Über die absurde Theorie, dass die Sumerer Türken waren

Tekker schrieb:

Nenn mich beratungsresistent

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So schnell geht das bei mir nicht!

Tekker schrieb:

Wenn der letzte gemeinsame Vorfahre der gesamten Meschheit vor x-Tausend Jahren lebte, müßte doch - rein logisch - der letzte gemeinsame Vorfahre eines begrenzten geographischen Raumes (z.B. zwei Nachbardörfer) wesentlich näher an der Gegenwart zu finden sein.

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Ganz genau, das ist absolut logisch.

In einem begrenzten geographischen Raum von z. B. 2048 Einwohnern ist der letzte gemeinsame Vorfahr auf jeden Fall in den letzten 300 Jahren zu suchen.

In einem etwas größeren Raum von einer Million Einwohnern ist der letzte gemeinsame Vorfahr in einem entsprechend größeren Zeitraum zu suchen, sagen wir 600 Jahre. Siehe meinen letzten Beitrag.

Wo ist der Haken?

Tekker schrieb:

Vielleicht reicht mein Intellekt auch nur nicht für dieses transzendent erscheinende Modell aus...

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Doch, der reicht schon, da bin ich überzeugt.

"Transzendent" ist dieses Modell eigentlich nicht, es will nur nicht zu manchen landläufigen Denkmustern in eindimensionalen Abstammungslinien passen.


Mich würde schon noch interessieren: Hast Du Deine Ahnen wirklich in allen väterlichen und mütterlichen Linien zurückverfolgt? Oder ab einer bestimmten Generation nur noch väterlicherseits?

Sorry das ich mich mal eben einmische.

Weil ich es vor kurzem auch mal versucht habe, meine Ahnen über Generationen zurückzuverfolgen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es spätestens nach der dritten Generation verdammt schwer ist einen Überblick zu behalten. Ehrlich gesagt, musste ich da schon aufgeben, weil es mir unmöglich war alle Linien zu verfolgen. Also beschränkte ich mich auf die Namensgebende Linie, also väterlicherseits, und kam bis zur fünften Generation. Ich werde versuchen weiter zu forschen, aber im Moment scheint für mich hier ersteinmal Schluß zu sein. Bei den " übrigen " ist an Recherche gar nicht mehr zu denken- fürchte ich. Das wird einfach zu viel.

Nur ein Erfahrungsbericht.

Gruss

Philippos

Es gibt auch sowas wie Ahnenschwund, schon mal daran gedacht?

Das geschieht ganz einfach schon dadurch, weil es wahrscheinlich ist, dass man auf mütterlicher oder väterlicher Seite (und auch da in den verschiedenen Zweigen) mal dieselben Vorfahren hat.
Dass also die Ur-ur-ur-ur-ur-Großmutter väterlicherseits eventuell gleichzeitig die Ur-ur-ur-ur-Großmutter mütterlicherseits ist etc.
In einer Generation hat man 2 Vorfahren, die Eltern
in der 2ten 4, in der 3ten 8 in der 4ten 16 und so weiter!
Und so weiter? Nein! Blödsinn. Natürlich nicht und so weiter, denn selbst wenn ein Mensch nur Vorfahren aus einer Weltregion hätte sagen wir für die letzten 2000 Jahre (was in gewissen Gegenden, wo es weder große einwanderung noch andere Wanderungen gab rein theoretisch möglich wäre) dann werden seine Vorfahren nur unter den Menschen aus dieser Gegend zu finden sein und wenn dies eben nur 50.000 Lappen waren (als Beispiel) dann kann er nicht 1 Mio Vorfahren haben, selbst wenn er sie rechnerisch haben müsste.
Ahnenschwund.
Und ich glaube sagen zu dürfen, dass ich keinen Inuit der vor 3.000 Jahren gelebt hat in meiner direkten Ahnenreihe habe.
Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Wieviele Leute werden wohl in europa direkt einen Vorfahren aus Amerika haben?
Vielleicht ein paar Rückauswanderer aus Südamerika und der eine oder andere, der nen US-Amerikanischen Verwandten hat, der sich mal ne Squaw vorgenommen hat.
Das ist aber verschwindend gering und da die Inuit sich wohl auch nicht mehr großartig mit den anderen Indianern vermischt haben in den letzten 3000 Jahren ist es anzunehmen, dass vielleicht ein paar Dänen durch Grönland Inuitvorfahren haben.
Wenn wir den Kreis vergrößern, die Zahl der Jahre ins unermessliche steigern, klar, dann sind alle damaligen Menschen mit uns verwandt.

