwischen Pont und Venlo jede menge römische fundstellen vorhanden sind, da wird es schwer zu sagen was zu was gehört.

Die Strasse dürfte zwischen Herongen und Kaldenkrichen nach westen auf die maas zu verlaufen sein

MFG
 
HMMM ich werde mall eine kml datei hier rein stellen mit die romerstrasse und die lidar bilder dabei. da kont ihr ja die strecken vermessen unzw.

ich habe auf eine stelle (wo ich sablones vermutte) neben die strasse romische munzen gefunden.

ich selber denke an 3 stellen wo sablones sein konte. werde dies in die kml und lidar erklaren.

bis bald.

also ich selber denke net das es venlo is :)
 
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