Pila Muralia

Wilfried · 15. Juni 2010

Also, meiner bescheidenen Erinnerung nach hat Marius nicht nur die Berufsarmee bei den Römern eingeführt, sondern auch ein Schanzpfahl pro Legionär. Weiterhin wurden die Einheiten größer. kleinste Einheit , nach meiner Erinnerung Cohorte = ~ Hundert Mann.
Diese Spanischen Reiter aus Valli sind einzeln nicht weiter tragisch für Angreifer, im Verbund, d.i. dicht nebeneinander, durch ihre bewegliche Konstruktion und das Verbinden schlecht zu überwinden. Genau das gleiche wie die Palisadenbauweise.
Der ganze Kram wackelt wie blöde und steht dann wieder.

Für Deutsche und ähnliche ( besser?) muß ein Hindernis FEST sein, da darf nichts wackeln! Gegen ein ehrliches Hindernis rennt man gegen, zertrümmert es und durch ist man.

Hallo, nein! Im Krieg ist alles erlaubt, auch wabbelige Hindernisse, auf die man nicht draufsteigen kann, weil die nach vorn klappen und dann wieder gerade stehen.
Wichtig ist, man kann nicht drunter durch, man kann nicht durch und nicht darüber weg. Und Einreißen, wegziehen usw. geht auch nicht.Egal ob die Teile nun 1,5 oder 2m lang waren

Archäologische Funde? Wird es nicht geben, denn die "Valli" wurden im Einsatz mitgenommen oder von den Siegern wahrscheinlich verheizt

Herakleios · 15. Juni 2010

Also, meiner bescheidenen Erinnerung nach hat Marius nicht nur die Berufsarmee bei den Römern eingeführt, sondern auch ein Schanzpfahl pro Legionär.

Das stimmt.

Weiterhin wurden die Einheiten größer. kleinste Einheit , nach meiner Erinnerung Cohorte = ~ Hundert Mann.

Das nicht ganz. Die Kohorte wurde die grundlegende taktische Einheit anstatt des Manipels, allerdings blieben die weiteren Unterteilungen bestehen.

Für Deutsche und ähnliche ( besser?) muß ein Hindernis FEST sein, da darf nichts wackeln! Gegen ein ehrliches Hindernis rennt man gegen, zertrümmert es und durch ist man.

Wieso muss gerade für Deutsche (und "ähnliche") ein Hindernis "FEST" sein?

Archäologische Funde? Wird es nicht geben, denn die "Valli" wurden im Einsatz mitgenommen oder von den Siegern wahrscheinlich verheizt

valli selbst hat man gefunden, man wird allerdinngs wohl kaum spanische reiter finden, da sie ja nur ein zeitweilliges Konstrukt war.

Wilfried · 15. Juni 2010

Zitat:
Wieso muss gerade für Deutsche (und "ähnliche") ein Hindernis "FEST" sein?
Das entzieht sich komplett meiner Kenntnis!
Beispiel:
Mein libanesischer Bekannter wollte jedenfalls seinen Zaun so, das keiner sich drüberzusteigen traut und das er elastisch genug ist, so, das er bei Sturm nicht wegfliegt. Er bekam ihn von mir, die Festen , zur gleichen Zeit gebauten sind schon 3x erneuert, der wabbelige steht immer noch! Und alle Deutschen bemängeln diesen Wabbelzaun, weil die Pfosten "gar nicht fest" sind ! Ihre "Festen" ( gleiche Füllung)sind schon 3x vom Sturm zerlegt worden, aber "So einen Wabbelzaun wollen wir nicht".

Man muß es , glaube ich , auch nicht verstehen

Bdaian · 15. Juni 2010

Kann es eigentlich sein, dass neben der praktischen Anwendung, die mitgeführten Schanzpfähle auch eine symbolische Funktion hatten?

Es gibt doch die Geschichte über Lucius Quinctius Cincinnatus, der im Jahre 458 v.C. Rom vor den Aequern rettete. Diese hatten eine römische Armee umzingelt und belagerten sie auf einem Hügel.
Cincinnatus, schon ein alter Mann wurde von den Senatoren von seiner Scholle geholt um die verbliebenen Römer anzuführen. Er liess jeden Waffenfähigen Mann Pfähle anspitzen und mitnehmen und liess damit bei Nacht eine Palisade um den Feind anlegen. Als diese am Morgen sahen, dass sie Feinde vor und hinter sich hatten und mit diesem Zaun umgeben waren, haben sie sich ergeben.

