balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Mal abgesehen davon, dass die Skalierung der y-Achse etwas irreführend ist, könnte das den aktuellen Stand widerspiegeln. Danke, @deSilva.
Paläolithikum in Asien
- Ersteller GeraldH
- Erstellt am
rena8
Aktives Mitglied
danke, habe inzwischen gegoogelt, es gibt von diesen Stammbäumen ähnliche aber leicht abweichende Varianten.
deSilva
Aktives Mitglied
Natürlich! Jeder Paläo-Anthropologe, der etwas auf sich hält, macht einen eigenen. Aber das "Große Ganze" ist seit 20 Jahren ziemlich klar.
Um das ganze noch komplizierter zu machen: Es gibt auch fertile Maultier(stuten). Auch andere Arten können sich untereinander erfolgreich und zum Teil fertil kreuzen. (Z.B. weibliche Liger)
Das macht das ganze aber noch mehr zur Spekulation und ist zugegebenermassen nur hilfreich um zu verstehen dass wir das ganze gar nicht beurteilen können.
Komplizierter geht immer. 
Gemeint war ja dass man selbst bei eigentlich nicht fertilen Kreuzungen nicht einmal sagen kann: Es geht nicht. Sondern nur: "es geht selten/nur in bestimmten Konstellationen"
Aber mal eine ganz andere Frage: Sind denn die Studienergebnisse nicht auch unabhängig von der Frage "Neanderthaler ja/nein" interessant?
Burger erklärt diese ja mit unterschiedlichen Populationen. Ist das nicht ein Widerspruch zur These des Genetischen Flaschenhals? Oder wäre das dann mit einer zufälligen Verteilung innerhalb der Flaschenhalspopulation erklärbar? Ich hab da leider wohl viel zu wenig Ahnung von Genetik und dieser Studie um mir selbst ein Urteil zu bilden.
Gemeint war ja dass man selbst bei eigentlich nicht fertilen Kreuzungen nicht einmal sagen kann: Es geht nicht. Sondern nur: "es geht selten/nur in bestimmten Konstellationen"
Aber mal eine ganz andere Frage: Sind denn die Studienergebnisse nicht auch unabhängig von der Frage "Neanderthaler ja/nein" interessant?
Burger erklärt diese ja mit unterschiedlichen Populationen. Ist das nicht ein Widerspruch zur These des Genetischen Flaschenhals? Oder wäre das dann mit einer zufälligen Verteilung innerhalb der Flaschenhalspopulation erklärbar? Ich hab da leider wohl viel zu wenig Ahnung von Genetik und dieser Studie um mir selbst ein Urteil zu bilden.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Es gibt Fälle, wo verwandte Arten seit langem nebeneinander leben und separiert bleiben.
Besiedeln beide neue Lebensräume, "vergessen" sie plötzlich die Artschranke und hybridisieren. Das ist eben Evolution. Besonders Wasservögel in städtischen Parks veranschaulichen das gründlich.
Besiedeln beide neue Lebensräume, "vergessen" sie plötzlich die Artschranke und hybridisieren. Das ist eben Evolution. Besonders Wasservögel in städtischen Parks veranschaulichen das gründlich.
deSilva
Aktives Mitglied
@Arldeulf: Wenn du mal auf das Diagramm schaust, dann siehst du, dass sich Neandertaler und HSS schon sehr früh getrennt haben und ihre Weiterentwicklung - mag sie auch gering gewesen sein - auf verschiedenen Kontinenten stattfand.
Wir wissen vom "genetischen Flaschenhals" des HSS nur durch statistische Untersuchungen bei uns selbst; für ausgestorbene Arten werden wir so etwas wohl nie feststellen können.
Solche Flaschenhälse sind aber wohl häufig - wir denken immer an unsere dicht besiedelte Welt, aber das ist erst seit 10.000 Jahren so...
Ein schönes Beispiel ist der Gepard.... Alle Geparden sind extrem verwand miteinander
Wir wissen vom "genetischen Flaschenhals" des HSS nur durch statistische Untersuchungen bei uns selbst; für ausgestorbene Arten werden wir so etwas wohl nie feststellen können.
Solche Flaschenhälse sind aber wohl häufig - wir denken immer an unsere dicht besiedelte Welt, aber das ist erst seit 10.000 Jahren so...