Zu der Türken-Sumerer-Theorie, sagtest du da, dass es eigentlich um die Kurden ging?
Was bitte haben die Kurden mit den Turkvölkern zu tun?
Da scheint eine türkische Geschichtsfälschung die andere zu jagen.

hyokkose schrieb:

So schnell geht das bei mir nicht!

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Sehr schön, dann kann's ja weitergehen...

In einem begrenzten geographischen Raum von z. B. 2048 Einwohnern ist der letzte gemeinsame Vorfahr auf jeden Fall in den letzten 300 Jahren zu suchen.

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Eben darum das Beispiel mit meinem besten Freund. Dannhätten wir also doch auf einen gemeinsamen Vorfahren stoßen müssen.

Wo ist der Haken?

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Eben da!

Doch, der reicht schon, da bin ich überzeugt.

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Merci beaucoup!

Hast Du Deine Ahnen wirklich in allen väterlichen und mütterlichen Linien zurückverfolgt?

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Ich gestehe, daß nein. Aber die übrigen Linien liegen außerhalb des "beschränkten geographischen Raumes", die Wahrscheinlichkeit eines gemeinsamen Ahnen dort ist also ungleich geringer.

Noch einmal mein Standpunkt lieber hyokkose, ich halte den Genfluß z.B. von und nach Australien, nachdem es durchs Meer abgetrennt war, für zu gering (wenn überhaupt vorhanden), um diese These stützen zu können.

Oder ab einer bestimmten Generation nur noch väterlicherseits?

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Eigentlich habe ich Daten zu allen Linien, einige brechen recht früh ab, andere gehen noch weiter als 1693 zurück. Unter anderem führt eine Linie zum polnischen Hochadel und ins schwedische Königshaus. Ohne angeben zu wollen...

Philippos II schrieb:

Sorry das ich mich mal eben einmische.

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Gerne doch!

Nur ein Erfahrungsbericht.

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So geht es wohl - auf den ersten Blick - den meisten. Mach fleißig weiter, dann findest du bestimmt auch noch mehr heraus.

Enkidu schrieb:

Es gibt auch sowas wie Ahnenschwund, schon mal daran gedacht?

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Na sicher doch, das Grundvokabular der Ahnenforschung ist mir durchaus vertraut.
Nicht ganz klar ist mir hingegen deine Position zu diesem mathematischen Modell...

Was bitte haben die Kurden mit den Turkvölkern zu tun?

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Das entzieht sich allerdings auch meiner Kenntnis...

Enkidu schrieb:

Es gibt auch sowas wie Ahnenschwund, schon mal daran gedacht?

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Einen Schwund gibt es nicht. Wenn A und B einen Nachkommen C zeugen, hat C die Ahnen von Aund von B. Da kann nichts schwinden. Mit jeder Generation gibt es unweigerlich einen Zuwachs an Ahnen.
Im Extremfall kann es sein, daß die Ahnen von A und B exakt dieselben sind. In diesem Fall bleibt die Zahl bei C exakt dieselbe. Aber "schwinden" kann auch dort nichts.

Was Du meinst, ist, daß die Zahl, die pro Generation zu multiplizieren ist, nicht 2,0 beträgt, sondern im Lauf der Generationen allmählich absinkt, irgendwann die 1,9, dann die 1,8 erreicht und sich somit der 1,0 annähert. Das ist selbstverständlich bereits in die Rechnung mit einbezogen.

