Ortsnamenkunde

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Sepiola, 9. November 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Der Namensvetter Theodor Voigt ist mir ein Begriff. "Quellen über die Hermunduren" hat er allerdings weder gefunden noch verfasst, sondern archäologisches Fundmaterial den Hermunduren zugeordnet. Aufgrund von Hypothesen, nicht aufgrund von Quellen.

    Über die Wohnsitze der Hermunduren geben die Quellen keine befriedigende Auskunft. Sicher sagen kann man nur, dass es keine antike Quelle gibt, in der die Hermunduren eindeutig westlich der Elbe lokalisiert werden.

    Was man sich über die Wohnsitze der Hermunduren so alles zusammengereimt hat und über Generationen voneinander abgeschrieben hat, davon habe ich ein paar Kostproben geliefert.

    Von Gerhard Voigt habe ich noch nie etwas gehört. Aufgrund welcher Methoden hat er Siedlungsgrenzen ermittelt?
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es gibt nur eine Methode,wenn die antiken Quellen nichts her geben- die Grabungsbefunde. Gerhard Voigt schrieb über die Besiedlung des Fläming und meinte, dass dieser die semnonische Grenze zu den Hermunduren bildete.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Methode wofür genau? Pfostenlöcher und Keramik sagen nichs darüber aus, wem sich eine Siedlungsgemeinschaft zugehörig fühlte. Eponyme Fundorte (Jastorf, Großromstedt etc.) haben den Nachteil, dass, nur weil man für die eponymen Fundorte bekannte Keramik am Ort N nachweisen kann, dass man beide Orte eine gemeinsamen Kultur zuweist. Hier ist die Archäologie ein wenig schizophren, weil sie einerseits weiß, dass das so einfach nicht geht, aber andererseits die Menschen irgendwie ansprechen muss. Deshalb sprechen wir von archäologischen Kulturen, aber wir sollten dabei Bauchschmerzen haben.
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Es sind die Bestattungsriten, die in den Urnen- und Körpergräbern erkennbar werden. Feuer- oder Körperbestattung, Ausrichtung der Skelette, Beigaben, Münze im Mund, Waffen usw., aus denen eine Zugehörigkeit ableitbar ist. Und so hat man hier über die ersten Jahrhunderte die Zuwanderungen bestimmen können. Allerdings gibt es hier keinen Grenzstein mit den Bezeichnungen der anwohnenden Völker. Die Hermunduren sind leider nirgendwo exakt festgelegt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind alles sehr ungenaue Anzeiger. Z.B. haben wir in der Bronzezeit bei Körperbestattungen linke und rechte Hocker nach Geschlecht getrennt. Die Aunjetitzer Kultur ist eine, die hier nicht geschlechtsspezifisch trennt,s ie hat aber außer Hockern in ihrer späteren Phase auch Strecker, die häufig zu zweit, über Kreuz bestattet sind. Man hat hier angenommen, da es sich meist um aufwändigere Gräber handelt, dass das ein Adelsprivileg war. Dann, in der späteren Bronzezeit kommt verstärkt die Brandbestattung auf. Da gibt es dann Brandschüttungsgräber, Urnengräber, das Bustum (der Scheiterhaufen wird direkt über der Grabgrube errichtet), mit und ohne Weihe- und Opfergaben (Weihegabe: Nach der Verbrennung dem Toten beigegeben, Opfergabe: Auf dem Scheiterhaufen mitverbrannnt)... Das zieht sich mit Ausnahmen durch die Eisenzeit. Die keltischen Remer sind bekannt für Körperbestattungen in einem Feuerbestattungsumfeld, allerdings ist man von der rein ethnischen Deutung längst wieder ab. Also einfach, wie du das hier darstellst, ist es eben nicht. Und selbst wenn es so einfach wäre, wäre die Benennung der Ethnie nicht so einfach. Man ist nämlich vor 100 Jahren hingegangen und hat gesagt: "Hier saßen die N." Und wenn man dann kulturelle Zeugnisse aus dem fraglichen Zeitraum gefunden hat, hat man gesagt: "Offensichtlich haben die N dieses kulturelle Zeugnis hinterlassen." Und von da an hat man diese kulturellen Zeugnisse den N zugewiesen, ohne zu bemerken, dass genau das ein Fehlschluss ist. Die Methode gibt uns scheinbare Sicherheit, wo wir lieber kritisch sein sollten.
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Frage nach der Beziehung zwischen den -tun- und den-dunum-Namen ist Jürgen Udolph* schon vor längerer Zeit nachgegangen. Erstere finden sich nicht selten in Norwegen und Schweden, wo ganz sicher keine "galloromanischen" Namen gebildet worden sind. So lautet Udolphs Fazit:

