Schwarze in der römischen Armee?

Angrivarier schrieb:

Nubien fasse ich unter sudanesische Völker (ist wohl heute auch wesentlich Sudan). Das glaube ich sehr gern, habe ich so beschrieben.

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Helma schrieb:

Tante Wiki sagt für die Römerzeit etwas anderes:

Numidien - Wikipedia

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Vorsicht, nicht Nubien (südlich Ägypten) mit Numidien (der heutige Maghreb) verwechseln. Sudan ist im Übrigen, genauso wie Maghreb doppeldeutig. Es ist zum einen eine geographische Bezeichnung und zum anderen ein Staatsname.
Maghreb bedeutet Westen, Marokko heißt auf arabisch aber al-Maghreb, also 'der Westen' (Marokko ist zunächst die hispanisierte Form der Stadt Marrakush, > Marruecos, dieser Name wird aber nur für den Staat, nicht die Stadt verwendet, welche dann im Englischen Morocco wurde, woraus man dt. Marokko bildete). Der Sudan dagegen wird von aswad 'schwarz' abgeleitet und für die Araber sind die ganzen Südsaharastaaten mit der Bezeichnung Sudan gekennzeichnet. Hier ist der Bogen wieder zum Thema zu schlagen: Mauretania ist im Prinzip die gleiche Bildung, wie Sudan, nur nicht auf arabisch, sondern auf Lateinisch.

Angrivarier schrieb:

Nubien fasse ich unter sudanesische Völker (ist wohl heute auch wesentlich Sudan). Das glaube ich sehr gern, habe ich so beschrieben.

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Oh sorry, da hab' ich nicht richtig hingeschaut: Numidien im Kopf gehabt (vor einiger Zeit einen Vortrag dazu gehört) und dann prompt Numidien statt Nubien gelesen.

:autsch:

Bisschen OT: Über die hl. Afra (304 in Augsburg verbrannt) gibt es zahllose Legenden, die bekannteste ist wohl die, dass sie eine zypriotische Königstochter gewesen sei, die mit ihrer Mutter über Rom nach Augsburg gelangt war. Dort sollen die beiden ein Freudenhaus geführt haben.
Der Name Afra bedeutet jedoch Afrikanerin.

Helma schrieb:

...
Bisschen OT: Über die hl. Afra (304 in Augsburg verbrannt) gibt es zahllose Legenden, die bekannteste ist wohl die, dass sie eine zypriotische Königstochter gewesen sei, die mit ihrer Mutter über Rom nach Augsburg gelangt war. Dort sollen die beiden ein Freudenhaus geführt haben.
Der Name Afra bedeutet jedoch Afrikanerin.

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..wobei Afrika die antike Bezeichnug für die ehemalige römische Provinz Afrika (sprich Tunesien) ist und damals nicht unbedingt den heute so genannten Kontinent meinen musste. Für den Kontinent selbst gab es auch verschiedene Bezeichnungen, teils wurde auch das Wort Lybien dafür verwendet... so weit ich informiert bin.

Ich denke übrigens auch das mit "Schwarzen" in der römischen Armee vor allem dunkelhäutige Nordafrikaner gemeint sind und nicht sogenannte 'Neger' wie sie südlich der Sahara vorherrschend sind. Im klassischen Ägypten hatte man jedenfalls Söldner aus Nubien in Diensten. Gerne wurden Söldner von ihnen auch umgesiedelt, so weis man von Garnisonen an der Landenge zwischen Niltal und dem Sinai. Zu Zeiten der Römer dürften solche Siedlungen längst nicht mehr ungebrochen bestanden haben, doch rekrutierte man in Ägypten und deren Umfeld meiner Meinung nach gestimmt auch sehr dunkelhäutige Kämpfer.
Wenn man so darüber nachdenkt, wird einem klar wie schwammig antike Begriffe werden können und das die Farbe "Schwarz" auch im Auge des Betrachters liegt.

Unter Roms Gladiatoren muß es jedenfalls Schwarze mit negroiden Zügen gegeben haben, wie einige Abbildungen beweisen. So wurde ein Klappmesser gefunden, dessen Knauf eine Gladiatorenszene zeigt. Ein retiarius mit Kraushaar und wulstigen Lippen befindet sich im Handgemenge mit einem secutor.

