Nun da liegst Du falsch. Bereits seit dem Winterkrieg 1940 war bekannt, das die SU über den T-34 und KW-1 verfügte. Diese Information war dem OKW durchaus zugänglich. Mit dem finnischen Generalstab stand man ja schon länger in Verbindung. Vielleicht Verbot die Propaganda die Weitergabe dieser Informationen. Den Riesen auf tönernen Füssen auch noch dardurch stark zu reden, in dem man auf seine überlegene Panzertechnik hinwies, war ja nicht das Ziel der deutschen Propaganda. Eventuell spielt auch ein gewisser Dünkel eine Rolle. Mit Frankreich hatte man einen Gegner besiegt, dessen Panzer, technisch gesehen, den deutschen überlegen waren. Und zu guter letzt, ist die deutsche Wehrmacht nicht vergleichbar mit der finnischen Armee. Also das es diese Panzer gab war bekannt, zumindest einigen. Das es auch von Tag zu Tag mehr werden würden auch.
Überfall 1941 auf Russland warum logisch?
- Ersteller vitessa
- Erstellt am
Da würde mich aber Deine Quelle interessieren. Wenn ich mich recht erinnere, gab es 1940 nur eine Vorserie von 100? Stück vom T34. Und ob die im winterkrieg schon eingesetzt wurden würde ich doch für fraglich halten.
Der Haldersche Tagebucheintrag zum T34 ist authentisch. Mindestens er wusste nix von dem Typ.
Hallo Freund07,
Hast Du eine Quelle für das "zugänglich" dem OKW? Das wird sonst hier ein Raten ins Dunkle.
Der T34-Prototyp stammt vom Jan 1940, der Serienanlauf Mitte 1940 in ganz geringen Stückzahlen. Zu spät für den Winterkrieg 39/40, war dort nicht vorhanden.
Der KW-1-Prototyp war 1940 aus der Testphase in Leningrad an die Front gebracht und in einem Panzerbataillon eingesetzt, Serienproduktion nach Umstellungen begannen erst im Mai 1940, danach erneute Umstellungen bis zum Typ 1941. Hinreichende Erkenntnisse darüber sind in Deutschland nicht nachweisbar. Kommen wir dagegen zurück zu den Tagebücher des Kommandierenden der Heeresgruppe Nord (Leeb) und zum Generalstabschef des Heeres (Halder). Die Einträge sind eindeutig - null Ahnung bis Kriegsbeginn über die rd. 1800 verfügbaren mittelschweren und schweren modernen russischen Panzer im Juni 1941 und die anlaufende Serienproduktion, die rd. 10.000 in 1942 und 24.000 in 1943 hervorbringen würde.
Wenn Du an einer Diskussion über die Entwicklung der russischen Panzerwaffe interessiert bist, sollten wir einen Extra-thread aufmachen. Hier bewegen sich die quellenseitig nicht stützbaren Thesen zu sehr im Bereich der Spekulation über Angriffsmotive.
P.S. Gleiches gilt auch für die "Kontakte" zwischen deutschem und finnischem Generalstab betr. Unternehmen Barbarossa
Zuletzt bearbeitet:
Nachsatz:
Produktion
T-34: 1939:0, 1940:115, 1941: 1129
KW-1: 1939: 1, 1940: 141, 1941:282
KW-2: 1939:0, 1940: 102, 1941: 111
Was Wikipedia da mit "Massen von KW-1" im russisch-finnischen Winterkrieg schreibt, ist Unsinn.
Die anderen, älteren Großtypen 1939 (mit bis zu 5 Türmen), waren langsam und mit dünnster Panzerung ausgestattet, so dass sie selbst von Infanterie ausgeschaltet werden konnten. Die Masse bestand 1941 aus BT 5 und BT 7. sowie T 26.
Wesentlich für die russische Armee in der Panzerentwicklung war die Auswertung des spanischen Bürgerkrieges mit den enormen Verlusten von t-26, wonach widerstandsfähige Typen gefordert wurden und im T-34 eine exzellente Lösung gefunden wurde. Man fand sich dann durch die deutschen Erfolge mit der Panzerwaffe in Polen und Frankreich, die sehr genau ausgewertet wurden, in der Entwicklung bestätigt.
Übrigens forderte die Sowjetunion im Rahmen des Handelsabkommens dann 1940 einen deutschen Panzer III neuster Bauart an (der vermutlich auch geliefert wurde).
Produktion
T-34: 1939:0, 1940:115, 1941: 1129
KW-1: 1939: 1, 1940: 141, 1941:282
KW-2: 1939:0, 1940: 102, 1941: 111
Was Wikipedia da mit "Massen von KW-1" im russisch-finnischen Winterkrieg schreibt, ist Unsinn.
Die anderen, älteren Großtypen 1939 (mit bis zu 5 Türmen), waren langsam und mit dünnster Panzerung ausgestattet, so dass sie selbst von Infanterie ausgeschaltet werden konnten. Die Masse bestand 1941 aus BT 5 und BT 7. sowie T 26.
Wesentlich für die russische Armee in der Panzerentwicklung war die Auswertung des spanischen Bürgerkrieges mit den enormen Verlusten von t-26, wonach widerstandsfähige Typen gefordert wurden und im T-34 eine exzellente Lösung gefunden wurde. Man fand sich dann durch die deutschen Erfolge mit der Panzerwaffe in Polen und Frankreich, die sehr genau ausgewertet wurden, in der Entwicklung bestätigt.