Herakleios · 15. Juni 2010

Kann es eigentlich sein, dass neben der praktischen Anwendung, die mitgeführten Schanzpfähle auch eine symbolische Funktion hatten?

Dann hätten sie wohl kaum soviele mitgenommen.

Es gibt doch die Geschichte über Lucius Quinctius Cincinnatus, der im Jahre 458 v.C. Rom vor den Aequern rettete. Diese hatten eine römische Armee umzingelt und belagerten sie auf einem Hügel.
Cincinnatus, schon ein alter Mann wurde von den Senatoren von seiner Scholle geholt um die verbliebenen Römer anzuführen. Er liess jeden Waffenfähigen Mann Pfähle anspitzen und mitnehmen und liess damit bei Nacht eine Palisade um den Feind anlegen. Als diese am Morgen sahen, dass sie Feinde vor und hinter sich hatten und mit diesem Zaun umgeben waren, haben sie sich ergeben.

Selbst wenn die Geschichte sich zugetragen hat, was für eine symbolische Bedeutung sollten diese Pfähle gehabt haben.

Und selbst wenn dieses so wäre, hätte man doch bloß symbolische Pfähle (weit kleinere) z.B. als Amulett mitgenommen.

Tib. Gabinius · 15. Juni 2010

Carolus, die Bezeichnung pila muralia ist nachgewiesener Weise nicht richtig für die von uns (und auch dir) behandelten Gegenstände.
Wie in meinem ersten Posting erwähnt, werden die pila muralia an mindestens drei Stellen explizit als Waffen genannt, die wohl sogar geworfen werden konnten. Die gefundenen Holzpfähle eignen sich dafür recht wenig bis gar nicht.
Die wahrscheinlichste Bezeichnung ist eben valli, aber auch sudes u.ä. steht noch zur Auswahl.

Ich empfehle da wirklich nochmal den Artikel von Städele.
Darin wird auch besonders eben jene Cincinnatus-Legende behandelt. Hier wird in der Tat von einer besonderen Bedeutung dieser Geschichte ausgegangen, weniger von einer Mehrbedeutung der Pfähle. Ich persönlich mag mich dort nicht so ohne weiteres festlegen.

Zur versprochenen Literatur war Carolus dort mit seiner Anmkerung schneller. Die auf S. 91 angegeben hölzernen "pila", wie sie hier noch bezeichnet werden, sind eben jene 70 aus Oberaden. Die Angabe ist leider unoräziser als ich in Erinnerung hatte. Auch hier wird nur von ca. 80 cm bis 2 m gesprochen.

Herakleios schrieb:
Ich bezweifle allerdings, dass spanische Reiter einzeln im freien Feld eingesetzt wurden. Ich will damit nicht sagen, dass sie nicht auch einzeln effektiv wären (in einer gewissen Dichte) allerdings glaube ich dass ein "Sperrgürtel" aus Reitern weit effektiver wäre. Vor allem deshalb weil die Römer dann keine valli mehr hätten die sie zu einer palisade hinstellen können. Wenn sie einen Wall und Graben hatten, wäre der Einsatz von einzelnen Reitern auf weiten Feld sicher möglich. (Man sollte die Effektivität dieser Sperren in Wäldern nicht vergessen!)

Da kann ich nur zustimmen, bis auf die Zweifel. Wie gesagt fallen mir einige Situationen ein, in denen derartiges Sinn machen würde.

Herakleios · 16. Juni 2010

Zur versprochenen Literatur war Carolus dort mit seiner Anmkerung schneller. Die auf S. 91 angegeben hölzernen "pila", wie sie hier noch bezeichnet werden, sind eben jene 70 aus Oberaden. Die Angabe ist leider unoräziser als ich in Erinnerung hatte. Auch hier wird nur von ca. 80 cm bis 2 m gesprochen.

Ich frage mich ob diese doch ziemlich großen Unterschiede, auf "Vorlieben" bzw. Größe zurückzuführen sind. Allerdings wären doch halbwegs einheitliche valli effektiver, als mit solch großen Unterschieden.

Da kann ich nur zustimmen, bis auf die Zweifel. Wie gesagt fallen mir einige Situationen ein, in denen derartiges Sinn machen würde.

