Standort Irminsul

dekumatland schrieb:
Mir stellt sich allerdings eine andere Frage zur Irminsul: wie kommt so mancher darauf, sie für ein zentrales sächsisch-heidnisches Heiligtum zu halten? Das altsächsische Taufgelöbnis schreibt vor, Thunaer (Donar), Woden (Wodan) und Saxnot abzuschwören (die drei Götter müssen wir jetzt nicht diskutieren; vom dritten weiß man nicht mehr als den Namen) https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsisches_Taufgelöbnis das Taufgelöbnis nennt keine Irminsul und verlangt von keinem Sachsen, eine Irminsul nicht mehr anzubeten oder zu lobpreisen
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Warum sollte sie denn darin erwähnt werden? Das sächsische Taufgelöbnis ist doch eine Art Kombination aus christlichem Glaubensbekenntnis und Anti-heidnischem-Glaubensbekenntnis. Im islamischen Glaubensbekenntnis wird auch nicht die Kaaba erwähnt.
 
dekumatland schrieb:
Zweifelsohne!

Mir stellt sich allerdings eine andere Frage zur Irminsul: wie kommt so mancher darauf, sie für ein zentrales sächsisch-heidnisches Heiligtum zu halten? Das altsächsische Taufgelöbnis schreibt vor, Thunaer (Donar), Woden (Wodan) und Saxnot abzuschwören (die drei Götter müssen wir jetzt nicht diskutieren; vom dritten weiß man nicht mehr als den Namen) https://de.wikipedia.org/wiki/Sächsisches_Taufgelöbnis das Taufgelöbnis nennt keine Irminsul und verlangt von keinem Sachsen, eine Irminsul nicht mehr anzubeten oder zu lobpreisen - womöglich kannten die Missionare des späten 8.Jhs. keine Irminsul oder hielten sie für nebensächlich, nicht weiter erwähnenswert (?!) -- sollte das zutreffen, könnten die Erwähnungen der Zerstörung der Irminsul womöglich einfach nur aufgebauscht sein: dem großen Karl wird da eine Großtat wider die bösen Heiden angedichtet, obwohl bei seinem frühen Kriegszug lediglich ein lokales Idol a la Pfahlgötze umgenietet worden ist (d.h. die Schreiberlinge wollen den Karl zu einer Art königlichem Bonifatius stilisieren) Mich macht halt stutzig, dass das Taufgelöbnis das von Karl zerstörte "Heiligtum" gar nicht kennt - und das Taufgelöbnis richtet sich eigens an die Sachsen, noch dazu in deren Sprache.
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Da kann ich mit gehen. Für Menschen können auch Dinge "heilig" sein, wenn sie nichts mit Religion zu tun haben. wer sagt, dass Saxnot ein Gott ist ? Die Nibelungen waren auch kein Gott, ob wohl es der "Nibelungen Not" war. Ich halte das Wort Saxnot für eine alte Bezeichnung von Gewalt. Es passte zudem gut in die Zeit die Säule für Irmin im Zuge der Missionierung als etwas heidnisches im religiösen Sinne darzustellen zumal man sich über ihre eigentliche Bedeutung nicht im Klaren war.
 
Leyhe schrieb:
wer sagt, dass Saxnot ein Gott ist ? Die Nibelungen waren auch kein Gott, ob wohl es der "Nibelungen Not" war. Ich halte das Wort Saxnot für eine alte Bezeichnung von Gewalt.
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Z.B. die Ahnenreihe der altenglischen/angelsächsischen Könige von Wessex sagt das. Ursprünglich Seaxneat (Saxnot) an der Spitze der Ahnenreihe, dann redigiert mit Seaxneat als Sohn von Woden.
Seaxnēat - Wikipedia
Die englische Wikipedia erklärt Saxnot/Seaxneat als "Nationalgott der Sachsen". Ich halte es für weniger wahrscheinlich, dass die Könige von Wessex ein Abstraktum "Gewalt" in ihrer Genealogie haben... da ist Seaxneat wohl eher Gott oder Halbgott.

Konsequent verlangt das Taufgelöbnis, dass man Wodan, Donar und Saxnot abschwören soll. Da weder die angelsächsischen Heiden, noch das Taufgelöbnis und der Indiculus der Sachsenmission eine Irminsul nennen, war mein Gedanke, dass diese Säule eher nebensächlich oder nur regional/lokal war und dass Karl der Große in den annalistischen/klerikalen Quellen ein wenig hochstilisiert wird.
 
dekumatland schrieb:
Konsequent verlangt das Taufgelöbnis, dass man Wodan, Donar und Saxnot abschwören soll. Da weder die angelsächsischen Heiden, noch das Taufgelöbnis und der Indiculus der Sachsenmission eine Irminsul nennen, war mein Gedanke, dass diese Säule eher nebensächlich oder nur regional/lokal war
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Eine Säule ist eben eine Säule und kein Gott (oder dann in christlicher Lesart Teufel). Warum sollte man einer Säule abschwören?

