Tiberius - eine unterschätzte Persönlichkeit?

Ravenik schrieb:

Wieso soll es nicht auch in der Antike schlechte Herrscher gegeben haben, die viele Verbrechen begingen oder zumindest einen miesen Charakter hatten?

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Ich glaube nicht, daß es darum geht, alle Kaiser reinzuwaschen. Jeder von denen hatte Blut an den Fingern, viele übrigens weniger Blut als Augustus selbst. Aber es wird versucht, ein wenig differenzierter zu schauen und Widersprüche aufzudecken. Ich habe noch in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts des vergangenen Jahrtausends (also vor kurzem:O) Vorlesungen gehört, die ein halbes Semester Augustus behandelten, dann in einer Sitzung Tiberius-pervers, Caligula-wahnsinnig, Claudius-ein Trottel, Nero-verrückt darstellten, um sich dann das andere halbe Semester mit allen Germanenstämmen und jedem winzigen Detail zu befassen (weil ich da immer eingeschlafen bin, kann ich leider beim Kalkriesethread nicht richtig mitreden :schlafen, es war, als hätte Mommsen selbst gelesen.
Also insofern ist es ganz erfrischend, mal alles auf den Prüfstand zu stellen, was man so zu wissen glaubt, das sollte man eh alle paar Jahrzehnte machen.
Also, um nicht mißverstanden zu werden: ich glaube nicht, daß Tiberius ein guter Mensch war, vielmehr meine ich, man kann es schlichtweg nicht einschätzen. Und ob sich das auf seine Kaiserqualitäten ausgewirkt hat, ist auch fraglich.

Und was die Tyrannei einiger Kaiser angeht, auch da muß man differenzieren. Leute wie Caligula haben ihre Umgebung und die Senatsaristokratie schikaniert, den meisten Leuten im Reich erschienen auch sie als Wohltäter. Das römische Reich prosperierte, Nero war beliebt bei den meisten Menschen, auch später hat ein Tyrann wie Domitian dem reich nicht geschadet.

hjwien schrieb:

Und was die Tyrannei einiger Kaiser angeht, auch da muß man differenzieren. Leute wie Caligula haben ihre Umgebung und die Senatsaristokratie schikaniert, den meisten Leuten im Reich erschienen auch sie als Wohltäter. Das römische Reich prosperierte, Nero war beliebt bei den meisten Menschen, auch später hat ein Tyrann wie Domitian dem reich nicht geschadet.

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Das ist auch ein ganz wichtiger Punkt. All die schlechten Kaiser haben vor allem eines nicht geschafft - oder wollten es vielleicht nicht schaffen - nämlich mit dem Senat gut auszukommen.
Das ist für mich eigentlich eine der Hauptpunkte bei Winterlings Buch gewesen, dass das System Augustus eines war, dass viel Kommunikation brauchte, um zu funktionieren. Dass der Kaiser den Senat respektierte, obwohl er es nicht müsste. Und dann ging es in aller Regel gut. Schaffte der Kaiser das nicht, dann ging es eben schief. Und er bekam die Quittung in der Geschichtsschreibung.

Können wir doch genau bei Tacitus und Tiberius wunderbar sehen. Selbst gute Maßnahmen des Tiberius werden bei Tacitus durch Anmerkungen und Anspielungen ins schlechte verkehrt.

Zu der ganzen Frage der schlechten Kaiser passt eine Signatur wunderbar, die ein Mitglied hier einmal hatte:

Was nutzt es die Schlacht zu gewinnen, wenn du am Tag vorher den Geschichtsschreiber beleidigt hast?

oder auf das aktuelle Thema bezogen: Was nutzt es gute Politik betrieben zu haben, wenn du mit dem Senat nicht ausgekommen bist?

Und um nicht falsch verstanden zu werden:
Tiberius war mit Sicherheit auch nicht der beste Kaiser Roms. Capri wie auch Sejan sind schon absolut wichtige Kritikpunkte in der Bewertung.

