Nine Inch Nails zur Kreuzigung?

Themistokles schrieb:
Tasten. Indem sie ihre Finger in/auf die Wunden legen.
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Aber was will man Wunden noch tasten, wenn man sie sehen kann?
Nein, ergibt nur dann einen Sinn mit dem Tasten, wenn wir es (wie an vielen Stellen in der Bibel) mit Abschreiberzusätzen zu tun haben, um ja die Leiden Jesu gemäß der damaligen Vorstellungen, die ja heutzutage auch noch bestehen, in den Vordergrund zu bringen.
Und rein logisch ergibt sich diese theologische Textkritik.
 
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Schöner kann man es nicht sagen.
 
Angrivarier schrieb:
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Schöner kann man es nicht sagen.
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Okay, man kann nicht von dem Kirchenvolk verlangen, daß sie das wissenschaftlich alles auseinander nehmen, aber man sollte es von den Wissenschaftlern verlangen können.
Vor einigen Monaten habe ich 1Ti 2,9 9 (Desgleichen daß die Weiber in zierlichem Kleide mit Scham und Zucht sich schmücken, nicht mit Zöpfen oder Gold oder Perlen oder köstlichem Gewand) gecheckt und mußte bis hin zur Einführung der Buchdruckerkunst feststellen, daß 'der' Ratsherr diese Kleiderordnung haben wollte und 'der' andere wieder diese und das Zeug in die Bibel gekommen ist. Seitdem haben wir ein Problem mit Ex 33,1-5
 
Helma schrieb:
Weil man seinen Augen allein nicht trauen mag.
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Hmmmmmmmm, das würde bedeuten, daß man die Wunden zwar sehen würde, aber nicht glauben, daß das Wunden seien.
In der Theaterwelt kann ich mir das vorstellen, aber die war damals wohl noch nicht so entwickelt. Aber okay, gehen wir diesen Gang weiter.
Wie kann es sein, daß sie ihren Augen nicht trauen konnten? (Und ich gehe bei dieser Frage im Augenblick sogar soweit, daß ich mich frage, ob sie von der Datierung her, von der Tageszeit her, im Suff gewesen sein könnten und damit etwas 'übermütiger'.)
 
OdysseeIII schrieb:
Hmmmmmmmm, das würde bedeuten, daß man die Wunden zwar sehen würde, aber nicht glauben, daß das Wunden seien.
In der Theaterwelt kann ich mir das vorstellen, aber die war damals wohl noch nicht so entwickelt. Aber okay, gehen wir diesen Gang weiter.
Wie kann es sein, daß sie ihren Augen nicht trauen konnten? (Und ich gehe bei dieser Frage im Augenblick sogar soweit, daß ich mich frage, ob sie von der Datierung her, von der Tageszeit her, im Suff gewesen sein könnten und damit etwas 'übermütiger'.)
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Genau, das wird es gewesen sein!
Ansonsten: Was ist denn daran so außergewöhnlich, wenn man an eine Wunde langen möchte?
 
Caecilia schrieb:
Genau, das wird es gewesen sein!
Ansonsten: Was ist denn daran so außergewöhnlich, wenn man an eine Wunde langen möchte?
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Nun, der Folgevers ist ein Problem und gibt Anlaß zur Textkritik:
Joh 20:29 Spricht Jesus zu ihm: Dieweil du mich gesehen hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Eigentlich hätte da doch stehen müssen: Dieweil du mich 'getastet' hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht 'tasten' und doch glauben!

Rein religionswissenschaftlich haben wir diesem ungläubigen Thomas sehr viel zu verdanken


 
OdysseeIII schrieb:
Eigentlich hätte da doch stehen müssen: Dieweil du mich 'getastet' hast, Thomas, glaubest du. Selig sind, die nicht 'tasten' und doch glauben!
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Warum das? Thomas hat doch gar nicht 'getastet', zumindest steht das nicht im Text drin.

Eine "Textkritik" ohne Anhaltspunkt im Text scheint mir etwas weit zu gehen.
 
hyokkose schrieb:
Warum das? Thomas hat doch gar nicht 'getastet', zumindest steht das nicht im Text drin.

Eine "Textkritik" ohne Anhaltspunkt im Text scheint mir etwas weit zu gehen.
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Das ist doch der Punkt: das hätte da stehen müssen, dieses 'getastet'.
In Bereich der Textkritik sind wir jetzt hier angelangt, daß da mal irgendein Abschreiber etwas geändert hat, was sich eigentlich widerspricht: einerseits bleibt es bei der Seh-Variante, doch ist andererseits die Tast-Variante die wichtigere.
 