Welche Situationen denn? Mir persönlich würde nur der einzelne Einsatz in Wäödern einleuchten. Im freien Feld müssten die spansichen Reiter so dicht stehen um Feinde effektiv aufhalten zu können, dass es sowieso zwangsläufig auf eine Art Sperrgürtel hinausläuft.
Dies hatte wohl auch neben taktischen Gründen, psychologische. Ich würde mich hinter einzelnen Reitern im Feld weniger sicher fühlen als hinter einer festen Linie von mehreren Reihen dieser Reiter. (Ist natürlich meine persönliche Meinung)

Tib. Gabinius · 16. Juni 2010

Ich vermute, die unterschiedlichen Längen dienen unterschiedlichen Einsatzorten und Methoden. Rammt man diese Pfähle schief in einen Graben, können die kleinen vorher nicht gesehen werden und sind mitunter eine Überraschung.

Was die Einzelaufstellung angeht, so denke ich, bist du immer noch einem wallartigen denken verhaftet. Du siehst den nutzen nur in einer reinen Schutzfunktion für die dahinter stehenden und willst damit das feindliche Aufgebot zum Stehen bringen.
Wie ja bereits beschrieben reichen aber einzelne, verteilt, aus, um den Feind zu behindern. Der Effekt breitet sich aus und der Sturmlauf wird behindert. Das dürfen dann zwar wirklich nicht zwei oder drei von diesen Dingern sein, aber sie müssen keinen weiteren Wall bilden.
Ich kann mir im Gegenteil gut vorstellen, wenn diese mit Abstand von zwei oder drei Metern aufgestellt werden und ein weiterer etwas nach hinten versetzt in die daraus entstehende Gasse, dass dieser "Zick-Zack" Kurs einen schnellen Durchmarsch unmöglich macht, ohne einen festen Verbund herzustellen.
Das sind aber alles Gedankenspiele die in keinster Weise belegt sind. Der effektive Nutzen ist bekannt und wird bei den Römern bei einigen der clavicula-Formen ja im Wall-Grabensystem angewandt.

Herakleios · 16. Juni 2010

Ich vermute, die unterschiedlichen Längen dienen unterschiedlichen Einsatzorten und Methoden. Rammt man diese Pfähle schief in einen Graben, können die kleinen vorher nicht gesehen werden und sind mitunter eine Überraschung.

Die kleinen Pfähle wurden also in den Gräben eingesetzt, dass sie wenn Feinde in den Graben hineinspringen auf sie drauf springen. Als eine Art Krähenfüße;

Wie ja bereits beschrieben reichen aber einzelne, verteilt, aus, um den Feind zu behindern. Der Effekt breitet sich aus und der Sturmlauf wird behindert. Das dürfen dann zwar wirklich nicht zwei oder drei von diesen Dingern sein, aber sie müssen keinen weiteren Wall bilden.

Das ist ja schön und gut, wenn der Feind "unbedingt" in fester Formation aufmarschieren will.
Beispiel: Eine römische Legion errichtet im Feindesland ein festes Lager für die Nacht. Sie ziehen dabei einen Wall und einen Graben rund um das Lager. Davor stellen sie wie du beschrieben hast, auf einer Fläche von ca. 100m die valli in Form von spanischen Reiter auf. Mangels weiterer valli wird auf eine Palisade verzichtet. Wenn nun in der Nacht Feinde angreifen (klammern wir die Wächter mal aus) , werden sie nicht in strenger Formation aufmarschieren, sondern werden versuchen möglichst schnell und unerkannt die Verteidigungsanlagen zu überwinden. Da wird sie, wenn sie nicht zu sehr drängeln, der Zick-Zack-Kurs nur wenig aufhalten. Allerdings bestreite ich nicht die Effektivität bei den Anmarsch von Feinden in geschloßener Formation.

Tib. Gabinius · 16. Juni 2010

Herakleios schrieb:
Die kleinen Pfähle wurden also in den Gräben eingesetzt, dass sie wenn Feinde in den Graben hineinspringen auf sie drauf springen. Als eine Art Krähenfüße;

Nein, das ist nicht so, das vermute ich nur

Herakleios schrieb:
(...)Wenn nun in der Nacht Feinde angreifen (klammern wir die Wächter mal aus) , werden sie nicht in strenger Formation aufmarschieren, sondern werden versuchen möglichst schnell und unerkannt die Verteidigungsanlagen zu überwinden. Da wird sie, wenn sie nicht zu sehr drängeln, der Zick-Zack-Kurs nur wenig aufhalten. Allerdings bestreite ich nicht die Effektivität bei den Anmarsch von Feinden in geschloßener Formation.