Für die antike Bewertung des Tiberius ist vielleicht aber auch noch ein Punkt interessant: Soweit ich mit noch an eine Vorlesung zum Thema erinnern kann, wurde da einmal gesagt, dass Tiberius der einzige Kaiser gewesen sei, der weder zum Gott erhoben wurde, noch der damnatio memoriae verfallen wäre.
Wenn das stimmt, dann war man sich vielleicht auch schon zu Tiberius Zeiten nicht sicher, wie man diesen Kaiser eigentlich bewerten sollte. :grübel:

Zur Quellenproblematik in Bezug auf Tiberius ein Zitat von Zvi Yavetz aus seiner Tiberius-Biographie:

[Ich] muss jedoch gestehen, dass es mir schwerfällt zu entscheiden, wessen Überlieferung vertrauenswürdiger ist: jene des charakterschwachen und unterwürfigen Chronisten, der sich beim Despoten teils aus Angst, teils aus Überzeugung einschmeichelt und weder volle Wahrheit noch schiere Lüge vorträgt - oder jene des Historikers, der keinerlei oppositionelle Regung zeigt und in Stillschweigen verharrt, solange der Despot lebt, ja, nicht einmal Skrupel hat, von ihm persönliche, materielle Gunstbezeigungen entgegenzunehmen, um dann aber gleich nach dessen Tod seine Herrschaft zu verurteilen. So tat es Tacitus mit Domition. (S. 13-14)

hjwien schrieb:

Und was die Tyrannei einiger Kaiser angeht, auch da muß man differenzieren. Leute wie Caligula haben ihre Umgebung und die Senatsaristokratie schikaniert, den meisten Leuten im Reich erschienen auch sie als Wohltäter. Das römische Reich prosperierte, Nero war beliebt bei den meisten Menschen, auch später hat ein Tyrann wie Domitian dem reich nicht geschadet.

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Caligula war nur am Anfang seiner Regierungszeit beim Volk beliebt. Er veranstaltete jede Menge Spiele und spektakuläre Aktionen. Später schikanierte er aber auch das einfache Volk als er den Staatsschatz verprasst hatte und die unsinnigsten Steuern erließ. Er sorgte mit seinem übersteigerten Göttlichkeitswahn auch für Unruhen in den Provinzen, besonders bei den Juden, als er seine Statue in den Tempel von Jerusalem stellen wollte.
Domitian scheint hauptsächlich bei den höheren Schichten unbeliebt gewesen zu sein. Sueton schreibt, dass seine Ermordung bei der einfachen Bevölkerung mit Gleichgültigkeit aufgenommen wurde. Dem Reich schadete er nicht, da er ähnlich wie Tiberius ein strenger Verwalter war, der die Korruption seiner Beamten und Statthalter im Zaum hielt.

Aus wiki:
Flavius Josephus spricht allerdings auch davon, dass Caligula bei Teilen der Bevölkerung, die an aufwendigen Spielen interessiert war, bis zu seinem Tod beliebt geblieben war, ebenso bei dem Teil des Heeres, der seine Soldzahlungen pünktlich erhalten hatte. Auch andere Quellen lassen auf relative Beliebtheit des Kaisers beim Volk in Rom bzw. Italien schließen,

Auch hier scheint es also wieder nicht ganz so eindeutig gewesen zu sein.
Und bei Domitian könnte man etwas provokant fragen, ob er auch dann als ein so schlechter Kaiser gelten würde, wenn wir die Schriften des Tacitus und Plinius nicht hätten...

tela schrieb:

Und bei Domitian könnte man etwas provokant fragen, ob er auch dann als ein so schlechter Kaiser gelten würde, wenn wir die Schriften des Tacitus und Plinius nicht hätten...

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Dann wäre er wohl der Kaiser Unbekannt dann viel mehr als von Sueton und Cassius Dio ist ja nicht überliefert. Die Biographie des Tacitus ist nicht erhalten geblieben. Bei der Agricolabiographie von Tacitus findet man ein paar Bemerkungen über Domitian. Ich halte aber den Sueton nicht für so unglaubwürdig da er nicht aus dem Senatorenstand stammte sondern ein Ritter und kaiserlicher Beamter war. Damit standen ihm die Archive zur Verfügung.