Ein schönes Beispiel ist der Gepard.... Alle Geparden sind extrem verwand miteinander
Deshalb hab ich meine Frage ja auch "unabhängig von Neanderthaler ja/nein"
gestellt.
Es ging also hierum:
Sind zwei voneinander getrennte (moderne Menschen) Populationen zu diesem Zeitpunkt denn eine denkbare Erklärung? (Und braucht man überhaupt dies als Erklärung? Ich sag ja - dafür kenn ich die Studie zu wenig und hab zu wenig Ahnung - offenbar braucht man es schon wenn man den Artikel so liest.)
Das wollte ich halt eigentlich wissen, auch im Hintergrund auf die "zeitnahe" Situation mit genetischem Flaschenhals und Out-of-Africa.
gestellt.
Es ging also hierum:
Sowie um die Aussage diese Mutation sei beim Modernem Menschen ca. vor 40000 Jahren aufgetreten.
Sind zwei voneinander getrennte (moderne Menschen) Populationen zu diesem Zeitpunkt denn eine denkbare Erklärung? (Und braucht man überhaupt dies als Erklärung? Ich sag ja - dafür kenn ich die Studie zu wenig und hab zu wenig Ahnung - offenbar braucht man es schon wenn man den Artikel so liest.)
Das wollte ich halt eigentlich wissen, auch im Hintergrund auf die "zeitnahe" Situation mit genetischem Flaschenhals und Out-of-Africa.
deSilva
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht recht, wo ich anfangen soll... Solche "genetischen Geschichten" sind wie die genialen Schlussfolgerung des berühmten Detektivs am Ende des Kriminalromans. Wenn der Schurke nicht gesteht, dann kann es auch alles ganz anders gewesen sein.....
Es gibt beim Menschen zwei Allelgruppen auf dem Genlocus "Encephalin": D und non-D. In Eurasien haben wir einen Anteil von 80% D und in Afrika einen kleineren. In Mittel wird 70% genannt.
Alle Menschen besaßen und besitzen Encephalin. Leider haben wir keine Ahnung, welchen Unterschied das Vorhandensein von D oder non-D überhaupt macht.
Auf Grund der kleinen Unterschiede zwischen den D-Allelen heutiger Menschen (die im Laufe der Zeit auftreten) hat man das Alter der "Einspeisung" dieses Allels auf 37.000 Jahren geschätzt.
Solche Schätzungen sind jedoch ähnlich unzuverlässig wie eine Schätzung des Alters einer Sprache - hallo, Hyok! - nach den Veränderungen am Wortmaterial. So eine Schätzung nimmt an, dass ein einziges Molekül in den Genpool gelangt (was bei einer seltenen Mutation in der Tat auch der Fall ist), und sich dieses einzige Ahnen-Molekül dann - mit den genannten Veränderungen - verbreitet. Werden anfänglich schon mehrere (gering verschiedene) Kopien dieser Allelsorte eingebracht, dann bricht diese Kalkulation natürlich zusammen: Der Vorgang geschah dann vor VIEL KÜRZERER Zeit. Das wäre für die Hypothese aber nicht gut, denn danach gab es - jedenfalls großflächig - keine anderen Menschenarten mehr
Eine Übergabe vom - sagen wir mal - Neandertaler ist auch deswegen spekulativ, weil dort bisher weder D- noch non-D-Allele bekannt sind. Die Hypothese fordert, dass man bei Neandertalern einen bedeutend größeren D- zu non-D-Anteil feststellen kann als bei HSS; wenigstens 10 gute Exemplare müssten dazu untersucht werden.
Es kann aber auch ganz anders sein... Das D-Allel kann beim Menschen (seit 1,1 Mio Jahren) schon immer ein Schattendasein geführt haben (da wir - wie gesagt - nicht genau wissen, was es bewirkt) und kommt mit Müh und Not durch den genetischen Flaschenhals.
Nehmen wir an, es kommt genau EIN EINZIGES Molekül durch den Flaschenhals, dann hätten wir eine Situation, die grundsätzlich nicht von einer "Fremdeinspeisung" zu unterscheiden ist. Allerdings vor 70.000 statt vor 37.000 Jahren....
