Mal wieder die Karte des Ortelius und ein paar weitere Fragen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von AraeBarbarorum, 15. Februar 2018.

  1. AraeBarbarorum

    AraeBarbarorum Neues Mitglied


    Hallo liebe Geschichtsfreunde,

    ich bin immer noch dabei, die zahlreichen Threads und Beiträge zu Aliso, Pontes Longi usw durchzulesen. Es sind durchaus sehr interessante Thesen/Theorien dabei! Verzeiht mir also, falls es schon Antworten auf meine Fragen geben sollte.

    1.

    Mir fehlt nach wie vor die Antwort auf die Frage, was Ortelius mit ARAE Barbarorum gemeint hat. Wenn damit das "Gebiet der Barbaren" gemeint ist, was ist dann mit dem Roten "Kasten" auf seiner Karte gemeint?

    [​IMG]


    2.

    Wenn Aliso = Haltern ist, kann es nicht sein, dass der Fluss Aliso = der Heubach/Halterner Mühlenbach ist und somit auch nur falsch eingezeichnet wurde? Dann würde die Beschreibung auch wieder Sinn ergeben. Nämlich, dass Aliso dort liegt, wo der Fluss Aliso in die Lippe mündet.

    Und der "Ort" Teutoburgum könnte dann dort gelegen haben, wo Aliso eingezeichnet ist. Somit rückt es auch sinngemäß näher zum eingezeichneten Teutoburgensis Saltus.

    Ich habe die Karte mal dementsprechend zurechtgepfuscht, wie sie m.M.n mehr Sinn ergeben würde. Wieso Ortelius Aliso dort eingezeichnet hat, werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Auch Profis sind nur Menschen und machen mal Fehler wenn sie müde und/oder betrunken sind :D

    [​IMG]


    3.

    Wird der Fluss damals mehr Wasser geführt haben als heutzutage, da er sich durch große Sumpfgebiete schlängelte bis man anfing ihn zu begradigen als mit dem Torf-Abbau sowie mit der Aufforstung begonnen wurde welcher nach und nach zur Versandung führte?


    4.


    Wenn man Teuto rückübersetzt, bedeutet es Schuh. Kann damit vielleicht die geologische Form der Baumberge gemeint sein welche auf der Karte ganz klar als Teutoburgensis Saltus bezeichnet wird? Also sinngemäß die Burg auf dem Schuh? (klingt komisch, kann aber mal in Betracht gezogen werden, finde ich)

    5.

    Wieso ist auf der Karte von Ortelius östlich der Ems nichts mehr eingezeichnet? Was ist mit Weser und Elbe? Was ist mit dem heutigen Teutoburger Wald? War das Gebiet nicht wichtig genug um es einzuzeichnen?


    Fragen über Fragen. Ich bin gespannt auf eure Antworten! :)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Ara ist ein Altar, daher ist der Kasten ein solcher Altar.

    Bzgl. deiner weiteren Fragen: Du weißt aber schon, dass Ortelius im 16. Jhdt. lebte und seine Karte auf den im 15. und 16. Jhdt. wiederentdeckten Texten basierte und somit keine antike Quelle darstellt sondern eine Quelle für die frühneuzeitliche Antike-Rezeption, oder? Ortelius wusste nicht mehr als wir heute sondern weniger.

    Deine Rückübersetzung Teuto als 'Schuh' kommt mir etwas seltsam vor: wie kommst du darauf? Man liest häufig, dass Teuto etwas mit 'Volk' zu tun haben solle, was ich nicht völlig ausschließen will, aber normalerweise haben die Lateiner - so auch Tacitus - germanisches Þ mit -th- wiedergegeben und Volk wäre Þiuda oder Þeuda.
     