Galeotto schrieb:

Dann wäre er wohl der Kaiser Unbekannt dann viel mehr als von Sueton und Cassius Dio ist ja nicht überliefert.

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Was haben wir denn noch von ihm - abgesehen von den großen und bekannten:
- senatorische Schriftsteller: Frontin, Quintilian
- Dichter: Silius Italicus, Martial, Statius, Juvenal,
- Schriftsteller aus den Provinzen: Plutarch, Dion von Prusa
- christliche Schriftsteller: Euseb, Orosius, Jordanus
- spätantike Schriftsteller: Aurelius Victor, der 'Epitomator de Caesaribus', Eutrop, Ammianus Marcellinus, Historia Augusta
- Schriftsteller, die auch über Domitian Information liefern: Tertullian, Lactantius, Polemius Silvius, Sidonius Apollinaris, Irenaeus, Philostratus, Ausonius, der Verfasser der Oracula Sibyllina.

Die Liste ist entnommen aus: Christiana Urner, Kaiser Domitian im Urteil antiker literarischer Quellen und moderner Forschung, 1993.

@Galeotto: Ich halte aber den Sueton nicht für so unglaubwürdig da er nicht aus dem Senatorenstand stammte sondern ein Ritter und kaiserlicher Beamter war. Damit standen ihm die Archive zur Verfügung.

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Was denn? Inklusive die Schweinereien von Capri?

Galeotto schrieb:

Ich halte aber den Sueton nicht für so unglaubwürdig da er nicht aus dem Senatorenstand stammte sondern ein Ritter und kaiserlicher Beamter war. Damit standen ihm die Archive zur Verfügung.

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Man muss ja nicht unbedingt lügen, um ein falsches Bild zu produzieren. Dazu reicht es auch schon aus, richtige Infomationen aus dem Zusammenhang zu reißen oder aber wichtige Hintergrundinformationen eben nicht zu berichten, so dass dann berichtete Handlungen auch anders erscheinen. Und das sind alles Techniken, die Sueton durchaus auch - nachweisbar - angewandt hat.

Abgesehen davon ist ja auch nirgends gesagt, daß ein Ritter ehrlicher als ein Senator und daß letzterem der Zugang zu Archiven komplett unmöglich war.

hjwien schrieb:

Abgesehen davon ist ja auch nirgends gesagt, daß ein Ritter ehrlicher als Senator und daß letzterem der Zugang zu Archiven komplett unmöglich war.

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Das wollte ich damit auch gar nicht sagen. Dem Ritterstand ging es unter den Kaisern nicht schlecht. Sie hatten einflussreiche Positionen. Die Republik hätte ihnen, anders als den Senatoren keinerlei Machtgewinn gebracht. Deshalb finde ich Sueton viel weniger tendenziös als Tacitus. Man hört das Wehklagen über den Verlust der Freiheit bei Weitem nicht so stark heraus wie bei seinem senatorischen Kollegen.

Galeotto schrieb:

Man hört das Wehklagen über den Verlust der Freiheit bei Weitem nicht so stark heraus wie bei seinem senatorischen Kollegen.

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Das hat ihn aber auch nicht gehindert sehr tendenziöse Darstellungen abzugeben.
Aus Winterlings Caligula: Anscheinend - nach Quellenlage - ist Sueton der erste Autor, der Caligula zum Wahnsinnigen im Sinne von geisteskrank macht. Das soll sich bei keinem der früher schreibenden senatorischen Autoren finden. Allerdings ist natürlich die Darstellung des Tacitus über Caligula nicht erhalten. Aber wenn Tacitus ihn erwähnt, dann ist er zumindest nicht erkennbar geisteskrank.