Aber du erwähnst ja den Knackpunkt. Sie müssen schnell durch das Feld und sie dürfen dabei nicht drängeln.
Beides zusammen geht aber mit Hindernissen nur extrem schwer. Ich bin zu keinem Zeitpunkt von formiertem Vorrücken (das im Sturmlauf sowieso fast nicht zu halten ist) ausgegangen, sondern eben einer "Horde". Gerade diese haben ja ein Problem damit, wenn vorne plötzlich jemand stoppt oder unvorhergesehen die Richtung wechselt.
Die Beschreibungen germanischer Kampfweise deuten darauf hin, dass zwischen den einzelnen Kriegern nicht so viel Platz gewesen ist, dass einfach mal ein oder zwei Meter zu den Seiten die Position gewechselt werden konnte.
Und schließlich sind die Wächter ja nicht ausklammerbar. Alle Autoren die sich im Detail mit den Lagern beschäftigten erklären einmütig, dass im Feindesland unter Bedrohung die Wachsamkeit erhöht ist und weiter verstärkt wird, je weniger Verteidigungsanlagen zur Verfügung stehen.

Je länger der Gegner dabei also im Vorfeld bleibt, desto mehr Verluste wird er dort schon erleiden und desto weniger stark wird sein Anprall.

Herakleios · 16. Juni 2010

Nein, das ist nicht so, das vermute ich nur

Kennst du z.Z. keine Belege die es beweisen, oder bist du dir sicher dass es so nicht war? Mir käme es auf jeden Fall sehr plausibel vor. So kleine valli, wie du sie beschrieben hast, hätten nur eine verminderte Schutzfunktion, im Graben wären sie jedoch höchst gefährlich. Feinde würden es sich wohl zweimal überlegt haben auf die Spitzen zu springen...

Aber du erwähnst ja den Knackpunkt. Sie müssen schnell durch das Feld und sie dürfen dabei nicht drängeln.
Beides zusammen geht aber mit Hindernissen nur extrem schwer. Ich bin zu keinem Zeitpunkt von formiertem Vorrücken (das im Sturmlauf sowieso fast nicht zu halten ist) ausgegangen, sondern eben einer "Horde". Gerade diese haben ja ein Problem damit, wenn vorne plötzlich jemand stoppt oder unvorhergesehen die Richtung wechselt.
Die Beschreibungen germanischer Kampfweise deuten darauf hin, dass zwischen den einzelnen Kriegern nicht so viel Platz gewesen ist, dass einfach mal ein oder zwei Meter zu den Seiten die Position gewechselt werden konnte.

Dass kommt jetzt natürlich daruaf an wie viele Feinde es waren, und was sie erreichen zu versuchten (Dezimierung des Feindes, Demoralisierung, Auskundschaften, Erobern). Aber prinzipiell gebe ich dir recht.

Tib. Gabinius · 16. Juni 2010

Ich habe keine Belege. Es wurde ja von einem Diskutanten bereits die kleinen Krähenfüße erwähnt. Die sind im Befund vorhanden. Die Dinger sehen genau so aus, wie sie auch heute noch ausgestreut werden, um Autoreifen zu plätten. Vier lange Metallstifte, die so gearbeitet sind, dass eines davon immer nach oben zeigt. Mit einer durchschnittlichen Höhe von 5 - 10 cm sind das fiese kleine Fallen.
Die kleinen Gruben bei Alesia "vertiefen" das Prinziep (man verzeihe mir den Wortwitz) wie wir es dann viele Jahrhunderte später auch noch bei den Vietcong finden.
Da erscheint es mir plausibel, aber eben nicht belegt.

Bdaian · 16. Juni 2010

Tib. Gabinius schrieb:
Ich habe keine Belege. Es wurde ja von einem Diskutanten bereits die kleinen Krähenfüße erwähnt. Die sind im Befund vorhanden. Die Dinger sehen genau so aus, wie sie auch heute noch ausgestreut werden, um Autoreifen zu plätten. Vier lange Metallstifte, die so gearbeitet sind, dass eines davon immer nach oben zeigt. Mit einer durchschnittlichen Höhe von 5 - 10 cm sind das fiese kleine Fallen.
Die kleinen Gruben bei Alesia "vertiefen" das Prinziep (man verzeihe mir den Wortwitz) wie wir es dann viele Jahrhunderte später auch noch bei den Vietcong finden.
Da erscheint es mir plausibel, aber eben nicht belegt.