OdysseeIII schrieb:
Okay, man kann nicht von dem Kirchenvolk verlangen, daß sie das wissenschaftlich alles auseinander nehmen, aber man sollte es von den Wissenschaftlern verlangen können.
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Wissenschaft sucht nach Wahrheit. Es geht nicht darum, alles <<auseinander zu nehmen>>, warum auch?
 
OdysseeIII schrieb:
Das ist doch der Punkt: das hätte da stehen müssen, dieses 'getastet'.
In Bereich der Textkritik sind wir jetzt hier angelangt, daß da mal irgendein Abschreiber etwas geändert hat, was sich eigentlich widerspricht: einerseits bleibt es bei der Seh-Variante, doch ist andererseits die Tast-Variante die wichtigere.
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Das muss nicht sein. Thomas hat Jesus gesehen und, auf Jesu Weisung, die Hand in dessen Seite gelegt. Nur in die Seite, die Wundmale an den Händen hat er nicht getastet, er hat auch nicht die ganze Person Jesu abgetastet, sondern er hat Jesus gesehen.
 
Helma schrieb:
Das muss nicht sein. Thomas hat Jesus gesehen und, auf Jesu Weisung, die Hand in dessen Seite gelegt. Nur in die Seite, die Wundmale an den Händen hat er nicht getastet, er hat auch nicht die ganze Person Jesu abgetastet, sondern er hat Jesus gesehen.
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tja, und wenn er nur die Seite angetastet hat, weil da keine anderen Wundmale waren? Hierbei beziehe ich mich nochmals auf Maria und die Wunden, von denen bereits zu lesen war.
Weißt du, was bringt es, wenn Historiker sagen, daß der nicht genagelt worden sein kann, weil Eisen zu der Zeit für ganz andere Sachen gebraucht wurde (Schwerter & Co), aber man, weil es zu einer anderen Disziplin gehört, nämlich logische Theologie, der Sache nicht weiter nachgeht. Das bringt nichts. Nun gehen wir mal hier der Sache nach und ich bin froh um jeden Einwand
 
OdysseeIII schrieb:
tja, und wenn er nur die Seite angetastet hat, weil da keine anderen Wundmale waren?
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Auch daß er die Seite angetastet hat, steht nicht im Text. Jesus lädt Thomas ein, die Hände zu sehen und die Seite zu ertasten. Daß Thomas die Hände gesehen hat, ist dem Text zu entnehmen. Daß er nach der Seite getastet hat, ist dem Text nicht zu entnehmen.

Aber weil Dir die Geschichte besser gefällt, wenn er getastet hätte, meinst Du, man sollte den Text ändern?

Das ist keine Textkritik.
 
OdysseeIII schrieb:
tja, und wenn er nur die Seite angetastet hat, weil da keine anderen Wundmale waren? Hierbei beziehe ich mich nochmals auf Maria und die Wunden, von denen bereits zu lesen war.
Weißt du, was bringt es, wenn Historiker sagen, daß der nicht genagelt worden sein kann, weil Eisen zu der Zeit für ganz andere Sachen gebraucht wurde (Schwerter & Co), aber man, weil es zu einer anderen Disziplin gehört, nämlich logische Theologie, der Sache nicht weiter nachgeht. Das bringt nichts. Nun gehen wir mal hier der Sache nach und ich bin froh um jeden Einwand
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Welcher Historiker sagt das mit den Nägeln? Bitte um Beispiele, damit ich mir ein Bild machen kann.
Was ist logische Theologie?
Diese Endlosgeschichte, daß Eisen damals usw. und die Nägel und zu teuer usw...so geht das nicht. Ich kenne diese Geschichten, bisher kam da aber keine große Antwort. Was ist dagegen einzuwenden, daß damals - nicht Jesus!!! - ein Mensch gekreuzigt wurde, mit Nagel im oberen Sprunggelenk. Und dessen Überreste sind bekannt.
 