    "Zwischen dem germanischen -tun-Gebiet und der Streuung der keltischen -dunum-Namen gibt es keinen Zusammenhang. Beide Grundwörter beruhen zwar auf einer gemeinsamen Grundlage, sind aber unabhängig voneinander in beiden Sprachkreisen gebildet worden."

    * Namenkundliche Studien zum Germanenproblem, Berlin/New York 1994
     
  7. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    ?

    Ich bezweifle dass - tun/-ton und -dunum komplett unabhängig voneinander gebildet wurden wenn sie auf einer gemeinsamen Grundlage beruhen.

    Und da Kelten mit Dun Festungen bezeichneten könnten die "galloromanischen" Hilfstruppen der Römer das ja auch getan haben. Und da es Hinweise auf die Anwesenheit "galloromanischer" "Hilfstruppen" in Altenzaun gibt ist es mein "Vorschlag", auch mal über eine "Etymologie" auf -dunum "nachzudenken".

    -ton – Wikipedia

    Dun – Wikipedia

    Duhnen – Wikipedia
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur um das richtig zu verstehen: Wir haben ein paar Münzen (darunter keltische) die bei Altenzaun gefunden wurden sowie eine Plombe, die womöglich für eine Münze gehalten wurde oder aber, die jemand anderen als Münze anzudrehen gedachte oder aber die ein Hinweis auf den Handel mit hochwertiger Keramik ist. Daraus konstruierst du den Beleg der Anwesenheit "gallorömischer" (schön, dass du das Worts selber schon in Anführungszeichen setzt) Hilfstruppen, die dann Namenspaten einer Dorfgründung im Spätmittelalter waren? Dein Ernst?
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum? Die gemeinsame Grundlage besagt für die jeweilige Namenbildung rein gar nichts.

    Das griechische Wort polis (Stadt) und das Sanskrit-Wort pura (Stadt) beruhen auch auf einer gemeinsamen Grundlage.

    Mit dem griechischen Wort wurden Städtenamen wie Konstantinopolis (Konstantinopel, 'Stadt des Konstantin'), Neapolis (Neapel, 'Neue Stadt'), Nikopolis ('Stadt des Sieges') u. v. a. gebildet.

    Mit dem Sanskrit-Wort (bzw. dessen moderner Form) wurden zahllose Städtenamen wie Jaipur ('Stadt des Jai'), Nagpur ('Stadt am Nag-Fluss'), Jabalpur ('Felsen-Stadt'), Bahawalpur ('Stadt des Bahawal'), Singapur ('Löwenstadt') gebildet.

    Weder benötigten die Griechen indische Hilfe für die Bildung ihrer -polis-Namen noch benötigten die Inder griechische Hilfe für die Bildung ihrer -pur-Namen.

    Dann denk doch mal darüber nach:
    ... in welcher Sprache und nach welchen Lautgesetzen *Dunum sich zu Zaun entwickelt haben müsste.
    ... warum sich Tarodunum zu Zarten entwickelt hat, nicht aber zu Tarzaun., warum sich Cambodunum zu Kempten entwickelt hat und nicht zu Kambzaun
    ... und teile mir ggf. das Ergebnis Deiner Überlegungen mit.