Du hast weiter oben die beim Schanzenbau üblicherweise erforderliche Stufe zwischen Wall und Grube angesprochen. Diese nennt man Berme und sie wurde bei neuzeitlichen Erdwerken mit so genannten "Sturmpfählen" gesichert. An einigen Steinbollwerken wurden si noch in Eisen angefertigt. So z.B. noch am Vorwerk vom Königsstein zu sehen. Eine ähnliche Nutzung ist auch denkbar:

Schanze

http://www.schwedenlager-1634.de/schanzen_1.htm

Herakleios · 17. Juni 2010

Du hast weiter oben die beim Schanzenbau üblicherweise erforderliche Stufe zwischen Wall und Grube angesprochen. Diese nennt man Berme und sie wurde bei neuzeitlichen Erdwerken mit so genannten "Sturmpfählen" gesichert. An einigen Steinbollwerken wurden si noch in Eisen angefertigt. So z.B. noch am Vorwerk vom Königsstein zu sehen

Ich glaube jedoch nicht dass du dies belegen kannst, oder? Trotzdem ein interessanter Gedanke! Weißt du zufällig in welchen Abstand diese Pfähle eingeschlagen wurden?

Allerdings habe ich gewisse Bedenken der Effektivität dieser "Sturmpfähle" gegenüber. Wenn diese Pfähle nicht zumindest in einen Abstand von min. einen halben Meter eingesetzt werden, bewirken sie doch überhaupt nichts, sind eher kontraproduktiv.

Carolus · 17. Juni 2010

Tib. Gabinius schrieb:
Carolus, die Bezeichnung pila muralia ist nachgewiesener Weise nicht richtig für die von uns (und auch dir) behandelten Gegenstände.
Wie in meinem ersten Posting erwähnt, werden die pila muralia an mindestens drei Stellen explizit als Waffen genannt, die wohl sogar geworfen werden konnten. Die gefundenen Holzpfähle eignen sich dafür recht wenig bis gar nicht.
Die wahrscheinlichste Bezeichnung ist eben valli, aber auch sudes u.ä. steht noch zur Auswahl.

Ich empfehle da wirklich nochmal den Artikel von Städele.
Darin wird auch besonders eben jene Cincinnatus-Legende behandelt. Hier wird in der Tat von einer besonderen Bedeutung dieser Geschichte ausgegangen, weniger von einer Mehrbedeutung der Pfähle. Ich persönlich mag mich dort nicht so ohne weiteres festlegen.

Zur versprochenen Literatur war Carolus dort mit seiner Anmkerung schneller. Die auf S. 91 angegeben hölzernen "pila", wie sie hier noch bezeichnet werden, sind eben jene 70 aus Oberaden. Die Angabe ist leider unoräziser als ich in Erinnerung hatte. Auch hier wird nur von ca. 80 cm bis 2 m gesprochen.

Da kann ich nur zustimmen, bis auf die Zweifel. Wie gesagt fallen mir einige Situationen ein, in denen derartiges Sinn machen würde.

Tib. Gabinius schrieb:
Naja, da beginnt das Elend aber bereits früher. Was du so eindeutig als valli oder vali bezeichnest ist es eben nicht. Nach Städele, "Wie viele Schanzpfähle trug ein römischer Soldat" ist eher anzunehmen, dass vali eher grob gehauene Pfähle waren oder eben für einen soliden Lagerwall genutzte wurden (die circumvallatio).
Soll heißen, eindeutig zu belegen ist es aufgrund der Benennung nur schwer und damit die Zahl der Belegstellen schwerlich nachweisbar.

Der nutzen dieser "Spanischen Reiter", seien sie jetzt so aufgestellt oder schräg in den Wall gerammt ist aber recht offensichtlich. SIe bremsen den Gegner, zu Fuß oder Pferd aus, damit der nicht hineinrennt. Das wiederum gibt Zeit die Verteidigung zu organisieren und mit Fernwaffen zu bekämpfen. Auch nimmt es den Schwung, genau wie die Fußangeln vor Alesia, die fossa einfach zu überspringen.

