Über die absurde Theorie, dass die Sumerer Türken waren

SamnuSupay schrieb:

Aber denoch fällt es mir sehr schwer das zu Glauben.

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Wie gesagt, eine verständliche Reaktion. Aber hier geht es nicht um Glaubensfragen, sondern darum, eine Rechnung wenigstens im Prinzip logisch nachzuvollziehen und mit den bekannten historischen Fakten zu vergleichen.

SamnuSupay schrieb:

Immerhin waren einige Grenzen, Kulturgrenzen und Sprachgrenzen zwischen diesen Völkern, die früher wesentlich undurchlässiger waren als heute.

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Abgesehen von den Konfessionsgrenzen seit dem 16. Jahrhundert, die mit politischen Grenzen (!) haarscharf identisch waren ("cuius regio, eius religio") wüßte ich nicht, worin diese Undurchlässigkeit hätte bestehen sollen.

Dazu kommt, daß sich diese Grenzen beständig verschoben haben; nur wenige hatten überhaupt einige Jahrhunderte Bestand.

Die einzigen Grenzen, die über die Jahrtausende bestanden, sind geographischer Art, und diese sind in der Rechnung nicht nur angemessen berücksichtigt, sondern sogar unrealistisch hoch angesetzt:

DIE ZEIT schrieb:

Dann nahmen sie einen Austausch zwischen diesen Subpopulationen von lediglich einem Migrantenpaar pro Generation und eine Generationsdauer von 30 Jahren an.

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Und in ländlichen Bereichen wurde oft über jahrhunderte hinweg nur in einem sehr kleinen radius nach ehepartnern geworben.

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Dazu ist erstens zu sagen, daß sich der Radius mit jeder Generation vergrößert, wie ich bereits ausgeführt habe.

Zweitens war die Bevölkerung auch schon vor der Erfindung moderner Verkehrsmittel viel mobiler, als sich das der kleine Moritz heute vorstellt. In den Gegenden, wo keine Realteilung üblich war, erbte i. d. R. nur der älteste Sohn den Grund und Boden; die anderen Geschwister mußten sehen, wo sie blieben, und zerstreuten sich oft in alle Winde.

Auch bestand die Bevölkerung bei weitem nicht nur aus grundbesitzenden Bauern. Handwerksgesellen zogen nach lange geübter Tradition Hunderte von Kilometern weit.
Darüber hinaus würfelten Mißernten, Kriege und Seuchen die Bevölkerung immer wieder durcheinander.
Die heile Welt vom Bauernvolk, der über Jahrtausende seiner Scholle treu bleibt, ist ein Mythos.

Wittege schrieb:

Hyokkose es ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass wir alle sumerische und ägyptische Vorfahren haben, aber ich halte es trotzdem eher für unwahrscheinlich, dass wir von allen damals lebenden Menschen mit Nachkommen abstammen (auch nicht von allen Sumerern und Ägyptern).

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Dann rechne mir doch einmal vor, wie das gehen soll.

Das Problem ist, dass es einfach nur ein Rechenbeispiel ist, allerdings kann man nie ausschließen, dass jemand nur wenige Nachkommen hatte, welche alle in einem Raum geblieben sind.

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Das ist kein Gegenargument; das widerspricht doch der Rechnung nicht im mindesten. Nehmen wir an, ein Ehepaar, das vor 5000 Jahren gelebt hat, hätte heute genau noch 1 Nachkommen. Das könnte ja sein.

Nur: Mit praktisch hundertprozentiger Sicherheit stammt dieser heutige Nachkomme nicht nur von diesem einen Elternpaar ab. Andernfalls hätten nicht nur die Kinder dieses Urelternpaars sich untereinander paaren müssen, sie hätten auch dafür sorgen müssen, daß für den Rest der 5000 Jahre niemals eine Beziehung außerhalb der Verwandtschaft zustandekommt. Das funktioniert nur auf einer Insel, die seit 5000 Jahren vollkommen vom Festland abgeschnitten ist. Gibt es so eine Insel?

hyokkose schrieb:

Das ist kein Gegenargument; das widerspricht doch der Rechnung nicht im mindesten. Nehmen wir an, ein Ehepaar, das vor 5000 Jahren gelebt hat, hätte heute genau noch 1 Nachkommen. Das könnte ja sein.