Sonst wäre bereits vor 1.000 Jahren die Situation erreicht, daß alle damals lebenden Menschen (sofern sie Nachkommen hatten) die Vorfahren aller heute lebenden Menschen sind.

Durch dieses allmähliche Absinken der "Zuwachsrate" kommen wir auf die ca. 5.000 Jahre.

hyokkose schrieb:

Einen Schwund gibt es nicht. (...) Aber "schwinden" kann auch dort nichts.

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Du hast natürlich Recht mein Lieber, aber das von dir dargestellte Phänomen bezeichnet man tatsächlich als "Ahnenschwund" oder auch "Ahnenverlust". Besser und zutreffender ist natürlich der auch verwendete Begriff "Ahnengleichheit".

Grüßli vom Oberlehrer


Edit: Da wir nun doch etwas abgekommen sind von Sumerern, Türken und Kurden, wäre ein Mod vielleicht so nett, die entsprechenden Beiträge bei "Genealogie" zusammenzufassen? Die Thematik scheint mir einen eigenen Thread wert...

Tekker schrieb:

Eben darum das Beispiel mit meinem besten Freund. Dannhätten wir also doch auf einen gemeinsamen Vorfahren stoßen müssen.

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Nur, wenn Ihr beide alle Eure Vorfahren untersucht habt. Ist das der Fall?

hyokkose schrieb:

Hast Du Deine Ahnen wirklich in allen väterlichen und mütterlichen Linien zurückverfolgt?

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Ich gestehe, daß nein.

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Und genau da liegt der Haken, nicht am Modell.

Aber die übrigen Linien liegen außerhalb des "beschränkten geographischen Raumes", die Wahrscheinlichkeit eines gemeinsamen Ahnen dort ist also ungleich geringer.

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Was einen viel größeren Radius ergibt, also müßtet Ihr bei der Suche nach den gemeinsamen Vorfahren noch ein paar Jahrunderte weiter zurückgehen.

Da stoßt Ihr auf das Problem, daß die Vorfahren der Vorfahren wiederum einen noch größeren Radius beschreiben.

Noch einmal mein Standpunkt lieber hyokkose, ich halte den Genfluß z.B. von und nach Australien, nachdem es durchs Meer abgetrennt war, für zu gering (wenn überhaupt vorhanden), um diese These stützen zu können.

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Australien ist auch für mich der am ehesten zweifelhafte Punkt an der Theorie. Andererseits ist die Wahrscheinlichkeit eines zwar dünnen, aber vorhandenen Genflusses doch nicht von der Hand zu weisen. Der ganze Kontinent war ja sehr dünn besiedelt. Da reicht es, wenn alle paar hundert Jahre die Insassen eines aus Indonesien abgetriebenen Bootes die Chance bekommen, sich in Australien fortzupflanzen.

Grüßli vom Oberlehrer

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Kollegiale Grüße zurück!

Hallo zusammen,
in türkischen Nationalistenkreisen ist man anscheinend der Meinung, dass die Sumerer deshalb Türken sind/waren, weil irgendwelche türkischen Wissenschaftler wohl festgestellt haben wollen, dass einige türkische Worte mit sumerischen worten identisch sind. Ich kann diese ganze Argumentation nicht nachvollziehen, da ich wenig Ahnung vom türkischen habe und jede Nachfrage und Kritik daran von diesen besagten Nationalisten niedergebügelt wird. Z.T. mit massiven Beleidigungen..., na ja. Die gleichen Leute vertreten auch die These, dass wenn Sumerer Türken waren, die Türken somit die Basis für die menschliche Zivilisation an sich geschaffen haben, dass die türkische Sprache die Basis für alle Sprachen sind... und einiges mehr an solchen Dingen.
Wenn jemand Interesse an der Argumentation hat, kann ich gerne einen Link hier rein posten. Jedoch mit der ausdrücklichen Warnung, dass jegliche Diskussion mit den Herren nur auf eigene Gefahr zu führen ist
Nach einigen unfruchtbaren Diskussionen und sehr unangenehmen Erfahrungen mit diesen eigenartigen Kreisen, verzichte ich mittlerweile auf jegliche Diskussion im Netz über dieses Thema
Viele Grüße,
Mike Hammer