dekumatland schrieb:
und dass Karl der Große in den annalistischen/klerikalen Quellen ein wenig hochstilisiert wird.
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Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Die Annalen behandeln in wenigen Sätzen, was in einem Jahr passiert ist, oft nur in einem einzigen.
In den fränkischen Reichsannalen und auch in den sogenannten Einhards-Annalen wird für 772 erwähnt, dass nach dem Ableben des Papstes Stephanus der Papast Hadrian ihm nachfolgte und das Karl seine Truppen in Worms sammelte, um gegen die Sachsen zu ziehen, die Eresburg eroberte und die Irminsul zerstörte, dass das Heer dürstete, aber dann durch ein himmlisches Wunder plötzlich Quellen sprossen (naturwissenschaftliche Erklärung: In der Region gibt es intermittierende Quellen [Link: Spektrum]). Dann habe Karl die Weser erreicht und sei nach Franzien zurückgekehrt, wo er in Haristallo [Link: Wikipedia] Weihnachten und Ostern feierte (in der damaligen Zählung gehört Ostern des Jahres 773 noch zum Jahr 772).

Die fränkischen Reichsannalen berichten, dass Karl von der Irminsûl Gold und Silber wegtrug, das fehlt in den Einhards-Annalen. Dafür glauben die Einhards-Annalen, dass die Irminsûl direkt bei der Eresburg gelegen haben muss. Bei den Reichsannalen ist die intermittierende Quelle in supradicto loco, ubi Ermensul stabat, aber Eresburg und Irminsûl sind nicht an demselbem Ort (Eresburgum castrum coepit, ad Ermesul usque pervenit), in den Einhards-Annalen, scheint die intermittierende Quelle direkt bei der Eresburg gelegen zu haben: Eresburgum castrum cepit, idolum, quod Irminsul a Saxonibus vocabatur, evertit... und dann iuxta montem qui castris [sic!] erat contiguus.

Aber auch in den meisten anderen Quellen, die wesentlich sparsamer sind, als die fränkischen Reichsannalen und die Einhards-Annalen (die heute nicht mehr Einhard zugesprochen werden) wird die Zerstörung des fanum/idolum immer wieder erwähnt.
 
El Quijote schrieb:
Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden.
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Das war auch nur eine Überlegung zur besonderen Bedeutung der Irminsul und ihres laut Quellen unklaren/ungeklärten Standorts. Zum Beispiel sehe ich anhand der teils sehr lapidaren Quellen nicht, woraus das hier erschlossen wird:
Die Zerstörung der Irminsul auf dem wichtigsten Versammlungsplatz der Sachsen führte 772 zum offenen Aufstand gegen die Franken. Einige Forscher vermuten, dass die Irminsul ein hoher Baum oder Holzstamm war und als ein Sinnbild für die das Himmelsgewölbe tragende Weltsäule angesehen wurde. Das entspricht nicht der nordischen Weltesche Yggdrasil, welche als Weltenbaum, und nicht als Weltsäule, zu verstehen ist. Ein Grund für die Zerstörung der Irminsul könnte in einem religiösen Motiv gesehen werden, ähnlich der Fällung der Donareiche durch den Missionar Bonifatius. Nach anderer Vermutung war die Irminsul hauptsächlich das Wahrzeichen eines zentralen Thingplatzes der Sachsen. Ihre Zerstörung war demnach vor allem ein Angriff auf die nordgermanische „Verfassung“ der Sachsen, die ein Königtum wie bei den Franken nicht vorsah. In diesem Sinne käme die Zerstörung der Irminsul quasi einer Auflösung des sächsischen „Parlaments“ gleich. Anzunehmen ist eine Mischung beider, also religiöser wie politischer Motive.
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Wikipedia Sachsenkriege
Wichtigster Versammlungsplatz? Zentraler Thingplatz?

Die spärlichen Quellen der Sachsenmission (Indiculus, Taufgelöbnis) kennen keinen zentralen "heiligen" Thingplatz, im Indiculus sind nur de incertis locis quae colunt pro sacris erwähnt, was evtl heilige Orte meint, sowie Iupiter- und Merkurheiligtümer erwähnt.
 