Dann ändern sich aber die Umweltbedingungen, und es findet eine vorteilsverursachte Ausbreitung statt. Denn ohne dieses Postulat funktioniert auch die originale Hypothese nicht! Wenn der Vorteil in Eurasien größer ist als in Afrika, dann erklärt sich sich auch zwanglos der unterschiedliche Anteil. Diese Ausbreitung (auf die 70%) muss übrigens nicht sofort vor 37 oder 70.000 erfolgt sein. Ein beliebtes Szenario ist natürlich die Ausbreitung der Landwirtschaft... Das könnte man sogar durch spezifische Messungen des D-Anteils belegen..
Ich fasse noch mal zusammen:
Im menschlichen Genom wurde eine Allelgruppe (D) entdeckt, die eine erstaunlich geringe Varianz bezüglich der üblichen Mikroveränderungen seiner DNA-Sequenz besitzt. Standardabschätzungen setzen das "Alter" des Urahns auf 37.000 Jahre. Es handelt sich hierbei aber um keine Neumutation, da die Unterschiede zwischen den Allelgruppen D und dem alternativen non-D recht beträchtlich sind und auf ein Alter von 1,1 Mio Jahren hinweisen.
Eine übliche Erklärung für solche Situationen ist der "Gründervätereffekt" oder ein enger "genetischer Flaschenhals". Eine Alternativerklärung die einmalige (!) Übernahme aus einem anderen Genpool.
Es gibt beim Menschen zwei Allelgruppen auf dem Genlocus "Encephalin": D und non-D. In Eurasien haben wir einen Anteil von 80% D und in Afrika einen kleineren. In Mittel wird 70% genannt.
Alle Menschen besaßen und besitzen Encephalin. Leider haben wir keine Ahnung, welchen Unterschied das Vorhandensein von D oder non-D überhaupt macht.
Auf Grund der kleinen Unterschiede zwischen den D-Allelen heutiger Menschen (die im Laufe der Zeit auftreten) hat man das Alter der "Einspeisung" dieses Allels auf 37.000 Jahren geschätzt.
Solche Schätzungen sind jedoch ähnlich unzuverlässig wie eine Schätzung des Alters einer Sprache - hallo, Hyok! - nach den Veränderungen am Wortmaterial. So eine Schätzung nimmt an, dass ein einziges Molekül in den Genpool gelangt (was bei einer seltenen Mutation in der Tat auch der Fall ist), und sich dieses einzige Ahnen-Molekül dann - mit den genannten Veränderungen - verbreitet. Werden anfänglich schon mehrere (gering verschiedene) Kopien dieser Allelsorte eingebracht, dann bricht diese Kalkulation natürlich zusammen: Der Vorgang geschah dann vor VIEL KÜRZERER Zeit. Das wäre für die Hypothese aber nicht gut, denn danach gab es - jedenfalls großflächig - keine anderen Menschenarten mehr
Eine Übergabe vom - sagen wir mal - Neandertaler ist auch deswegen spekulativ, weil dort bisher weder D- noch non-D-Allele bekannt sind. Die Hypothese fordert, dass man bei Neandertalern einen bedeutend größeren D- zu non-D-Anteil feststellen kann als bei HSS; wenigstens 10 gute Exemplare müssten dazu untersucht werden.
Es kann aber auch ganz anders sein... Das D-Allel kann beim Menschen (seit 1,1 Mio Jahren) schon immer ein Schattendasein geführt haben (da wir - wie gesagt - nicht genau wissen, was es bewirkt) und kommt mit Müh und Not durch den genetischen Flaschenhals.
Nehmen wir an, es kommt genau EIN EINZIGES Molekül durch den Flaschenhals, dann hätten wir eine Situation, die grundsätzlich nicht von einer "Fremdeinspeisung" zu unterscheiden ist. Allerdings vor 70.000 statt vor 37.000 Jahren....
Dann ändern sich aber die Umweltbedingungen, und es findet eine vorteilsverursachte Ausbreitung statt. Denn ohne dieses Postulat funktioniert auch die originale Hypothese nicht! Wenn der Vorteil in Eurasien größer ist als in Afrika, dann erklärt sich sich auch zwanglos der unterschiedliche Anteil. Diese Ausbreitung (auf die 70%) muss übrigens nicht sofort vor 37 oder 70.000 erfolgt sein. Ein beliebtes Szenario ist natürlich die Ausbreitung der Landwirtschaft... Das könnte man sogar durch spezifische Messungen des D-Anteils belegen..