Ich sprech kein Türkisch, ansonsten würd ich mich gern mit denen bei dem Thema anlegen

Mike Hammer schrieb:

Hallo zusammen,
in türkischen Nationalistenkreisen ist man anscheinend der Meinung, dass die Sumerer deshalb Türken sind/waren, weil irgendwelche türkischen Wissenschaftler wohl festgestellt haben wollen, dass einige türkische Worte mit sumerischen worten identisch sind.

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Das besagt rein gar nichts. Zwischen zwei Sprachen gibt es immer das eine oder andere identische Wort, ohne daß eine Verwandtschaftsbeziehung vorliegt.
Das sumerische Wort für "Acker" lautet "agar". Bahn frei für die nächste pseudowissenschaftliche Theorie: Die Deutschen stammen von den Sumerern ab! (Oder umgekehrt: Die Sumerer von den Deutschen!)

Mike Hammer schrieb:

Die gleichen Leute vertreten auch die These, dass wenn Sumerer Türken waren, die Türken somit die Basis für die menschliche Zivilisation an sich geschaffen haben,

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Ob bei den Türken oder anderswo, es ist überall dasselbe. Wir hatten ja schon einmal einen Herrn hier im Forum, der aufgrund einiger Spiralen und angeregt durch Atlantis-Spekulationen aus den 1930er/40er Jahren Theorien über die schleswig-holsteinische Herkunft von Pharaonen und Sumerern ausgebrütet hat.

hyokkose schrieb:

Da reicht es, wenn alle paar hundert Jahre die Insassen eines aus Indonesien abgetriebenen Bootes die Chance bekommen, sich in Australien fortzupflanzen.

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Genaugenommen müßte es dann auch ein paar vom Kurs abgekommene australische Boote gegeben haben. Und daß die Aborigines zur See gefahren sind, wäre mir neu...


Edit @ Mike

Poste doch mal den Link. Nur mal so interessehalber...

Tekker schrieb:

Und daß die Aborigines zur See gefahren sind, wäre mir neu...

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Zumindest ihre Vorfahren sind ja auch übers Meer nach Australien gekommen. Das Meer war zwar in der Eiszeit nicht so breit, eine Landbrücke zum ostasiatischen Festland gab es aber nicht.

Aber wie ich bereits einräumte, im Fall Australien mag man daran zweifeln, daß die Rechnung glatt aufgeht.

Daß wir alle die Nachkommen der alten Ägypter und Sumerer sind, läßt sich hingegen nicht von der Hand weisen.

Dass wir alle Nachkommen der Sumerer und der alten Ägypter sind, halte ich eher für einen humoristischen Beitrag zu diesem Thema.:rofl:

heinz schrieb:

Dass wir alle Nachkommen der Sumerer und der alten Ägypter sind, halte ich eher für einen humoristischen Beitrag zu diesem Thema.:rofl:

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Lieber Heinz, es bleibt Dir unbenommen, einen Taschenrechner für einen Scherzartikel und die Aussage "2 x 2 = 4" für einen Kalauer zu halten.

Auch ich halte es doch eher für unwarscheinlich das die Deutschen Ägypter und Sumerer zu Ihren Vorfahren zählen können, dafür ist die Zeitspanne die dazwischen lag einfach zu gering.
Auch gab es nie grosse Auswanderungswellen aus diesen Ländern richtung norden.

SamnuSupay schrieb:

Auch ich halte es doch eher für unwarscheinlich das die Deutschen Ägypter und Sumerer zu Ihren Vorfahren zählen können, dafür ist die Zeitspanne die dazwischen lag einfach zu gering.

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Dann hast Du nicht nachgerechnet, wieviele Generationen in diese Zeitspanne passen.

SamnuSupay schrieb:

Auch gab es nie grosse Auswanderungswellen aus diesen Ländern richtung norden.