OdysseeIII schrieb:
tja, und wenn er nur die Seite angetastet hat, weil da keine anderen Wundmale waren? Hierbei beziehe ich mich nochmals auf Maria und die Wunden, von denen bereits zu lesen war.
Weißt du, was bringt es, wenn Historiker sagen, daß der nicht genagelt worden sein kann, weil Eisen zu der Zeit für ganz andere Sachen gebraucht wurde (Schwerter & Co), aber man, weil es zu einer anderen Disziplin gehört, nämlich logische Theologie, der Sache nicht weiter nachgeht. Das bringt nichts. Nun gehen wir mal hier der Sache nach und ich bin froh um jeden Einwand
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Nun, Nekrophilie ist die eine Sache aber kommen wir zu den Einwänden, zwei genügen

1. Eisen gab es in Massen
2. Logische Theologie, wo studiert man das?
3, Bist du mal gekreuzigt worden, um zu wissen, wie das genau lief?



Was ist denn logische Theologie? Was denn? Aber logisch bitte,
 
OdysseeIII schrieb:
tja, und wenn er nur die Seite angetastet hat, weil da keine anderen Wundmale waren? Hierbei beziehe ich mich nochmals auf Maria und die Wunden, von denen bereits zu lesen war.
Weißt du, was bringt es, wenn Historiker sagen, daß der nicht genagelt worden sein kann, weil Eisen zu der Zeit für ganz andere Sachen gebraucht wurde (Schwerter & Co), aber man, weil es zu einer anderen Disziplin gehört, nämlich logische Theologie, der Sache nicht weiter nachgeht. Das bringt nichts. Nun gehen wir mal hier der Sache nach und ich bin froh um jeden Einwand
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Da es hier ja schon einige Einwände gab, bin ich gespannt wie es weitergeht.
 
Die Art und Weise einer Kreuzigung war in der Antike nicht einheitlich festgeschrieben, sondern blieb dem Gericht oder den Henkern überlassen, wobei es auch geographische Unterschiede gegeben haben soll.


Dabei ist grundsätzlich zu unterscheiden, ob eine Kreuzigung entweder auf ein Ersticken oder aber ein langanhaltendes Verdursten angelegt war. Soweit der Gekreuzigte ausschließlich mit Seilen am Kreuz fixiert wurde und zudem noch ein kleines Sitzbänkchen für das Gesäß angebracht erhielt, trat der Tod erst nach Tagen oder Wochen durch Verdursten ein. Davon zu unterscheiden sind Kreuzigungsarten, die auf ein hinaus gezögertes Ersticken angelegt sind.


Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass ein am Kreuz mit den Armen fixierter Erwachsener nach kurzer Zeit erstickt, wenn sein volles Gewicht auf den Armen lastet, da er alsbald nicht mehr in der Lage sein wird, den Brustkorb mitsamt dem ganzen Körpergewicht anzuheben.


Deswegen erhielten die Gekreuzigten oftmals ein kleines Brettchen so unterhalb der Füsse angebracht, dass sie bei entsprechender Streckung des Körpers diesen von der Zugkraft entlasten konnten. Den gleichen Zweck erfüllte das Nageln der Füsse. Entgegen den weitverbreiteten Darstellungen dürfte jedoch eine Nagelung von vorne durch die übereinandergeschlagenen Füße unüblich, wenn nicht undürchführbar sein. Zumindest ist ein Ausreissen der Wunde möglich. Jedenfalls zeigen Knochenfunde aus der Zeit die Fixierung der einzelnen Füße mit 2 Nägeln jeweils seitlich und quer durch das Fersenbein.


Auf diese Weise konnte der Gekreuzigte auf eine längere Zeit unter Inkaufnahme größerer Schmerzen der drohenden Erstickung entgegentreten, solange bis die Erschöpfung durch den Blutverlust (und eine eventuell vorangegangene Auspeitschung oder Geißelung) zu groß wurde.


Es galt in diesen Fällen dann als Erlösung, wenn dem Gekreuzigten nach gewisser Zeit die Schienbeine zerschmettert wurden, um ihm das Abstützen unmöglich zu machen.


Um auf die Länge der Nägel konkret einzugehen: sie mussten quer durch das Fersenbein reichen und dann noch in das Holz geschlagen werden können.
 
Hallo Leute

Vor einiger Zeit wurde bei Jerusalem der Fund eines Fußknochens gemacht, der mit einem Nagel durchbohrt war . Dieser Fußknochen war genauso durchbohrt wie es 62-64-78 beschreibt .
Wissenschaftler haben verschiedene Kreuzigungsarten ``getestet´´ und festgestellt das wirklich ein langsamer, qualvoller Tod erfolgte wenn man die Hände an der Handwurzel durchbohrte und die Füße seitlich ans Kreuz nagelte. So wie es der archäologische Fund beweist.
Jesus ist also einen furchtbaren Tod gestorben. (wenn es ihn wirklich gab)

Mfg Henricus
 
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