    Dem Artikel nach kommt der Ortsname von den Dünen. Wo ist hier der Zusammenhang mit -dunum bzw. Zaun?
     
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  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mich erinnert der Ortsname stark an den Namen des Bachs, der durch den Ort fließt:
    Hachelbach.

    Zur Etymologie kann ich leider nichts sagen, aber Hachelbäche und Hachelgräben scheinen keine ganz ausgefallenen Gewässernamen zu sein:

    Google Maps
    Google Maps
    Google Maps

    Siehe auch: Hessische Flurnamen : Erweiterte Suche : LAGIS Hessen
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Gedankengang von LEGXVII hierbei ist, dass Dühnen etwas mit dem zur Verwaltungseinheit gehörenden bronzezeitlichen Ringwall zu tun hätte. Den Zusammenhang mit Dünen schließt er also implizit aus.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zu den -ich-Namen kann ich noch ein paar beisteuern:
    Jülich: nachweislich Iuliacum(Itinerarum Antonini)
    Linnich: vermutlich *Lin(n)iacum
    Mendig (Erstbeleg 1041 Menedich): vermutlich *Mandiacum
    Nörvenich: vermutlich *Norbaniacum
    (ein weiterer Hinweis auf das geheimnisvolle Urvolk der Norben?)
    Schweich: nachweislich Soiacum (*Sogiacum), Erstbeleg 752 (Kop. 11. Jh.)
    Sinzig: nachweislich Sentiacum (Erstbeleg 762)
    Zülpich: nachweislich Tolbiacum (Itinerarum Antonini)

    Daneben gibt es auch -ich-Namen, deren -ich die nachweislich keinen gallisch-römischen Ursprung haben. Zum Beispiel (Wiesbaden-) Biebrich, das ursprünglich Biburg hieß.
    Historisches Ortslexikon : Registersuche : LAGIS Hessen

    Zu Hachelbich habe ich auch noch nach dem Erstbeleg gekramt: 1186 Hachelbech bzw. Hachelbeche. Also wohl auch kein altes -ich.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das gemahnt schon an -beck(e), das niederdeutsche Wort für Bach oder im Ruhrgebiet auch Abflussrinne ("Köttelbecke").
     
  14. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Den schließe ich definitiv nicht aus, die einfachste Erklärung ist immer die wahrscheinlichste. Ich wollte darauf hinweisen dass es immer auch komplexere Erklärungen gibt, die auch nicht gänzlich unwahrscheinlich sind.

    Apropos die einfachste Erklärung ist die wahrscheinlichste, wo Römerberg drauf steht war sehr wahrscheinlich auch Römerberg drin:

    TIM-online MiniMap

    TIM-online MiniMap

    Natürlich gibt es auch unwahrscheinlichere Erklärungen für diese Ortsnamen.
     
  15. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Genau. Wo ist Bochums schönste Ecke? In Grumme an der Köttelbecke. Aber das nur am Rande.
     
  16. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    "Im 12. Jahrhundert wird der heutige Stadtteil Bochum-Grumme urkundlich Grumhem genannt. Aus diesem Ortsnamen, der als Heim in der Grume (im Talgrunde) zu deuten ist, entwickelte sich über Grommen die heutige Ortsbezeichnung Grumme."

    Heimatkundliches aus Grumme

    Kann mir vielleicht noch jemand weiterhelfen, wie Grume etymologisch mit Talgrund zusammenhängt?
     
  17. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du gehst methodologisch völlig falsch, und - wenn ich die Wahrheit sagen darf - auch völlig naiv vor.
    Wenn man sich etymologisch einer Ortsnamenbedeutung nähern möchte, dann schaut man sich nicht den gegenwärtigen Namen an, sondern die ältesten überlieferten Namensformen.