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Du brauchst überhaupt keine einzige Auswanderungswelle, um eine sumerische Ururururur...urgroßmutter zu haben. Wenn nicht alle Deine Vorfahren seit 5000 Jahren im selben Dorf gewohnt haben, dort 5000 Jahre lang strengste Inzucht getrieben und 5000 Jahre lang niemals einen Fremden hineingelassen haben, hast Du garantiert eine sumerische Ururururur...urgroßmutter.

Du brauchst nur einmal ein wenig Ahnenforschung in allen Linien zu betreiben, und Du wirst sehen, was für ein Radius sich in wenigen Generationen ergibt.

Angenommen, Dein Vater und Deine Mutter stammen nicht aus dem selben Dorf, sondern aus zwei Dörfern 20 km voneinander, dasselbe mit den 4 Großeltern (die könnten dann schon 40 km voneinander gewohnt haben), mit den 8 Urgroßeltern etc., dann kannst Du Deine Ururururur....urgroßeltern vor 5000 Jahren locker in einem Radius suchen, der noch weit über Mesopotamien hinausreicht.
Und das, obwohl keiner Deiner Vorfahren in seinem Leben jemals weiter als 20 km weit gereist sein muß.

(Ganz abgesehen davon hat es natürlich Bevölkerungsbewegungen im großen Umfang gegeben. Das heißt ja nicht, daß alle gleichzeitig in die gleiche Richtung gewandert sind. Zur Zeit des Römerreichs war es z. B. gang und gäbe, daß Mensch, ob Sklave, ob Offizier, in Damaskus geboren wurde und in Köln eine Familie gegründet hat - oder umgekehrt.)

SamnuSupay schrieb:

Auch ich halte es doch eher für unwarscheinlich das die Deutschen Ägypter und Sumerer zu Ihren Vorfahren zählen können, dafür ist die Zeitspanne die dazwischen lag einfach zu gering.
Auch gab es nie grosse Auswanderungswellen aus diesen Ländern richtung norden.

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Ich sehe es ähnlich wie Du, lieber Samnu. Da wir alle von Adam und Eva abstammen, sind wir natürlich alle miteinander verwandt.

Hyokkose es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass wir alle sumerische und ägyptische Vorfahren haben, aber ich halte es trotzdem eher für unwahrscheinlich, dass wir von allen damals lebenden Menschen mit Nachkommen abstammen (auch nicht von allen Sumerern und Ägyptern).

Das Problem ist, dass es einfach nur ein Rechenbeispiel ist, allerdings kann man nie ausschließen, dass jemand nur wenige Nachkommen hatte, welche alle in einem Raum geblieben sind. Selbst wenn alle Ägypter und Sumerer unsere Vorfahren waren, halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich, dass alle Indianer, Aborigines, Eskimos, Pygmäen, Ainu und andere abgeschiedene Völker unsere Vorfahren sind.

Danke Hyokkose, für die ausführliche Antwort.

Nachgerechnet hatte ich wirklich nicht.


Aber denoch fällt es mir sehr schwer das zu Glauben.

Immerhin waren einige Grenzen, Kulturgrenzen und Sprachgrenzen zwischen diesen Völkern, die früher wesentlich undurchlässiger waren als heute.


Und in ländlichen Bereichen wurde oft über jahrhunderte hinweg nur in einem sehr kleinen radius nach ehepartnern geworben.

heinz schrieb:

Ich sehe es ähnlich wie Du, lieber Samnu. Da wir alle von Adam und Eva abstammen, sind wir natürlich alle miteinander verwandt.

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Zwischendurch wurde aus manchen Kreisen auch behauptet, es hätte mehrere Menschschöpfungen gegeben (das würde Kains Ehefrau auch logischer erscheinen lassen) um die Verschiedenartigkeit (und damals auch Wertigkeit) der Rassen u belgen. ebenso versuchte man auch die Völker auf die 3 Söhne Noahs aufzuteilen.