  3. AraeBarbarorum

    AraeBarbarorum Neues Mitglied


    Danke schon mal für die schnelle Antwort. Das mit Ortelius war mir bewusst. Es bleibt trotzdem die Frage offen, wieso er die Orte dort platziert, obwohl er wusste, dass die Beschreibung nicht stimmt(Aliso-Lippe Mündung). Das bedeutet ja, er hat sich schlicht weg vertan beim einzeichnen, was ja durchaus sein kann. Wie gesagt, er war auch nur ein Mensch welche Fehler machte ;) Immerhin stimmen die meisten Lokalisationen ja grob überein...
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Keine antike Quelle lokalisiert Aliso ausdrücklich an der Lippe.

    Ortelius konnte also nicht "wissen", dass die Beschreibung nicht stimmt.

    Er konnte auch nicht wissen, dass in Haltern Spuren römischer Lager unter dem Boden lagen.
     
  5. AraeBarbarorum

    AraeBarbarorum Neues Mitglied

    Ich lese gerade zum ersten Mal über die Aliso /Elison Theorie. Interessant. Macht Sinn...

    Ich sehe gerade, du hast deinen Beitrag editiert, nachdem ich geantwortet hatte. Die Info mit der Rückübersetzung habe ich von einem Bekannten, dem ich die Frage auch gestellt habe. Wie genau er darauf kommt, kann ich nicht sagen.

    Mal angenommen es bedeutet Volk. Wie würde dann die korrekte Übersetzung lauten? Volksburg? Burg des Volkes? Wenn man bedenkt, dass in den Baumbergen die ältesten Überreste germanischer Siedlungen im norddeutschen Raum gefunden wurden. Zur Herkunft des Namens "Baumberge" findet man folgende Info:

    "Der Name Baumberge geht auf den Begriff Bomberg zurück, der seinerseits eine Verschmelzung des altdeutschen Wortes bo, gleichbedeutend mit Haus/Hof, und der Gottheit Odin ist." (Wiki)

    Könnte das Gebiet vielleicht mehr von Bedeutung sein als vielleicht angenommen?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso hast du ausgerechnet diesen Bekannten danach gefragt?

    Naja, Wiki bezieht sich da nicht eben auf Fachliteratur sondern auf eine Broschüre der Bamberge-Touristik, welche die Baumberge als Wanderregion bewirbt, und die drückt sich weit weniger sicher als der Wikipedia-Autor aus.

    Übrigens: Der Name Baumberge ist nicht von 'Baum' abzuleiten. Nach Ansicht der Sprachforscher [Welcher?!?!] entwickelte er sich aus dem Wort "Bomberg". Hier sollen das altdeutsche Wort 'bo', das für Haus und Hof steht und das Wort 'odin', der Name eines altgermanisches Gottes, verschmolzen sein (Bodenberg).
    Aus einer Mutmaßung in einer Broschüre wird also ein Faktum im Wikipedia-Artikel.

    Und woher hast du die Info, dass in den Baumbergen die ältesten germanischen Siedlungsreste im norddeutschen Raum gefunden wurden?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, so etwas in der Art. Das ist wohl auch Stand der Wissenschaft.

    Birgit Meineke, Zum Teutoburgiensis saltus bei Tacitus. Grenzen und Möglichkeiten einer Deutung, in: Mikrotoponyme. Jenaer Symposion 1. und 2. Oktober 2009. Herausgegeben von Eckhard Meineke und Heinrich Tiefenbach. (Jenaer Germanistische Forschungen. Neue Folge. Band 32). Heidelberg 2011, S. 99-130


    Das kann man größtenteils vergessen. Der Link führt auf eine Tourismus-Broschüre, da wird das behauptet mit einer "Ansicht der Sprachforscher" - kein Name, keine Literaturangabe:
    Hier sollen das altdeutsche Wort "bo", das für Haus und Hof steht und das Wort "odin", der Name eines altgermanischen Gottes, verschmolzen sein (Boodenberg).