Tib. Gabinius schrieb:
Der Unterschied ist schnell erklärt. Livius behauptet, dass bis zu 12 valli getragen wurden (an anderer Stelle "nur" sieben), während Polybios von drei bis vier schreibt.
Dagegen werden zwei mal bei Caesar, ein mal bei Curtius Rufus und ein mal bei Tacitus die pila muralia als Waffen im Abwehrkampf der Belagerung beschrieben, die z.T. auch geschleudert wurden.
Die Holzobjekte auf dem unteren Bild könnten also pila muralia sein, aber so richtig gut passen sie nicht zu den aufgeführten Beschreibungen.

Neben dem Hindernischarakter den Ravenik beschreibt, in diesem Szenario ein nützliches Instrument gegen wohl organisierte Feinde, ist es nun mal, wie bereits von mir beschreiben, auch ein Hindernis für eine "wild anstürmende Horde". Rennt eine große Menge in voller "courage" darauf zu, wird wohl der Auffahreffekt durchaus auch das Verletzungsrisko, auf jeden Fall aber das Chaos erhöhen.
Der volle Sturmlauf, der dazu dient, schnell durch den Fernkampfbereich der Wallbesatzung zu kommen ist ebenso dahin, wie der Schwung, der dienlich wäre, die Verteidigungsanlagen schneller zu überwinden.
Die "Reiter" werden zudem ja nicht in einer Reihe aufgestellt worden sein, sondern versetzt und über ein größeres Gebiet.

Und wer sagt, dass es "nur davon" geschützt wurde. Bei Vegetius finden sich verschieden schwer verteidigte Lager.

Das verstehe ich jetzt nicht so richtig:

Wie sehen pilum murale denn jetzt aus? Die von mir erwähnten in Oberaden gefundenen Gegenstände (hier Bild) wurden sonst überall als pilum murale bezeichnet. Der Einsatz als Waffe ist ja auch experimentell geprüft worden. Hier noch mal der oben erwähnte Ausschnitt aus dem Wiki-Artikel dazu:

Junkelmann ging aufgrund der technischen Ausführung des Gegenstandes jedoch davon aus, dass der Einsatz als Waffe nicht primär gewesen sein kann, da das pilum murale hierfür nicht optimal sondern eher plump und unhandlich ausgeformt gewesen ist. Diese Meinung hat sich heute in der Fachwelt durchgesetzt.

und

Der Schanzpfahl wurde in der römischen Armee valli genannt und wird ebenfalls von einigen römischen Schriftstellern erwähnt. Diese valli gaben dem Soldaten die Möglichkeit, jederzeit und überall schnell errichtete Feldlager zu improvisieren, ohne vorher Bäume fällen zu müssen, diese heranzutransportieren und Pfähle daraus zu schlagen. Nach einem langen, beschwerlichen Marschtag wäre eine solche viele Stunden dauernde Tätigkeit für ein nur eine Nacht oder kurzfristig belegtes Lager auch militärisch unsinnig gewesen, speziell wenn sich die Truppe im Feindesland befand. Ein weiterer Vorteil, das eigene Schanzmaterial mitzuführen, war, dass die Soldaten unabhängig vom Holzaufkommen der jeweiligen Region operieren konnten. Junkelmann identifizierte die pila muralia mit den Schanzpfählen und schlug vor, die Mauerspeere lieber valli zu nennen.

Aber was ist dann ein "richtiger" pilum murale?

Bdaian · 17. Juni 2010

Herakleios schrieb:
Ich glaube jedoch nicht dass du dies belegen kannst, oder? Trotzdem ein interessanter Gedanke! Weißt du zufällig in welchen Abstand diese Pfähle eingeschlagen wurden?

Selbstverständlich kann ich das nicht belegen (ich schrieb auch "denkbar"). Es gibt jedoch Festungswerke mit so oder ähnlich angebrachten Sturmpfählen vom Mittelalter bis zum 19 Jahrhundert. Im Mittelalter wurden sie z.B. auch knapp unter dem Zinnenkranz angebracht um ein überklettern mittels Leitern zu behindern. Die Eisenzacken die man hier und dort an Festungswerken noch sieht, sind in Abständen von ca. 30 cm angebracht. Die Mittelalterlichen kannst du in diesem Link sehen:

heinfels

Herakleios schrieb:
Allerdings habe ich gewisse Bedenken der Effektivität dieser "Sturmpfähle" gegenüber. Wenn diese Pfähle nicht zumindest in einen Abstand von min. einen halben Meter eingesetzt werden, bewirken sie doch überhaupt nichts, sind eher kontraproduktiv.