El Quijote schrieb:

Die Berber sind eine Sprachfamilie. Diese Sprachfamilie hat aber sowohl hellhäutige, als auch dunkelhäutige Sprecher, dass geht wohl auch über einzelne Stammesföderationen hinaus. Es scheint also zwischen dem Senegal und der Mittelmeerküste einen regen Bevölkerungsaustausch gegeben zu haben.

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Oh, vielen Dank, das Thema interessiert mich auch sehr. Ich denke dabei vor allem an die maurische Kavallerie, die in den Dakerkriegen Trajans (eventuell auch schon Domitians) zum Einsatz kam, und ihren Anführer Lusius Quietus,
Lusius Quietus - Wikipedia
der ein erfolgreicher Heerführer wurde und es dann bis zum Senator und Konsul gebracht hat. Diese maurischen Reiter glaubt man auf der Trajanssäule zu erkennen, sie haben so eine Art Rastazopffrisur. Habe mich oft gefragt, ob sie (und Lusius Quietus) schwarz waren, was sich natürlich nicht klar sagen lässt, aber ich vermutete auch, sie waren eher dunkelhäutig (für unsere Vorstellungen), teilweise sogar hellhäutig.

Helma schrieb:

Bisschen OT: Über die hl. Afra (304 in Augsburg verbrannt) gibt es zahllose Legenden, die bekannteste ist wohl die, dass sie eine zypriotische Königstochter gewesen sei, die mit ihrer Mutter über Rom nach Augsburg gelangt war. Dort sollen die beiden ein Freudenhaus geführt haben.
Der Name Afra bedeutet jedoch Afrikanerin.

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Wieder etwas mehr On-T: solche Cognomina wie Gallicus, Afer und vielleicht auch Maurus bedeuten nicht unbedingt eine (rassische) Abstammung, sondern können aus der Familiengeschichte herrühren. Nach den punischen Kriegen gab es einige Afers in Rom, Nachkommen von Bürgern, die mit Scipio in Afrika waren.
Es ist ja nicht so, dass diese Geschichte hier einfach zu erklären wäre ...

Mummius Picius schrieb:

Wieder etwas mehr On-T: solche Cognomina wie Gallicus, Afer und vielleicht auch Maurus bedeuten nicht unbedingt eine (rassische) Abstammung, sondern können aus der Familiengeschichte herrühren. Nach den punischen Kriegen gab es einige Afers in Rom, Nachkommen von Bürgern, die mit Scipio in Afrika waren.
Es ist ja nicht so, dass diese Geschichte hier einfach zu erklären wäre ...

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Sie werden in Afrika wahrscheinlich auch Nachkommen hinterlassen haben. :still:

Hypothese meinerseits: Die Aufnahme Schwarzer in den röm. Heeresdienst erfolgte mit der Heeresreform des Marius, da dieser auch erstmals mittelloses Volk und Sklaven rekrutierte.

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Zu dieser Zeit gab es sehr sicher noch keine Schwarzafrikaner in Roemischen Diensten.

In den Hilfstruppen dienten damals Numider (keine Schwarzafrikaner).
Die Maurischen Soldaten waren ebenfalls keine Schwarzafrikaner.

Seit der Eroberung Aegyptens ist es denkbar, dass einzelne Schwarzafrikaner aus dem heute Sudanesischen Raum vielleicht ! in roemischen Diensten kaempften, also erst ab der Roemischen Kaiserzeit.

Aber es gibt dafuer keinerlei Hinweise.

Es gibt aber wie es hier ja erwaehnt wurde Belege fuer Schwarzafrikanische Gladiatoren. Aber auch solche duerften sehr selten gewesen sein.

Diese maurischen Reiter glaubt man auf der Trajanssäule zu erkennen, sie haben so eine Art Rastazopffrisur.

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Diese Frisur ist auch typisch fuer die Numider und andere Berbervoelker die eindeutig keine Schwarzafrikaner waren. Die Gesichtszuege zeigen zudem klar, dass hier keine Schwarzafrikaner kaempfen.

Und den Begriff Rastazopffrisur finde ich ungluecklich da er ja sofort Assoziationen mit Schwarzen und Jamaika und Rastafaris weckt.

Gab es Schwarzafrikaner in Roemischen Militaerdiensten ?

