Leyhe
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vergiss mal die Römerstraße, dass ist eine andere Baustelle, jetzt kommt erst mal die Irminsul:
Standort Irminsul
- Ersteller Felix13
- Erstellt am
vergiss mal die Römerstraße, dass ist eine andere Baustelle, jetzt kommt erst mal die Irminsul:
Das wäre das Fallen von dem einen ins andere Extrem.
Sepiola hatte den vermutlichen Aktionsraum schon grob skizziert.
Leyhe
Mitglied
vermuten klingt immer wie spekulieren und grob verstärkt es natürlich noch, man sollte nach Möglichkeit Einschränkungen in Betracht ziehen.
Dir ist auch nichts recht, oder?
Auf der einen Seite haben wir einen diffusen Quellenbefund.
Dieser diffuse Quellenbefund besagt: die Irminsûl befand sich entweder IN der Eresburg oder zwischen der Eresburg und der Weser.
Auf der einen Seite haben wir einen diffusen Quellenbefund.
Dieser diffuse Quellenbefund besagt: die Irminsûl befand sich entweder IN der Eresburg oder zwischen der Eresburg und der Weser.
- Die eine Angabe dieses Entweder-Oders ignorierst du vollständig, da sie dir nicht in den Kram passt. Denn trotz der gleichzeitig diffusen und dürftigen Quellenangaben „weißt“ du ja ganz genau, wo die Irminsûl gestanden hat.
- Die alles andere als genaue Angabe „zwischen Eresburg und Weser“ behandelst du, als handele es sich um zwei definierte Punkte.
- Weist man dich daraufhin, dass die Weser eben keinen Punkt, sondern eine Strecke darstellt, fällst du von einem Extrem ins andere, nämlich, dass du mokierst, dass dann ja der riesige Raum bis zur Nordsee zur Verfügung stünde
- Weist man dich dann daraufhin, dass das ein Fallen von einem Extrem ins andere ist, wirfst du einem das vor, was eigentlich du machst: das sei ja Spekulation. Dass du aber eigentlich derjenige bist, der spekuliert, weil er glaubt aufgrund der dürftigen und zudem diffusen Quellenangaben den ganz genauen Ort zu kennen, hast du plötzlich vergessen.
dekumatland
Aktives Mitglied
na, das ist doch mal eine zünftige Ansage: obendrein gestützt auf eine angehängte Karte.
Die angehängte Karte ist leider sehr unleserlich, um das auszugleichen (?) ist sie mit roten Bemerkungen versehen. Unter diesen auch ein Suchbereich, in welchem wohl der vermeintliche Standort der Irminsul gemutmaßt wird.
Da stellen sich ein paar Fragen:
1. Was für eine Landkarte ist das, aus welchem Jahr?
2. Was für Ortsnamen sind das? Sie sind arg unleserlich (für mich)
3. Falls da eingetragene Ortsnamen von heutigen abweichen, welchen Sprachstand stellen sie dar und wer hat sie warum eingetragen?
4. Was für ein Saltus ist das (rote Eintragung) ?
5. Gibt es denn keine leserliche Variante dieser Karte?
6. welche Überlegungen führen zu dem mutmaßlichen "Suchbereich"???
Nach meinem Dafürhalten sollten diese 6 Fragen - insbesondere die sechste!! - beantwortet werden, denn ohne Antworten ist das einfach nur irgendein Kartenschnipsel mit willkürlichen Zusätzen (ich könnte spaßeshalber einen unleserlichen Ausschnitt eines polnischen Festungsplans mit erfundenen Standorten für altpolabische oder wanderobodritische Svantevit-Säulen basteln, was freilich ohne jeglichen Aussagewert und nicht ernst zu nehmen wäre)
Das kann ich dir beantworten. Leye benutzt den Standort der Irminsûl als Vehikel für seine Varusschlachttheorie. Deshalb negiert er ja auch immer, dass die Irminsûl einen unmittelbar religiösen Bezug gehabt habe. Denn Irmin ist für ihn natürlich Arminius (gleichzeitig - Siegfried-Fafnir-Diskussion - aber auch Siegfried, wie es halt eben gerade in den Kram passt). Daher ist der "Saltus" natürlich der Teutoburgensis.
Die Ortsnamen sind die karolinger-ottonenzeitlichen.
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dekumatland
Aktives Mitglied
also ein Ausschnitt einer Karte aus irgendeinem "Geschichtsbuch", schlecht kopiert/fotografiert (vergrößert?) und mit frei erfundenen roten Zusätzen garniert (?!)