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Brrr!!! Die Theorie besagt aber doch:

Egal, wen Sie treffen, er oder sie gehört entweder zu den unmittelbaren Vorfahren der gesamten heute lebenden Menschheit, oder die Person hat heute überhaupt keine Nachfahren.

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Bin ich jetzt der einzige hier, der da einen Widerspruch sieht???

Tekker schrieb:

Bin ich jetzt der einzige hier, der da einen Widerspruch sieht???

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Gut, daß einer mitdenkt!

Das "könnte immerhin sein" hatte ich als hypothetische Möglichkeit in den Raum gestellt, dann aber vesäumt, den logischen Faden zu Ende zu führen.

Hier können zwar Schwiegertöchter- und söhne in beliebiger Anzahl hinzutreten, doch dürfen ihre Gene in keinem Fall den Familienstamm verlassen.

Im Ergebnis brauchen wir auch hier eine abgeschiedene "Insel ohne Wiederkehr", das zwar Einwanderer aufnimmt, jedoch niemals jemand auf das Festland zurückläßt.

Genau diese Theorie mit dem einzigen Nachkommen hatte ich mir auch schon gedacht. Hierfür benötigt es aber bestimmt keine abgelegene Insel, sondern einfach nur Zufall. Es ist auf keinen Fall auszuschließen, dass die Nachkommen des einen einfach kein Glück hatten. Zum Beispiel gab es nur ein Kind oder die anderen sind durch irgendwelche Zufälle (Naturkatastrophen, Kriege, Unfruchtbarkeit usw.) daran gehindert worden Nachkommen zu zeugen. Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass nur ein Nachkomme existiert, aber ob es jetzt einer oder eine Milliarden sind ist doch egal, es wären halt nicht alle Menschen.

Du versteifst duch zu stark auf dein Rechenbeispiel. Die hast bestimmt schon einmal das Wahrscheinlichkeitsdiagramm für zwei Würfel gesehen. Es ist ungefähr genau so wahrscheinlich alle Zahlen zu erwürfeln, wie jedesmal nur die eine.

Themistokles schrieb:

Zwischendurch wurde aus manchen Kreisen auch behauptet, es hätte mehrere Menschschöpfungen gegeben (das würde Kains Ehefrau auch logischer erscheinen lassen) um die Verschiedenartigkeit (und damals auch Wertigkeit) der Rassen u belgen. ebenso versuchte man auch die Völker auf die 3 Söhne Noahs aufzuteilen.

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Lieber Themistokles,

vielleicht bekommen wir das mit Computern und Taschenrechner irgenwann nochmal raus.:rofl:

Semiten... Hamiten .... Heinzelmännchen...

hyokkose schrieb:

Wie gesagt, eine verständliche Reaktion. Aber hier geht es nicht um Glaubensfragen, sondern darum, eine Rechnung wenigstens im Prinzip logisch nachzuvollziehen und mit den bekannten historischen Fakten zu vergleichen.

Abgesehen von den Konfessionsgrenzen seit dem 16. Jahrhundert, die mit politischen Grenzen (!) haarscharf identisch waren ("cuius regio, eius religio") wüßte ich nicht, worin diese Undurchlässigkeit hätte bestehen sollen.

Dazu kommt, daß sich diese Grenzen beständig verschoben haben; nur wenige hatten überhaupt einige Jahrhunderte Bestand.

Die einzigen Grenzen, die über die Jahrtausende bestanden, sind geographischer Art, und diese sind in der Rechnung nicht nur angemessen berücksichtigt, sondern sogar unrealistisch hoch angesetzt:

Dazu ist erstens zu sagen, daß sich der Radius mit jeder Generation vergrößert, wie ich bereits ausgeführt habe.

Zweitens war die Bevölkerung auch schon vor der Erfindung moderner Verkehrsmittel viel mobiler, als sich das der kleine Moritz heute vorstellt. In den Gegenden, wo keine Realteilung üblich war, erbte i. d. R. nur der älteste Sohn den Grund und Boden; die anderen Geschwister mußten sehen, wo sie blieben, und zerstreuten sich oft in alle Winde.

Auch bestand die Bevölkerung bei weitem nicht nur aus grundbesitzenden Bauern. Handwerksgesellen zogen nach lange geübter Tradition Hunderte von Kilometern weit.
Darüber hinaus würfelten Mißernten, Kriege und Seuchen die Bevölkerung immer wieder durcheinander.
Die heile Welt vom Bauernvolk, der über Jahrtausende seiner Scholle treu bleibt, ist ein Mythos.