Meiner Meinung nach in den Auxiliartruppen in bestimmten Gebieten des Reiches sehr wahrscheinlich, wenn auch nicht in grosser Anzahl.

In den Legionen halte ich das fuer sehr unwahrscheinlich.

Fruehestens ist das meiner Meinung nach ab Augustus denkbar.

Quintus Fabius schrieb:

Diese Frisur ist auch typisch fuer die Numider und andere Berbervoelker die eindeutig keine Schwarzafrikaner waren. Die Gesichtszuege zeigen zudem klar, dass hier keine Schwarzafrikaner kaempfen.

Und den Begriff Rastazopffrisur finde ich ungluecklich da er ja sofort Assoziationen mit Schwarzen und Jamaika und Rastafaris weckt.

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Danke für den Tipp mit der Frisur. Die Bezeichnung war von mir tatsächlich etwas salopp gewählt.
Kannst du Literatur über die Numider empfehlen? Ich würde mich gern näher über sie informieren.

Ich würde sagen ja, warum nicht.
Die Römer waren nicht rasistisch. Es war ihnen egal welche Religion sie haten, oder welche Hautfarbe. Sie unteteilten lieber das Volk in Gruppen. Wären sie rassistisch gewesen dürften die Römer eigentlich nur Italiener als Kaiser gehapt habe, hatten sie nicht.
Zur tausend Jahr feier von Rom gab es keinen Italiener an der Macht, sondern einen Araberhillipus Arabbs

Traian und Nerva waren Spanier. Elagabal war ein Perser. Wenn man sich Namen von Römischen Kaisern anschaut stellt man fest das sie ein bisschen ausländisch anhören (Arabbs, Niger ...)

Maurius schrieb:

Traian und Nerva waren Spanier. Elagabal war ein Perser. Wenn man sich Namen von Römischen Kaisern anschaut stellt man fest das sie ein bisschen ausländisch anhören (Arabbs, Niger ...)

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Nerva war italischer Herkunft. Und Traian war Abkomme einer italischen Kolonistenfamilie. Das römische Reich hatte sich in der Kaiserzeit längst über das Gebiet des heutigen Italiens hinaus ausgedehnt; es war nur eine logische Folge, dass die Provinzen irgendwann auch Kaiser stellten.

Seit Nerva kam kaum noch ein Kaiser aus Italien. Trajan, Hadrian und Marc Aurel stammten aus Spanien. Antoninus Pius kam, wie schon Pompeia Plotina, die Gattin Trajans aus Nemausus (Nimes) Septimius Severus war Afrikaner, seine Schwester sprach angeblich lückenhaft Latein. Seine Gattin Julia Domna war Syrerin aus dem Priestergeschlecht von Emesa (Homs). Septimius Severus löste die Prätorianergarde ab und stellte eine Leibgarde aus den illyrischen Legionen auf. So waren es in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts Kaiser aus Illyrien, die das Imperium retteten und die Reichseinheit wiederherstellten. Decius, Claudius Gothicus, Aurelian, Probus, Diocletian und Constantin stammten aus Illyrien, ebenso wie Justinian.

Hallo,
jeder römische Bürger konnte in der Römischen Armee dienen.
Waren die Farbigen also römische Bürger, konnten sie auch in die Armee.
Aber ich denke, mit dem Bürgerrecht sind die romanos nicht ganz so großzügig umgesprungen...
Liebe Grüße und ein Lächeln,
Schnuppe :heart:

Schnuppe schrieb:

Hallo,
jeder römische Bürger konnte in der Römischen Armee dienen.
Waren die Farbigen also römische Bürger, konnten sie auch in die Armee.
Aber ich denke, mit dem Bürgerrecht sind die romanos nicht ganz so großzügig umgesprungen...
Liebe Grüße und ein Lächeln,
Schnuppe :heart:

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Auf den ersten Blick einleuchtend, ist deine Antwort leider nicht zutreffend. In der römischen Militärmaschinerie dienten von Anfang an nicht nur römische Bürger. In der Kaiserzeit bestanden etwa die Auxilien in der Regel aus Nichtrömern. Später wurden sogar Männer die weder das Bürgerrecht hatten, noch gar Bewohner des Römischen Reiches waren, ohne Probleme in die Armee rekrutiert.Wenigstens in der Spätantike mussten besiegte Völker oft eine festgelegte Anzahl von Rekruten pro Jahr als Tribut für die Armee stellen, von Foederaten einmal ganz abgesehen.