Leyhe
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besser ?
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dekumatland
Aktives Mitglied
ist auf meinem Bildschirm ebenfalls sehr unscharf und unleserlich, sowohl auf dem Macbook als auch auf dem Handy - - aber nach wie vor: nun zwei Kartenausschnitte ohne Quellenangabe (was für Karten sind das?), aber mit privaten Eintragungen, deren Aussagewert mir ziemlich nichtig vorkommt.
@Leyhe meine 6 Fragen hast du nicht beantwortet, und darunter die Frage, was für ein Saltus da nachträglich rot in die Karte eingetragen ist, hat stattdessen @El Quijote beantwortet - da muss ich konstatieren, dass Saltus Teutoburgiensis mit der Irminsul überhaupt nichts zu tun hat.
Ich habe vorhin zwei Beiträge mit weiteren Vehikeldiskussionen gelöscht. Denn mit derselben Person dieselben Themen die immer wieder widerlegten Thesen in immer wieder neuen Threads zu diskutieren nervt einfach. So nach dem Motto, „wenn ich meine Thesen nur in genug Threads verbreite, hast irgendwann keiner mehr Lust, das gerade zu rücken“.
Leyhe
Mitglied
Hallo Dekumatland,
wenn Du noch daran interessiert sein solltest, welche historische Bedeutung der prähistorische Aufstieg vom Nethegau zum Sintfeld und umgekehrt hat, der ein Bindeglied zwischen Herßweg und Haarweg und dem Bördenweg nach Höxter und Herstelle darstellt, dann müssen wir es auf andere Weise klären, hier passt es nicht in den Kontext eines Geschichtsforums.
Gruß
Ulrich Leyhe
Das ist Unsinn. Die andauernde Vermischung von Themen, die 800 oder gar 1200 Jahre auseinander liegen, die andauernde Einstufung von Dingen aus karolingischem oder staufischem Kontext in die augusteisch-tiberische Zeit, die hat hier einfach nichts zu suchen.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Leyhe hier in diesem Faden bin ich primär an allem, was tatsächlich mit der Irminsul zu tun hat, interessiert: die Überschrift "Standort Irminsul" ist kaum misszuverstehen. Du behauptest, einen möglichen alternativen Standort abweichend von den üblichen (in der Eresburg oder zwischen der Eresburg und der Weser) plausibel machen zu können. Bon. So etwas einfach nur zu behaupten ohne diskussionswürdige Begründungen mitzuteilen, egal wie oft nachgefragt wird, wirkt sehr suspekt.
Mich interessiert eine vernünftige Antwort auf diese Frage:
Gelingt auf diese einfache Frage keine vernünftige Antwort, dürfte zutreffen, was @El Quijote überdeutlich mitgeteilt hat:
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Lokalisierung "zwischen der Eresburg und der Weser" ist ja durchaus diskutabel. Die Besonderheit liegt darin, dass @Leyhe nur einen "Korridor" zwischen Marsberg und Herstelle gelten lassen will:
Und dieser Korridor basiert auf einem groben Missverständnis der Quellen, die vermutlich gar nicht gelesen wurden. In diesen steht nämlich kein Wort von Herstelle (das damals noch gar nicht existierte), sondern lediglich, dass der König nach der Zerstörung des Götzenbilds/Heiligtums zur Weser (ein genauer Ort wird nicht genannt) zog, wo er sich zwölf Geiseln ausliefern ließ, und danach in die Heimat zurückkehrte.
"Tunc super Wisoram fluvium venit suprascriptus magnus rex et ibi cum Saxonibus placitum habuit et recepit obsides XII et reversus est in Franciam..."
Annales regni Francorum - Wikisource
"Tum rex, idolo destructo, ad Wisuram fluvium accessit, ibique a Saxonibus duodecim obsides accepit. Inde in Franciam reversus"
Annales Laurissenses et Eginhardi - Wikisource
Nachdem sich das einzige Argument als Irrtum herausgestellt hast, wollen wir doch nicht so fies sein, andere "diskussionswürdige Begründungen" zu verlangen.
Auch das im Gegensatz zu den Quellen, die die Irminsul klar als fanum ('Heiligtum', 'der Gottheit geweihter Ort') oder als idolum ('Götzenbild') bezeichnen.