Ja. Deswegen wurden sie überflüssigerweise über Jahrhunderte verwendet. Die alten Fenstungsbauer und Schanzmeister liebten es überflüssige Elemente an ihren Bauwerken anzubringen.

Bdaian · 18. Juni 2010

Hier ist ein Gemälde von der Kapitulation von Yorktown zu sehen. Das Erdwerk in Bildmittel weist einerseits die horizontalen Sturmpfähle unter der oberen Kante des Walls auf so wie eine senkrechte oder leicht geneigte niedrige Palisade davor.

Im Englischen nennt man diese Objekte oft "Abatis." Das ist aber ein Fehler, denn die Abatis sind gefällte Bäume deren Äste man anspitzt und die in einer Reihe so hingelegt wurden dass sie die annäherung erschwerten (auf Deutsch ein "Verhau").

Das zweite Bild ist Fort Ticonderoga, das dritte eine Feldbefestigung aus dem amerikanischen Bürgerkrieg.

Bdaian · 18. Juni 2010

Und das ist jetzt vielleicht etwas Off Topic, es ist jedoch ein gutes Beispiel für die, die nicht glauben wollen, dass ein einfaches Hindernis etwas bewirken kann:

Das befestigte Lager von Curupayti, in Paraguay, wurde während des Krieges der Tripel-Allianz von den Paraguayern gegen weit überlegene Brasilianische und Argentinische Kräfte verteidigt. Die Befestigung bestand aus einem Graben, gefällte Bäume (die erwähnten Abatis) und ein niedriger Wall (alle in sumpfiger Umgebung). Brasilianer und Argentinier wurden in einer der blutigsten Schlachten der südamerikanischen Geschichte mit hohen Verlusten zurück geschlagen, während die Paraguayer kaum nennenswerte Opfer hatten. Die Verteidigungslinie wurde nicht durchbrochen, obwohl die Feuerkraft der Verteidiger sehr viel geringer war als die der Angreifer.

Man kann jetzt viellicht einwenden, dass dieses ein Beispiel aus der Zeit des Schiesspulvers ist. Man sollte aber nicht vergessen, dass die Römer über viel leistungsfähigere Fernwaffen verfügten als ihre Gegner.

Tib. Gabinius · 18. Juni 2010

Carolus schrieb:
was ist dann ein "richtiger" pilum murale?

Wenn ich das rausfinde, publiziere ich sofort einen Artikel, versprochen.
Bis dahin vermute ich ein defensives Gegenstück zur falx muralis, entsprechend der Textstellen bei Caesar auch werbar.
Die gefundenen Holzpfähle weisen in ihrer Form keinen VOrteil gegenüber regulären hastae oder pila auf, eher im Gegenteil. Sind sie um die 2 m lang sind sie bereits so unhandlich, dass ein Einsatz auf einem Wall oder einer Mauer mir als unmöglich oder zumindest sinnlos erscheint.
Die Form ist dabei ebenfalls in keiner Weise sinnvoll für einen Einsatz als Waffe. Zwar ist es durchaus möglich, die Pfähle zu werden, aber selbst mit einiger Übung ist die Flugbahn sehr instabil.
Dagegen eignet sich die doppelte Spitze sehr gut für den Einsatz als versenktes Barrikademittel (in welcher Form nun auch genau).
Diverse dieser Punkte räumt ja auch Junkelmann ein und Städele (ich lege ihn ja pausenlos nahe) geht dazu noch weiter auf die Quellen ein.
Für mich steht also außer Frage, dass die gefundenen Konstrukte eher valli oder sudes darstellen.

Beispiele für die pila haben wir, wie auch im Falle der falx m.E. noch nicht gefunden oder nicht (als außergewöhnlich) identifiziert.

Secundus · 18. Juni 2010

Tib. Gabinius schrieb:
Zwar ist es durchaus möglich, die Pfähle zu werfen, aber selbst mit einiger Übung ist die Flugbahn sehr instabil.

Kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen, die Dinger fliegen einfach nicht.

Pila Muralia

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