Cassius Dio schildert ihn ebenfalls als verrückt. Ob er nun an einer Geisteskrankheit litt oder einfach nur ein bösartiger Charakter war ist eigentlich zweitrangig. Fest dürfte stehen dass er ein ziemlich schlechter Kaiser war und sich kaum um das Reich verdient gemacht hat. Vieles was er tat hat durchaus die Bezeichnung Wahnsinn verdient. Musste ein Kaiser, der eine völlig sinnfreie Schiffsbrücke zwischen Bajae und Puteoli spannen ließ, nur um ein paar mal über das Meer zu reiten und dann auch noch die Zuschauer ins Wasser werfen ließ nicht als ziemlich wahnsinnig erscheinen. Ich glaube nicht, dass Sueton diese Geschichte erfunden hat. Das haben zu viele Anwohner sehen können und das sicher noch über Generationen weitererzählt. Auch seine lächerlichen Auftritte mal als Gott mal als Göttin ließ wohl die Menschen an seinem Geisteszustand zweifeln.
Was Tacitus über ihn in der Biographie geschrieben hat weiß leider niemand aber gerade bei den anderen Kaisern weicht er nicht so sehr stark von Sueton ab.

Caligula scheint ja in der ersten Zeit kein schlechter Kaiser gewesen zu sein. Erst nach seiner schweren Krankheit soll er sich zum Despoten gewandelt haben. Wäre die Frage zu stellen welche Krankheit es war, denn sie scheint sich auf seine Psyche negativ ausgewirkt zu haben.
Zu Tiberius selbst habe ich ja vorne schon was geschrieben, insgesamt war er m. M. n. ein sehr fähiger Herrscher.

tela schrieb:

Aus Winterlings Caligula: Anscheinend - nach Quellenlage - ist Sueton der erste Autor, der Caligula zum Wahnsinnigen im Sinne von geisteskrank macht. Das soll sich bei keinem der früher schreibenden senatorischen Autoren finden.

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Woher will Winterling das so genau wissen? Leider ist keiner der älteren senatorischen Autoren erhalten. Die meines Wissens einzigen erhaltenen Texte über Caligula, die älter als Sueton sind, stammen von Philon und Flavius Iosephus, für die Caligula aber nur im Zusammenhang mit den Auswirkungen seiner Herrschaft auf Iudaea relevant war.
Bei Flavius Iosephus kommt Caligula jedenfalls auch nicht gut weg. In seinem "Jüdischen Krieg" schreibt er in 2,10: "Der Kaiser Gaius pochte indes so übermütig auf seinen Glücksstern, dass er für einen Gott gehalten und auch mit dem Namen eines solchen bezeichnet werden wollte. Nachdem er in diesem seinem Übermut, sozusagen, den Wipfel des römischen Staates zerhackt und von seinen edelsten Männern entblößt hatte, kam er mit seinen gottlosen Forderungen endlich auch an die Juden."

Ravenik schrieb:

Woher will Winterling das so genau wissen?

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Indem er sich eben genau angeschaut hat, was vor Sueton an Quellenstellen zu Caligula erhalten sind und aus seiner Analyse dieser Stellen zum von mir zitierten Urteil kommt.
Erhalten sind noch Äußerungen von Seneca und dem älteren Plinius sowie auch einzelne Stellen bei Tacitus. Und daraus soll der Wahnsinn des Caligula eben nicht Ausdruck einer psychischen Krankheit gewesen sein, sondern eine moralische Wertung dargestellt haben. Diese Art von Wahnsinn hat man dann auch anderen Kaisern wie Tiberius, Claudius oder Nero zugeschrieben. Erst bei Sueton wird (soweit eben erkennbar) aus der moralischen Wertung eine psychische Störung. Caligula eben wirklich zum Geisteskranken.

Was damit einfach ausgedrückt werden soll ist: Auch Sueton ist nicht so einfach und eindeutig als objektive Quelle zu nutzen. Bei ihm muss man genauso vorsichtig sein, wie bei all den anderen Quellen auch.

Germanicus schrieb:

Caligula scheint ja in der ersten Zeit kein schlechter Kaiser gewesen zu sein. Erst nach seiner schweren Krankheit soll er sich zum Despoten gewandelt haben. Wäre die Frage zu stellen welche Krankheit es war, denn sie scheint sich auf seine Psyche negativ ausgewirkt zu haben..