Das Bürgerrecht wurde eigentlich sogar relativ großzügig vergeben, wenn auch nur an Leute die Leistungsfähig und Willig waren dem Reich zu dienen (oder man davon ausgehen konnte). Die Römer verstanden sich selbst weniger stark als Abstammungsgemeinschaft (wie Griechen, Kelten oder Germanen…), sondern als politischen Verband in den grundsätzlich jeder geeignete Aufnahme finden konnte. Bei Livius heißt es: „…indem niemand wegen seiner Herkunft abgelehnt wurde, sofern er nur tüchtig war, wuchs das Römische Reich...“ Im Jahre 212 verlieh Kaiser Caracalla endlich allen freien Einwohnern des Reiches gleichermaßen das römische Bürgerrecht, wobei es nur wenige, ausdrücklich genannte Ausnahmen gab.

Kurz: Rechtlich, politisch und militärisch gab es keine prinzipiellen Grenzen, die den Dienst schwarzer Soldaten in römischen Diensten eingeschränkt hätten. Das Problem dürfte eher gewesen sein im Reiche negroide Männer überhaupt zu finden oder Söldner aus deren Herkunftsländern sinnvoll anzuwerben. Man darf außerdem nicht vergessen, das die „europiden“ Eingeborenen Nordafrikas im Mittelalter wegen ihrer Hautfarbe Mohren genannt wurden und auch „Araber“ wurden gerne mangels negrodier Vergleichsmöglichkeiten häufig als „Schwarze“ bezeichnet. Um Neger von Außerhalb für das Militär überhaupt anwerben zu wollen, hätten die Römer weiterhin vom besonderen militärischen Wert der Männer überzeugt sein müssen. Es gab viele Völkerschaften innerhalb des Reiches wie außerhalb, denen man militärischen Wert (aus welchen Gründen auch immer) absprach und auf die man infolgedessen nur selten zurückgriff.
Ich bezweifele daher, dass nennenswert viele Schwarzafrikaner Gelegenheit fanden, in der römischen Armee zu dienen.

Schnuppe schrieb:

Hallo,
jeder römische Bürger konnte in der Römischen Armee dienen.
Waren die Farbigen also römische Bürger, konnten sie auch in die Armee.
Aber ich denke, mit dem Bürgerrecht sind die romanos nicht ganz so großzügig umgesprungen...
Liebe Grüße und ein Lächeln,
Schnuppe :heart:

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Hallo

Sie gingen eigentlich ganz großzügig mit dem römischen Bürgerecht um, wie es schon tejason genannte hatte. Außerdem konnten die Nichtbürger auch in die Armee eintreten, und bekamen so auch das Bürgerecht.

Am Anfang des römischen Reiches gingen die Römer sehr streng damit um. So bekam man das Bürgerrecht nur wenn man es vererbt bekam, oder als freier Mensch in Rom geboren wurde. Weil sie so penibel damit umgegangen sind kam es ja zum Bundesgenossen Krieg, weil die Bundesgenossen nicht das Bürgerrecht bekamen.


Noch etwas zum Kaiser Caracalla. Er wollte eigentlich mit diese Aktion erreichen, dass er mehr Steuern einnehmen könne. Wiederum hatte das noch einen weiteren positiven Aspekt: der Zusammenhalt des Reiches verbesserte sich.

Lg Maurius

Hallo,
da hab ich mich dann am frühen römischen Reich orientiert, das tut mir Leid.
Da hab ich wohl in Latein nicht aufgepasst^^
Hat unser Lehrer irgendwie anders erzählt...
Liebe Grüße und ein Lächeln,
Schnuppe :heart:

Schnuppe schrieb:

Hallo,
da hab ich mich dann am frühen römischen Reich orientiert, das tut mir Leid.
Da hab ich wohl in Latein nicht aufgepasst^^
Hat unser Lehrer irgendwie anders erzählt...
Liebe Grüße und ein Lächeln,
Schnuppe :heart:

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Braucht dir nicht leid zu tun. Das Römische Reich hat lange bestanden, da änderte sich einiges zwischendurch. Allerdings war Rom laut Gründungssage schon von Anfang an eine Zuflucht für Menschen verschiedener Herkunft... So begann die legendenhafte Geschichte der Stadt auch als Zuflucht für entlaufene Sklaven und Verbrecher... die so entstandene Stadt konnte zwar einige Jahrhunderte auf fließendes Wasser aus den Aquädukten warten, aber nicht auf die fehlenden Frauen. Die holte man sich bekanntlich bei den Sabinern =)

Hallo,

die römischen Autoren teilten den afrikanischen Kontinent (soweit er ihnen bekannt war) grob nach den Völkernamen ein:

Im nördlichen Afrika waren dies von Westen an die Mauri (griech.: Maurousioi), die Numidae (nach dem griech.: nomades), die Afri (speziell die Bewohner des ehemaligen karthagischen Kerngebietes). Im griechisch geprägten Kyrene werden noch die Marmaridae und südlicher davon die Nasamones und schliesslich die Ägypter in der gleichnamigen Provinz genannt.

All diese Völkerschaften waren nicht schwarzhäutig, sondern gehörten der libysch-hamitischen Rasse an.

Südlich der Mauri und der Numidae lebten verstreut von der nördlichen westafrikanischen Küste (zu nennen wäre die römische Stadt Sala in Mauretania Tingitana) sowie verstreut über den nördlichen Teil der Sahara bin hinein nach Algerien die Gaetuli, ein Sammelbegriff für eine Vielzahl von Stammesgruppen der nördlichen Sahara. Ziemlich genau werden die Gaetuli von den Mauri bei griechisch-römischen Autoren abgegrenzt.

Weit im Landesinnern, an die 1000 km südlich von Leptis Magna befand sich Garama, die Hauptstadt ("caput" bei Plinius, "metropolis" bei Ptolemaios) des Garamantenreiches, möglicherweise ein römischer Klientelstaat. Garamanten gehörten dem berberischen Typus an. Möglicherweise gab es in der späteren römischen Kaiserzeit einen negroiden Einschlag bei den Garamanten (vgl. die "Garamantici Aethiopes" bei Solinus).

Die Gaetuli gehörten ebenfalls dem berberischen Typus an. Südlich der Gaetuli setzten die römischen Autoren die Aethiopae an. Der Name stammt aus dem Griechischen und bedeutet wörtlich übersetzt "sonnenverbranntes Gesicht". Unter dieser Bezeichnung verstanden sowohl griechische wie auch römische Schriftsteller schwarzafrikanische Völkerschaften. Aethiopia im antiken Sinne ist nicht mit dem heutigen Staat Äthiopien zu verwechseln.

Aethiopia war für Griechen und Römer das Land der Schwarzafrikaner. Es begann südlich von Ägypten (Syene, Meroe) über den heutigen Staat Äthiopien und zog sich von dort südlich der Sahara bis Westafrika. In Nordafrika werden die Gaetuli als nördliche Nachbarn der Gaetuli genannt. Die südliche bekannte Grenze des antiken Schwarzafrika ist unbekannt.

Im Gebiet der nördlichen Sahara werden beim Geographen Ptolemaios (um 165 n. Chr.) Melanogaetuloi ("dunkle, schwarze Gaetuli") genannt. Möglicherweise gab es Vermischungen zwischen Gaetuli und Schwarzafrikanern.

Aethiopes (also Schwarzafrikaner) haben meines Wissens nicht im römischen Heer gedient. Gaetuli dienten schon seit der frühen Kaiserzeit als Auxiliarsoldaten. Im Krieg Caesars gegen die Pompejaner in Afrika kämpften Gaetuli auf beiden Seiten der römischen Heere. Beziehungen zwischen Gaetuli und Römern gehen bis auf Marius zurück.

Es gibt keine Quellen, die eindeutig die Existenz von Schwarzafrikanern in der römischen Armee belegen, aber es ist auch nicht auszuschliessen, da es wie bereits gesagt, Zuwanderungen der verschiedenen Völkerschaften in das Römische Reich gab. Zumindest ist es in der republikanischen Zeit und noch im späten 1. Jh. n. Chr. auszuschliessen, da in diesem Zeitraum grösstenteils Italiker in einer römischen Legion dienten.

LG
Raffael