dekumatland schrieb:
Zum Beispiel sehe ich anhand der teils sehr lapidaren Quellen nicht, woraus das hier erschlossen wird:
Die Zerstörung der Irminsul auf dem wichtigsten Versammlungsplatz der Sachsen führte 772 zum offenen Aufstand gegen die Franken. Einige Forscher vermuten, dass die Irminsul ein hoher Baum oder Holzstamm war und als ein Sinnbild für die das Himmelsgewölbe tragende Weltsäule angesehen wurde. Das entspricht nicht der nordischen Weltesche Yggdrasil, welche als Weltenbaum, und nicht als Weltsäule, zu verstehen ist. Ein Grund für die Zerstörung der Irminsul könnte in einem religiösen Motiv gesehen werden, ähnlich der Fällung der Donareiche durch den Missionar Bonifatius. Nach anderer Vermutung war die Irminsul hauptsächlich das Wahrzeichen eines zentralen Thingplatzes der Sachsen. Ihre Zerstörung war demnach vor allem ein Angriff auf die nordgermanische „Verfassung“ der Sachsen, die ein Königtum wie bei den Franken nicht vorsah. In diesem Sinne käme die Zerstörung der Irminsul quasi einer Auflösung des sächsischen „Parlaments“ gleich. Anzunehmen ist eine Mischung beider, also religiöser wie politischer Motive.
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Wikipedia Sachsenkriege
Wichtigster Versammlungsplatz? Zentraler Thingplatz?
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Dat kannste aber mal laut sagen und das scheint mir - wenn nicht durch Quellen- oder Literaturangaben belegt - bei Wikipedia eigentlich unerwünschte, da Lexikon und nicht wissenschaftliches Diskussionsorgan, Theoriefindung zu sein.
 
El Quijote schrieb:
wenn nicht durch Quellen- oder Literaturangaben belegt - bei Wikipedia eigentlich unerwünschte
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Der zitierte Abschnitt "Zerstörung der Irminsul" im Wikipedia-Artikel "Sachsenkriege Karls des Großen" hat zu zentralem Thingplatz / wichtigsten Versammlungsplatz keine einzige Fußnote, nennt keine einzige Quelle, keine Fachliteratur, sondern erwähnt nur "Vermutungen einiger Forscher".....
 
dekumatland schrieb:
Z.B. die Ahnenreihe der altenglischen/angelsächsischen Könige von Wessex sagt das. Ursprünglich Seaxneat (Saxnot) an der Spitze der Ahnenreihe, dann redigiert mit Seaxneat als Sohn von Woden.
Seaxnēat - Wikipedia
Die englische Wikipedia erklärt Saxnot/Seaxneat als "Nationalgott der Sachsen". Ich halte es für weniger wahrscheinlich, dass die Könige von Wessex ein Abstraktum "Gewalt" in ihrer Genealogie haben... da ist Seaxneat wohl eher Gott oder Halbgott.

Konsequent verlangt das Taufgelöbnis, dass man Wodan, Donar und Saxnot abschwören soll. Da weder die angelsächsischen Heiden, noch das Taufgelöbnis und der Indiculus der Sachsenmission eine Irminsul nennen, war mein Gedanke, dass diese Säule eher nebensächlich oder nur regional/lokal war und dass Karl der Große in den annalistischen/klerikalen Quellen ein wenig hochstilisiert wird.
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Du hast mich überzeugt, lag mit meiner Vermutung falsch und hätte vorher mal recherchieren sollen.
Söhne von Odin – Wikipedia – Enzyklopädie
 
dekumatland schrieb:
Wichtigster Versammlungsplatz? Zentraler Thingplatz?

Die spärlichen Quellen der Sachsenmission (Indiculus, Taufgelöbnis) kennen keinen zentralen "heiligen" Thingplatz, im Indiculus sind nur de incertis locis quae colunt pro sacris erwähnt, was evtl heilige Orte meint, sowie Iupiter- und Merkurheiligtümer erwähnt.
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Es wird ja durchaus bezweifelt, ob die Sachsen überhaupt so etwas wie einen "zentralen" Ort für irgendwas kannten. Für den Versammlungsort "Marklo" gibt es nur eine einzige Quelle, die Vita Lebuini, deren Autor a) die Verhältnisse vor den Sachsenkriegen sicher nicht mehr aus eigener Anschauung kannte und der b) durchaus verdächtig ist, das Wirken des Heiligen Lebuin hochstilisieren zu wollen, wie es in Heiligenviten nun mal Brauch ist.