    Speziell zum Thema "Römerberg": Es gibt etliche Römerberge in Dtld., der bekannteste in Frankfurt. In Frankfurt hat der Römerberg seinen Namen beispielsweise von einem Gebäude aus dem 14. Jhdt.
    Und es muss doch auch dir bereits aufgegangen sein, dass bei praktisch keinem nachgewiesenen römischen Bodendenkmal ein Flurname mit dem Bestandteil "Römer" darin vorkommt. Je weiter zurück man in die Geschichte geht, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass ein Toponym uns noch sprechend vorkommt. Wenn also ein Toponym uns sprechend vorkommt, dann ist es entweder nicht besonders alt, oder es spricht nur scheinbar.

    Auch müssen gleichlautende Ortsnamen überhaupt nicht miteinander zu tun haben.
    Sepiola hat das vorige Tage an verschiedenen Koblenz vorgeführt:
    Ähnliche Beispiele sind Köln-Cölln oder der spanische Ortsname Calahorra.
    Köln-Cölln:
    Während das eine von lat. colonia abgeleitet ist, werden für die anderen verschiedene slawische Ableitungen vorgeschlagen: z.b. altslaw. cholm (etymolog. verwandt mit lat. culmen, schweizerdeutsch Kulm, in Flurnamen auch in Süddtld. und Österreich erhalten) oder auch für palisadenumwehrtes Dorf oder Stall/Schuppen.
    Calahorra:
    In Nordspanien gibt es ein Calahorra, das uns aus der Antike als die keltische Siedlung Calagurris überliefert ist. In Südspanien gibt es ein La Calahorra bei Guadix sowie die Torre de la Calahorra in Córdoba welche sich beide von (al-)qala'a(t) al-hurr(y)a ableiten, was im Falle Córdoba als 'freistehende Festung' im Falle von La Calahorra als 'Festung der Sultanin (freie Frau)', verstanden werden muss, vgl. auch das Dar al-Hurrya (Palacio de Dar al-horra) in Granada, das die Residenz von Boabdils Mutter war, nachdem Muley Hasan seine erste Frau auf Betreiben seiner zweiten Frau Zoraya a.k.a. Isabel de Solís aus der Palaststadt verstoßen hatte. Als Klarissenkonvent hat der andalusische Palast bis heute de Zeitläufte überlebt).
    Würden wir Calagurris und seine Lage nicht aus den antiken Quellen kennen, wäre es das Natürlichste von der Welt, wenn wir das nordspanische Calahorra analog zu den südspanischen Topo- und Oikonymen als 'freistehende Festung' oder 'Festung der freien Frau' interpretieren würden. So wie es das Natürlichste von der Welt wäre, würden wir die älteren Überlieferungen von Coblenz in der Lausitz oder Koblenz in Thüringen nicht kennen, dass wir sie wie Koblenz in Rhl.-Pfalz als Confluentes interpretierten. Du siehst worin der etymologische Fehler läge? Wir würden vom gegenwärtigen Ortsnamen, anstelle vom historischen ausgehen. Genau das machst du bei "Römerberg".
     
    dekumatland gefällt das.
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So steht es auch im Deutschen Ortsnamenbuch zu Muri bei Bern:

    "Der Ort muss nach der Römerzeit verlassen worden sein, vielleicht zugunsten einer Siedlung im Raum Muri-Gümligen (Fund eines frühma. Gräberfeldes). Reste der alten Bauten waren dann namengebend für die Flur Muri, die später unter diesem Namen wieder zur Siedlung wurde."

    Ähnlicher Fall: Maur im Kanton Zürich:

    "Der Name weist auf Reste steinerner Mauern hin, vielleicht auf römische, die von den einwandernden Alemannen (die nur die Holzbauweise kannten) bei der Errichtung einer Siedlung vorgefunden wurden. Namen, die das Element ahd. mūra, mhd. mūre, mūr enthalten, sind im Siedlungs- und Flurnamenschatz nicht selten."
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein gallischer Kognat verbirgt sich anscheinend im Ortsnamen Gorze:
    monasterium quod vocatur Gortia
    (in spätlateinischer/romanischer Aussprache Gortsia)
    Gorze no. 032, 790-791 – Regnum Francorum Online
     

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