Nun wäre es immerhin denkbar, dass der Name Arminius tatsächlich auf einen germanischen *Ermen-Namen zurückgeht, solche sind ja zahlreich belegt, etwa Ermanarich, Ermengild, Ermanfrit, Erminolt/Ermenolt, Irminbert (auch Frauennamen wie Ermentrud, Irmengart usw.).
Das Wort bedeutet in etwa 'groß', 'erhaben' und wird in den genannten Beispielen mit anderen germanischen Bestandteilen kombiniert, darunter so geläufige wie "-fried-" oder "-rich-" - die beiden letztgenannten lassen sich wiederum zu "Friedrich" kombinieren. Und natürlich steckt im Namen Friedrich dasselbe Wort wie in der Friedenssäule, ebenso wie im Namen Irmingart dasselbe Wort steckt wie in der Irmensul.
Ziemlich abwegig wäre allerdings die Annahme, dass die Friedenssäule von einer Person (namens Friedrich o. ä.) benannt sein müsse, und vollends absurd wäre die Behauptung, der Namenspatron der Friedenssäule in der deutschen Hauptstadt könne doch wohl kein anderer als der berühmte Friedrich Barbarossa sein.
Leyhe
Mitglied
Hallo Sepiola,
ich bitte um Dein Verständnis, dass wenn ich mich zu diesem Themenkomplex überhaupt noch äußern werde, dann nur noch sehr oberflächlich und unverfänglich.
(Zum Abschluss daher nur noch eine letzte Bemerkung. Die heilige Irmina von Oeren war eng mit den Karolingern verbunden und eine der Vorfahren von Karl dem Großen, sie starb 704 oder 710. Als Karl die gleichnamige Irminsul später nieder legte müsste ihn ein seltsames Gefühl beschlichen haben eine Verwandte gehabt zu haben, die den gleichen Namen trug. Und das man im 7. Jhdt. kleinen Mädchen den Namen eines heidnischen Gottes gegeben hätte klingt sonderbar. Im Trier Generalvikariat sieht man es übrigens ähnlich.)
Damit aber bitte kein neues Thema eröffnen.
Vielen Dank.
Gruß
Ulrich Leyhe
Sepiola
Aktives Mitglied
Das verstehe ich nicht. Die Verwandte hieß ja nicht "große Säule".
Sonderbar ist der Denkfehler, den Du begehst, denn "Irmin" ist nicht der Name eines heidnischen Gottes.
Leyhe
Mitglied
Natürlich nicht, aber interessant, wer war es denn sonst ? Aber wir wollen ja nicht mehr in die Tiefe gehen. (Der Witz mit der großen Säule ist gut, muss ich mir merken)
dekumatland
Aktives Mitglied
Zweifelsohne!
Mir stellt sich allerdings eine andere Frage zur Irminsul: wie kommt so mancher darauf, sie für ein zentrales sächsisch-heidnisches Heiligtum zu halten? Das altsächsische Taufgelöbnis schreibt vor, Thunaer (Donar), Woden (Wodan) und Saxnot abzuschwören (die drei Götter müssen wir jetzt nicht diskutieren; vom dritten weiß man nicht mehr als den Namen) https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsisches_Taufgelöbnis das Taufgelöbnis nennt keine Irminsul und verlangt von keinem Sachsen, eine Irminsul nicht mehr anzubeten oder zu lobpreisen - womöglich kannten die Missionare des späten 8.Jhs. keine Irminsul oder hielten sie für nebensächlich, nicht weiter erwähnenswert (?!) -- sollte das zutreffen, könnten die Erwähnungen der Zerstörung der Irminsul womöglich einfach nur aufgebauscht sein: dem großen Karl wird da eine Großtat wider die bösen Heiden angedichtet, obwohl bei seinem frühen Kriegszug lediglich ein lokales Idol a la Pfahlgötze umgenietet worden ist (d.h. die Schreiberlinge wollen den Karl zu einer Art königlichem Bonifatius stilisieren) Mich macht halt stutzig, dass das Taufgelöbnis das von Karl zerstörte "Heiligtum" gar nicht kennt - und das Taufgelöbnis richtet sich eigens an die Sachsen, noch dazu in deren Sprache.
Die Irminsûl ist ja - immerhin ist da Leyhe korrekt, auch wenn er daraus dann falsche Schlussfolgerungen zieht - kein Gott, muss daher also auch im Taufgelöbnis nicht erwähnt werden, zumindest nicht unter den Göttern.