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Gut im Prinzip mag diese Rechnung stimmen, nur in der Realität sieht das bestimmt anders aus.
Mit der heutigen Genforschung müsste sich Dein oder mein Standpunkt eigentlich beweisen lassen. :grübel: Weiss da jemand was drüber?

Sprachgrenzen halte ich schon für recht undurchlässig, heiraten über eine solche Grenze hinweg dürften doch in allen Zeiten eine Seltenheit gewesen sein.

Ich sage nicht das keine Fernreisen in früheren Zeiten begangen wurden, doch waren es Sicher meist Händler die zu guter Letzt wieder in ihre Heimat zurück kehrten.

Hättest Du recht hiesse das ja auch das die Unterschiede im Aussehen der Völker in einem sehr kurzen Zeitraum zustande kämmen.
Danach dürfte es schon seit Jahrtausenden keine blonden Menschen mehr geben, da das schwarze Haar in der Vererbung dominant ist, wenn ich mich nicht sehr irre.

Die Nicht-erbberechtigten Kinder wurden doch meist im Krieg verheizt oder endeten in der Näheren Umgebung als Knecht oder Magd, meist ohne Nachkommen.


Eins noch: wenn ich mir die Bauern in meiner Nachbarschaft und ihre Familiengeschichte anschaue halte ich sie doch für äusserst Heimatverbunden.

Naja, das mit den blonden Haaren ist ein Märchen.
Die werden immer mal wieder durchkommen und selbst bei Völkern, bei denen es heute überwiegend dunkelhaarige Leute gibt kommt dann und wann mal ein blondes Kind auf die Welt, wenn es früher mal Vorfahren mit blondem Haar gab.

Hab neulich erst in eienr dieser "Sendungen" gesehen, wie eine Archäologin dem Amazonenmythos auf der Spur war (komisch dass es zu der Sendung hier keine diskussion gab)- dort stellte sie (die Archäologin) mit Hilfe anderer Wissenschaftler fest, dass ein Stamm in der heutigen Westmongolei (und zwar ein Stamm, der sich selber den Kasachen zurechnet) noch heute Nachkommen einer Steppenkriegerin aus dem 1 Jahrtausend vor Christi (genaues Jahrhundert ist mir entfallen) in seinen Reihen hat.
Interessanterweise (und das passt ja zum Thema) sahen die Leutchen des Stammes recht mongolisch aus, ein Mädchen aber hatte blondes Haar (die Steppenkriegerin war auch europiden Types laut LKA, dass die Genproben untersuchte).

Zwar klang das alles für mich wie zu viele Zufälle, aber wenn man mal sieht, dass eh jeder Mensch heute mit jedem Menschen von damals verwandt war, dann passt es ja wieder

Für die, die mich nun mit dem Argument "dominante Gene, rezessive Gene schachmatt setzen wollen hier nur folgender Link http://www.wer-weiss-was.de/theme51/article1676927.html

Ich hab auch schon diverse Gespräche mit Biologiestudenten darüber geführt, weil ich früher auch der Meinung war, dass das blonde Haar irgendwann ausstirbt - ich wurde eines besseren Belehrt.

SamnuSupay schrieb:

Mit der heutigen Genforschung müsste sich Dein oder mein Standpunkt eigentlich beweisen lassen. :grübel: Weiss da jemand was drüber?

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Wie sollte diese Beweisführung aussehen? Ich suche dann gern danach Belegen.

SamnuSupay schrieb:

Sprachgrenzen halte ich schon für recht undurchlässig, heiraten über eine solche Grenze hinweg dürften doch in allen Zeiten eine Seltenheit gewesen sein.

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Da irrst Du Dich:

1. Unmittelbar an der Sprachgrenze sind die Menschen in aller Regel zweisprachig - es sei denn, eine politische Grenze fiele exakt mit der Sprachgrenze zusammen. Und das ist die absolute Ausnahme. Geographische Grenzen spielen eher noch eine Rolle, vor allem bei Inseln.
Auf Sardinien z. B. läßt sich eine bemerkenswerte genetische und sprachliche Distanz zu Italien feststellen.