    Inhaltlich ist das jedenfalls nicht koscher. Ein "altdeutsches Wort bo" gibt es nicht, gemeint ist wahrscheinlich das mittelhochdeutsche Wort buode, von dem unsere heutige Bude kommt. Den "Odin" brauchen wir dabei nicht - das ist sowieso keine deutsche, sondern eine nordische Namensform. Deutsch bzw. altsächsisch hieß der "Wotan" bzw. "Woden".
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil Ortelius hier ein historische Karte der römischen Provinz Belgica zeichnet. Das ist sein eigentliches Darstellungsziel.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Orteliuskarte ist in der Vergangenheit hier im Forum schon das ein oder andere Mal erwähnt worden, um Aliso bzw. Teutoburg zu lokalisieren. Wie El Q. schon geschrieben hat, ist die Karte ein Werk der frühen Neuzeit und Ortelius versuchte, antike Namen auf ihm bekannte Orte zu übertragen. Bei einigen Namen ist das unproblematisch, wie Bonna/Bonn, aber bei anderen Namen ist es problematischer.

    Ich hatte an anderer Stelle schon dazu etwas geschrieben:

     
  10. AraeBarbarorum

    AraeBarbarorum Neues Mitglied

    Wie meinst du das? Wir unterhalten uns gerne mal über die Geschichte unserer Heimat. Zufällig war es derjenige, welcher mir auch dieses Forum empfohlen hat ;) Danke an alle für die ganzen Antworten! Man lernt halt immer was Neues dazu!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bisher wissen wir folgendes: Ein Bekannter von dir behauptet teuto hieße Schuh. Ich höre davon zum ersten Mal (was nichts heißt) aber so wirklich logisch ist das nicht. Daher die Frage, wieso du seine Behauptung ernst nimmst. Wir kennen ihn nicht. Alles was du uns über ihn verraten hast, ist, dass du dich mit ihm über die Geschichte eurer Heimatregion unterhältst. Das bedeutet aber nicht - ohne damit deinem Bekannten zu Nahe treten zu wollen - dass er auch Ahnung hat (das Ggt. freilich auch nicht). Daher die Frage: Warum hast du ausgerechnet diesen Bekannten danach gefragt? Ich z.B. würde nie auf die Idee kommen und irgendwelche Leute anhauen, "hey, sag mal, was heißt eigentlich teuto?" Da würde ich vielleicht einen Indogermanisten fragen, was der dazu meint, aber nicht irgendwen. Das ist alles, was ich von dir wissen will, wenn ich dich frage, warum ausgerechnet dieser Bekannter. Ich will gar nicht wissen, dass es sich um Peter Müller aus Geilenkirchen, geboren am 6.6.1966 handelt.
     
  12. AraeBarbarorum

    AraeBarbarorum Neues Mitglied

    Dann hätte ich schreiben sollen: "Laut der Aussage meines Bekannten..." ?! Ich habe ihn auch nicht speziell gefragt, er hat es irgendwann mal erwähnt, als es um den Teutoburgensis Saltus ging.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum beantwortest du nicht einfach die Frage, wieso du die Aussage deines Bekannten für glaubhaft hältst?
     
  14. AraeBarbarorum

    AraeBarbarorum Neues Mitglied

    Ist das hier eine Art Verhör? Wieso müllen wir den Thread mit etwas zu, was mit den eigentlichen Fragen nicht wirklich was zu tun hat? Du kannst mir eine PN schreiben und mir erklären was genau du von mir möchtest und vor allem wieso du es für so wichtig betrachtest.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    ??? Ich will doch bloß eine ganze einfache Antwort haben. Wo ist das Problem? Diese Antwort hättest du mir schon geben können, als ich dich am Donnerstag um 20:31 danach gefragt habe, warum du ausgerechnet diesen Bekannten gefragt hast. Stattdessen lavierst du um eine einfache Antwort herum. Ich konstatiere: Dass der Thread zugemüllt wird, liegt nicht an mir.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielleicht hat da mal jemand etwas falsch verstanden:



     
    Carolus gefällt das.
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

Diese Seite empfehlen