Ich fasse noch mal zusammen:
Im menschlichen Genom wurde eine Allelgruppe (D) entdeckt, die eine erstaunlich geringe Varianz bezüglich der üblichen Mikroveränderungen seiner DNA-Sequenz besitzt. Standardabschätzungen setzen das "Alter" des Urahns auf 37.000 Jahre. Es handelt sich hierbei aber um keine Neumutation, da die Unterschiede zwischen den Allelgruppen D und dem alternativen non-D recht beträchtlich sind und auf ein Alter von 1,1 Mio Jahren hinweisen.
Eine übliche Erklärung für solche Situationen ist der "Gründervätereffekt" oder ein enger "genetischer Flaschenhals". Eine Alternativerklärung die einmalige (!) Übernahme aus einem anderen Genpool.
Zuletzt bearbeitet:
deSilva
Aktives Mitglied
Ja, genau!
Das Hauptproblem scheint mir die Bewertung der Streuung zu sein... Wir haben bisher das Genom EINES EINZIGEN Menschen analysiert, und recht umfangreiche Kenntnisse über verschiedene Marker auf dem Y-Chromosom. Es werden jetzt immer häufiger Massenuntersuchungen bzgl. anderer Gene stattfinden, denke ich mal. Solche Forschungen stabilisieren dann auch Zeitabschätzungen...
Es ist so wie in der Anfangszeit der C14-Analyse, als man noch "unkalibriert" rechnete...
Oder sagen wir mal so: Dieser Wert von 37.000 Jahren passt einfach zu gut
Das Hauptproblem scheint mir die Bewertung der Streuung zu sein... Wir haben bisher das Genom EINES EINZIGEN Menschen analysiert, und recht umfangreiche Kenntnisse über verschiedene Marker auf dem Y-Chromosom. Es werden jetzt immer häufiger Massenuntersuchungen bzgl. anderer Gene stattfinden, denke ich mal. Solche Forschungen stabilisieren dann auch Zeitabschätzungen...
Es ist so wie in der Anfangszeit der C14-Analyse, als man noch "unkalibriert" rechnete...
Oder sagen wir mal so: Dieser Wert von 37.000 Jahren passt einfach zu gut
Einen Flaschenhals vor 37.000 Jahren kann ich mir nur schwer vorstellen. Zu dieser Zeit haben wir Populationen des Homo sapiens im subsaharischen Afrika, in Nordafrika, im gesamten Vorderasiatischen Raum (seit der Verdrängung des Neanderthalers vor rund 45.000) Jahren, in Süd-, Südost- und Ostasien, wie die Funde andeuten in Australien und vermutlich oder meinetwegen auch vielleicht in Sibirien und Amerika. Nicht vergessen dürfen wir natürlich Europa, das vor 37.000 Jahren seit ein paar tausend Jahren ebenfalls von Homo sapiens durchdrungen wird. Ein Flaschenhals läge also eher zwischen 75.000 und 45.000 oder sogar noch früher und zwar in der Eiszeit vor mehr als 120.000 Jahren.
Die Kälteperiode vor 75.000 bis 45.000 Jahren und der Vorstoß der Neanderthaler in den Nahen Osten (Amud, Shanidar) hat sicherlich die Menschheit in wenigstens zwei Teile geteilt, einen subsaharischen Teil und einen Eurasischen. Dieses Bild paßt gut zu den genetischen Analysen, wie z.B. zum D-Allel. Aber wie deSilva richtig andeutete, ein kleiner Rechenfehler, ein kleiner Fehler bei der Einschätzung und schon werden aus 37.000 Jahren hundertausende.
Die Kälteperiode vor 75.000 bis 45.000 Jahren und der Vorstoß der Neanderthaler in den Nahen Osten (Amud, Shanidar) hat sicherlich die Menschheit in wenigstens zwei Teile geteilt, einen subsaharischen Teil und einen Eurasischen. Dieses Bild paßt gut zu den genetischen Analysen, wie z.B. zum D-Allel. Aber wie deSilva richtig andeutete, ein kleiner Rechenfehler, ein kleiner Fehler bei der Einschätzung und schon werden aus 37.000 Jahren hundertausende.