2. Sprachen können innerhalb weniger Generationen aussterben, Sprachgrenzen sich innerhalb weniger Generationen verschieben.

SamnuSupay schrieb:

Ich sage nicht das keine Fernreisen in früheren Zeiten begangen wurden, doch waren es Sicher meist Händler die zu guter Letzt wieder in ihre Heimat zurück kehrten.

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Beitreib doch mal Familienforschung an einer Handwerkerfamilie vor der Industrialisierung. Ich habe das einige Male gemacht und in den meisten Fällen festgestellt, daß binnen weniger Generationen die einzelnen Zweige Hunderte von Kilometern vom Stammhaus entfernt liegen.

SamnuSupay schrieb:

Hättest Du recht hiesse das ja auch das die Unterschiede im Aussehen der Völker in einem sehr kurzen Zeitraum zustande kämmen.

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Nein, wieso?

SamnuSupay schrieb:

Danach dürfte es schon seit Jahrtausenden keine blonden Menschen mehr geben, da das schwarze Haar in der Vererbung dominant ist, wenn ich mich nicht sehr irre.

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Da irrst Du Dich. Die Verteilung von dominanten und rezessiven Genen bleibt gleich, sofern kein Selektionsdruck vorliegt (Hardy-Weinberg-Regel). Enkidu hat absolut recht:

Enkidu schrieb:

Naja, das mit den blonden Haaren ist ein Märchen.

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Die Nicht-erbberechtigten Kinder wurden doch meist im Krieg verheizt oder endeten in der Näheren Umgebung als Knecht oder Magd, meist ohne Nachkommen.

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Ich habe gehört, daß es auch schon vorgekommen sein soll, daß Knecht und Magd miteinander ins Heu gestiegen sind.

Hierfür benötigt es aber bestimmt keine abgelegene Insel, sondern einfach nur Zufall.
[...]
Die hast bestimmt schon einmal das Wahrscheinlichkeitsdiagramm für zwei Würfel gesehen. Es ist genau so wahrscheinlich alle Zahlen zu erwürfeln, wie jedesmal nur die eine.

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Hier geht es aber nicht um einen 50:50-Zufall. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du 200 mal eine Eins (oder auch nur Einsen und Zweien) würfelst, ist eben dramatisch geringer als die Wahrscheinlichkeit, daß bei den 200 Würfen alle sechs Zahlen (in irgendeiner beliebiger Reihenfolge) dabei sind.

Es ist weitaus unwahrscheinlicher, daß Du durch Zufall einen Partner erwischst, dessen Ahnen mit Deinen Ahnen identisch sind, als einen Partner, dessen Ahnenreihe - in irgend einer beliebigen Form - von Deiner abweicht.

Das geht wirklich nur auf einer Insel - oder in einer Familie, die 200 Generationen lang eisern nur leibliche Geschwister miteinander verkuppelt.

Witege schrieb:

Es ist auf keinen Fall auszuschließen, dass die Nachkommen des einen einfach kein Glück hatten.

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Auszuschließen ist es nicht, aber die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall liegt nach einer bestimmten Zeit nahe der Nullgrenze.

Witege schrieb:

Du versteifst duch zu stark auf dein Rechenbeispiel.

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Entkräfte es oder bring ein besseres.

heinz schrieb:

Lieber Themistokles,

vielleicht bekommen wir das mit Computern und Taschenrechner irgenwann nochmal raus.:rofl:

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Weder mit Computern noch Taschenrechnern noch Genanalysen. Das sind ungeeignete Mittel, um die vorhandenen Fakten zu ändern.

Um die vorhandenen Fakten wegzuschaffen, kann man sie also nur ignorieren und sich mittels der eigenen Phantasie "bessere" Fakten herbeihalluzinieren.

hyokkose schrieb:

Hier geht es aber nicht um einen 50:50-Zufall. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du 200 mal eine Eins (oder auch nur Einsen und Zweien) würfelst, ist eben dramatisch geringer als die Wahrscheinlichkeit, daß bei den 200 Würfen alle sechs Zahlen (in irgendeiner beliebiger Reihenfolge) dabei sind.

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Hätte wohl doch länger als ein paar Sekunden über das Beispiel nachdenken sollen. Und ich hatte mal Mathe-LK....:rotwerd:


Die Theorie ist natürlich interessant, aber ich bin eben ein Zweifler.