Es hat nämlich niemand bewiesen, daß noch während der Sachsenkriege, die 772 begannen, eine Versammlung zu Marklo getagt hätte. Karl der Große hat von ihr nicht das geringste gemerkt. Sonst wäre seinen Kriegszügen ein lohnendes Ziel gesetzt gewesen, denn zu Marklo hätte er ins Herz des Landes treffen müssen. Die Abwesenheit "des Zentralorgans des sächsischen Freistaates" gerade zu einer Zeit, als es die Sachsen am nötigsten gebraucht hätten, nämlich während ihres Kampfes gegen Karl, bildet übrigens einen wichtigen Hinweis darauf, daß eine solche Behörde niemals bestanden hat. (Matthias Springer)
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https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-6221.pdf
 
Es scheint aber öffentliche Versammlungen der Sachsen gegeben zu haben. Die Capitulatio de partibus Saxoniae von 782 als Durchsetzungsorgan der fränkischen Macht in Sachsen verbietet nämlich genau solche öffentlichen Versammlungen der Sachsen. Von einem zentralen Ort ist dort nicht die Rede. Ich interpretiere dieses Verbot eher so, dass es dezentrale Versammlungen gegeben hat. Wenn es eine Versammlung gab, in der für alle Sachsen entschieden wurde, kann das auch mal hier, mal da an verschiedenen unterschiedlichen Orten stattgefunden haben.

"Interdiximus ut omnes Saxones generaliter conventus publicos* nec faciant, nisi forte missus noster de verbo nostro eos congregare fecerit; sed unusquisque comes in suo ministerio placita et iustitias faciat. Et hoc a sacerdotibus consideretur, ne aliter faciat."
Ich weiß nicht, ob die deutsche wiki-Übersetzung so gelungen ist:
"Wir untersagen, daß alle Sachsen Stammesversammlungen abhalten, falls nicht unser Königsbote auf unseren Befehl hin sie aufbietet. Jeder unserer Grafen soll vielmehr in seinem Amt die Versammlungen abhalten und Recht sprechen, und Pfarrer sollen darüber wachen, daß er sich entsprechend verhält."

Es taucht einmal das Wort "Stammesversammlungen" (conventus publicos) auf, die nun verboten sind. Stattdessen solle der fränkische Graf von amtswegen ebenfalls "Versammlungen" abhalten und Recht sprechen (suo ministerio placita et iustitias faciat). Die beiden lateinischen Begriffe unterscheiden sich jedoch, wohingegen in der deutschen Übersetzung zweimal von "Versammlung" die Rede ist.

*generalitar conventus publicos, ist das wirklich Plural "regelmässige öffentliche Versammlungen"? Mein Latein ist sehr schlecht. Ich hätte jetzt auf Singular getippt. "Wir untersagen allen Sachsen, die regelmässige öffentliche Versammlung machen zu lassen/abzuhalten"
 
Ugh Valencia schrieb:
"Interdiximus ut omnes Saxones generaliter conventus publicos* nec faciant, nisi forte missus noster de verbo nostro eos congregare fecerit; sed unusquisque comes in suo ministerio placita et iustitias faciat. Et hoc a sacerdotibus consideretur, ne aliter faciat."
Ich weiß nicht, ob die deutsche wiki-Übersetzung so gelungen ist:
"Wir untersagen, daß alle Sachsen Stammesversammlungen abhalten, falls nicht unser Königsbote auf unseren Befehl hin sie aufbietet. Jeder unserer Grafen soll vielmehr in seinem Amt die Versammlungen abhalten und Recht sprechen, und Pfarrer sollen darüber wachen, daß er sich entsprechend verhält."

Es taucht einmal das Wort "Stammesversammlungen" (conventus publicos) auf, die nun verboten sind. Stattdessen solle der fränkische Graf von amtswegen ebenfalls "Versammlungen" abhalten und Recht sprechen (suo ministerio placita et iustitias faciat). Die beiden lateinischen Begriffe unterscheiden sich jedoch, wohingegen in der deutschen Übersetzung zweimal von "Versammlung" die Rede ist.

*generalitar conventus publicos, ist das wirklich Plural "regelmässige öffentliche Versammlungen"? Mein Latein ist sehr schlecht. Ich hätte jetzt auf Singular getippt. "Wir untersagen allen Sachsen, die regelmässige öffentliche Versammlung machen zu lassen/abzuhalten"
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placitum kann die Gerichtsverhandlung sein. Conventus ist nicht o- sondern u-Deklination. Das Adjektiv (publicos) determiniert die Form conventus (Nominativ oder Genitiv Singular, Nominativ oder Akkusativ Plural) als Akkusativ Plural.
 
Ugh Valencia schrieb:
*generalitar conventus publicos, ist das wirklich Plural "regelmässige öffentliche Versammlungen"?
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Generaliter (nicht generalitar) ist uns im heutigen deutschen Sprachgebrauch noch als generell geläufig. Das ist ein Adverb, kein Adjektiv, und es gehört auch nicht zu conventus .

Vielmehr ist "Interdiximus ut omnes Saxones generaliter conventus publicos* nec faciant, nisi" sinngemäß zu übersetzen als: "Öffentliche Versammlungen sind allen Sachsen generell verboten, außer" - nun kommen die Ausnahmen: wenn sie auf königliche Anordnung erfolgen oder zur gräflichen Amtsausübung erforderlich sind.
 
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