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Ein Verschwender soll er von Anfang an gewesen sein(den Staatsschatz des tiberius brachte er in wenigen Wochen durch) und seine etwas abwegige Liebe zu seiner Schwester soll er auch schon vor seiner Regentschaft gepflegt haben. Den Tiberius Gemellus und den Präfekten Macro beseitigte er auch ziemlich früh. Falls er wirklich an der Folge einer Krankheit verrückt geworden sein so tippe ich auf eine Gehirnhautenzündung. Das Krankheitsbild mit Krampfanfällen und hohem Fieber würde zu den Beschreibungen des Suetonius passen. Schizophrenie käme auch in Frage und würde die spontanen Stimmungsänderungen, die Nervosität und die Schlafstörung ,die Alpträume und das Hören von Stimmen(er unterhielt sich mit der Jupiterstatue und lauschte an ihren Lippen) erklären. Laut Sueton soll er selbst von seiner Geisteskrankheit gewusst haben und erwogen haben, Kuren dagegen anzuwenden. Epilleptische Anfälle soll er schon als Kind gehabt haben, vielleicht ein julisches Erbe.

Galeotto schrieb:

Ein Verschwender soll er von Anfang an gewesen sein(den Staatsschatz des tiberius brachte er in wenigen Wochen durch)

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Wovon aber ein größerer Teil davon in den Geschenken an Volk und Heer zum Amtsantritt draufgegangen sein könnte.

Galeotto schrieb:

und seine etwas abwegige Liebe zu seiner Schwester soll er auch schon vor seiner Regentschaft gepflegt haben.

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Was aber kein Zeichen von Wahnsinn sein muss.

Galeotto schrieb:

Den Tiberius Gemellus und den Präfekten Macro beseitigte er auch ziemlich früh.

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Kann man mit Machterhalt wunderbar erklären. Tiberius - oder Augustus - beseitigten gleich 14 n. Chr. den Agrippa Postumus. Dennoch ist keiner von beiden wahnsinnig gewesen?

Galeotto schrieb:

Falls er wirklich an der Folge einer Krankheit verrückt geworden

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Falls...

Galeotto schrieb:

Epilleptische Anfälle soll er schon als Kind gehabt haben, vielleicht ein julisches Erbe.

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Das wäre allerdings möglich. Caesar soll ja auch daran gelitten haben.

tela schrieb:

Was damit einfach ausgedrückt werden soll ist: Auch Sueton ist nicht so einfach und eindeutig als objektive Quelle zu nutzen. Bei ihm muss man genauso vorsichtig sein, wie bei all den anderen Quellen auch.

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Philon von Alexandria, einer der wenigen antiken Autoren, der mit Caligula selbst gesprochen hat schildert zumindest ein sehr absonderliches Benehmen des Kaisers auch wenn er ihn nicht direkt als verrückt bezeichnet. Da er nur kurz das Vergnügen hatte und sonst in Alexandria lebte konnte er natürlich auch nicht so viel von dem Kaiser wissen.

Schaut man sich die Auftritte eines Gaddafi an so kann man auch durchaus von einer gewissen Verrücktheit sprechen auch wenn er sicher nicht wirklich geistesgestört ist. Der Cäsarenwahn ist ein völlig übersteigerter Allmachtswahn der einige Persönlichkeiten befallen kann, wenn sie über jeder Kritik stehen und nur bejubelt werden. Man braucht sich nur die Verücktheiten einiger Superstars anzusehen. Zum Glück besitzen diese aber keine politische Macht.

Seneca und der ältere Plinius haben ihn zumindest auch erlebt. Auch da ist er nicht geisteskrank.

Worauf es mir bei der ganzen Caligula-Sache eigentlich nur ankommt, ist, dass Winterling meiner Meinung nach gut zeigt, wie sehr Sueton seine Caligula-Bio in eine bestimmte Richtung hin verändert hat (oder: haben könnte). Dass auch Sueton nicht zwingend und eindeutig objektiver ist als Tacitus oder andere und wir deswegen auch seine Informationen über Tiberius eben auch nicht so einfach glauben sollten.