Enkidu schrieb:

Naja, das mit den blonden Haaren ist ein Märchen.
Die werden immer mal wieder durchkommen und selbst bei Völkern, bei denen es heute überwiegend dunkelhaarige Leute gibt kommt dann und wann mal ein blondes Kind auf die Welt, wenn es früher mal Vorfahren mit blondem Haar gab.

Hab neulich erst in eienr dieser "Sendungen" gesehen, wie eine Archäologin dem Amazonenmythos auf der Spur war (komisch dass es zu der Sendung hier keine diskussion gab)- dort stellte sie (die Archäologin) mit Hilfe anderer Wissenschaftler fest, dass ein Stamm in der heutigen Westmongolei (und zwar ein Stamm, der sich selber den Kasachen zurechnet) noch heute Nachkommen einer Steppenkriegerin aus dem 1 Jahrtausend vor Christi (genaues Jahrhundert ist mir entfallen) in seinen Reihen hat.
Interessanterweise (und das passt ja zum Thema) sahen die Leutchen des Stammes recht mongolisch aus, ein Mädchen aber hatte blondes Haar (die Steppenkriegerin war auch europiden Types laut LKA, dass die Genproben untersuchte).

Zwar klang das alles für mich wie zu viele Zufälle, aber wenn man mal sieht, dass eh jeder Mensch heute mit jedem Menschen von damals verwandt war, dann passt es ja wieder

Für die, die mich nun mit dem Argument "dominante Gene, rezessive Gene schachmatt setzen wollen hier nur folgender Link http://www.wer-weiss-was.de/theme51/article1676927.html

Ich hab auch schon diverse Gespräche mit Biologiestudenten darüber geführt, weil ich früher auch der Meinung war, dass das blonde Haar irgendwann ausstirbt - ich wurde eines besseren Belehrt.

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Lieber Enkidu,

diese Sendung habe ich auch gesehen. Sie beweist im Gegnzug nur, dass wenn die Mehrheit eine anderen Ethnie angehört, sich die Anzeichen der anderen nur in Einzelfällen durchsetzt. Also eine absolute Mehrheit immer domonieren wird.:fs:

Ne, sie beweisst im Gegenteil, dass Gene, sebst wenn sie rezessiv sind, dennoch selbst in einer Gruppe mit dominanten Genen durchaus bisweilen wieder auftreten können

hyokkose schrieb:

Wie sollte diese Beweisführung aussehen? Ich suche dann gern danach Belegen.

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Nun ja, DNA-Proben aus alten Gräbern müsten mit DNA-Proben von modernen Mittelauropäern verglichen werden, da müsste ja dann ein hoher Prozentsatz als direkte Vorfahren bei heraus kommen.

SamnuSupay schrieb:

hyokkose schrieb:

Wie sollte diese Beweisführung aussehen? Ich suche dann gern danach Belegen.

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Nun ja, DNA-Proben aus alten Gräbern müsten mit DNA-Proben von modernen Mittelauropäern verglichen werden, da müsste ja dann ein hoher Prozentsatz als direkte Vorfahren bei heraus kommen.

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Warum sollte "ein hoher Prozentsatz" dabei herauskommen? Was willst Du vergleichen? DNA vom Y-Chromosom (wird nur in der rein väterlichen Linie vererbt) oder Mitochondrien-DNA (wird nur in der rein mütterlichen Linie vererbt)?

Alle anderen Gene werden bei jedem Zeugungsvorgang neu durcheinandergewürfelt. Da läßt sich bereits nach sechs Generationen nichts mehr nachweisen.

wie währe es mit beidem?

SamnuSupay schrieb:

wie währe es mit beidem?

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Damit bekommst Du trotzdem nur einen Bruchteil Deiner Vorfahren zusammen.

Schon bei den Großeltern sind es nur zwei von vier:

Y-Chromosom: Vater des Vaters
mtDNA: Mutter der Mutter

Weder die Mutter Deines Vaters noch der Vater Deiner Mutter hinterlassen im Y-Chromosom oder in der mtDNA ihre Spuren in Deinem Erbgut.

Enkidu schrieb:

Ne, sie beweisst im Gegenteil, dass Gene, sebst wenn sie rezessiv sind, dennoch selbst in einer Gruppe mit dominanten Genen durchaus bisweilen wieder auftreten können

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Das Eine schließt das Andere ein.