Übrigens forderte die Sowjetunion im Rahmen des Handelsabkommens dann 1940 einen deutschen Panzer III neuster Bauart an (der vermutlich auch geliefert wurde).
Ashigaru
Premiummitglied
Die Frage ist aber auch, ob diese in der Kürze wirklich möglich war. Ich habe neulich das hervorragende Buch "Blitzkrieg-Legende" von Karl-Heinz Frieser gelesen. Dieses behandelt zwar den Westfeldzug 1940, besitzt gerade aber über die Rüstung sehr erhellende Gedanken - gemäß der Darstellung waren die Deutschen den Franzosen an Rüstungsgütern quantitativ und zum Teil auch qualitativ (bei den Panzern) weitgehend unterlegen. Da die Planungen für Barbarossa fast unmittelbar nach dem Westfeldzug anliefen, muss den Generalen klar gewesen sein, dass die Probleme in der kurzen Zeit (wenn man vom ursprünglichen Angriffszeitpunkt im Mai 1941 ausgeht) nicht völlig lösbar waren.
Es fehlte ja auch nicht an kritischen Stimmen, besonders von General Georg Thomas, Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes.
Für mich stellt sich hier die Frage, ob die Generalität nach den Erfolgen in Frankreich nicht selbst einer der "Suggestionen" unterlag, die Hitler so oft zugeschrieben wurden. Während Halder zunächst über den Rußland-Feldzug noch schrieb "Sinn nicht klar", so war er ja wenig später selbst davon überzeugt, der Feldzug werde nur drei Monate dauern. Dem ist auch die sehr skeptische Haltung der finnischen Militärs gegenüber zu stellen.
Dazu kommt noch, dass die Meldeberichte über die Zahl der russischen Divisionen stets alarmierender wurden. Auch wenn diese selbst dann noch nicht im vollen Umfang erkannt wurden, so war doch zu Beginn von "Barbarossa" schon klar, dass ein numerisches Übergewicht nicht erreicht werden konnten - selbst wenn Euphemismen eingesetzt wurden, die russische Armee sei in der Stäre von "75 guten Divisionen."
Deutschland konnte natürlich den Handelsvertrag seinerseits nicht erfüllen und war mit Lieferungen im Rückstand. So konnte Stalin dann auch polit. Zugeständnisse erpressen, da Deutschland auf die sowjet Lieferungen angewiesen war.
Die Sowjets übten immer mehr Druck auf Dt aus
Wie gesagt Hitler lehnte einen 2Frontekrieg ab, bis er sich genötigt sah durch die dauernden Forderungen der Sowjets den Krieg gegen die Sowjetunion vorzuverlegen bzw noch 41 zu entfesslen. Hinzu kommt das schon öfters genannte Argument Englands letzten Festlandsdegen zu Besiegen.
________________________________
EDIT:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=230717&postcount=11
Mercy MOD
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Ashigaru
Premiummitglied
Tut mir leid, aber das ist eine völlige Verkennung der Lage. Von Herbst 1940 an trat praktisch der halbe Balkan sowie Finnland, Italien und Japan dem neuen Dreibund bei. Von sowjetischer Einflussnahme ist nach den Besetzungen - die, wie gesagt, gemäß des Paktes verliefen - nicht mehr viel zu spüren. Im Gegenteil: die Sowjets verschliefen diplomatisch gesehen die den Vorlauf völlig.
Welche denn?? Die gegenseitigen Ansprüche waren im Zusatzprotokoll festgelegt. Molotow regte im Herbst 1940 an, dass auch die Sowjetunion dem Dreibund beitreten könne und in dem Falle auch die südlichen Einflusssphären zwischen Deutschlnad und der Sowjetunion bestimmt würden (womit die SU quasi den Zugriff auf z.B. Persien bekommen hätte). Von einem diplomatischen Bedrohungsszenario von Seiten Stalins ist im Vorfeld von barbarossa nichts zu erkennen.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Ist es jetzt eigentlich nicht mehr üblich, dass man angibt, dass man seitenweise aus wikipedia zitiert?
Ich denke viel ausschlaggebender als die neuen sowjetischen Panzer im Winterkrieg mit Finnland (so sie den wirklich auffallend waren) war die Tatsache, dass die sowjetischen Truppen mit den weit unterlegenen Finnen solche Probleme hatten. Und genau das hat wahrscheinlich zur Einschätzung beigetragen, dass ein Blitzkrieg möglich wäre (wenn die Sowjets auch mit modernen Panzern die Finnen nicht wirklich schlagen können - dann wird die Wehrmacht wohl keine Probleme haben, neue Panzer hin oder her ... falls(!) diese Panzer bekannt waren).
Ich denke viel ausschlaggebender als die neuen sowjetischen Panzer im Winterkrieg mit Finnland (so sie den wirklich auffallend waren) war die Tatsache, dass die sowjetischen Truppen mit den weit unterlegenen Finnen solche Probleme hatten. Und genau das hat wahrscheinlich zur Einschätzung beigetragen, dass ein Blitzkrieg möglich wäre (wenn die Sowjets auch mit modernen Panzern die Finnen nicht wirklich schlagen können - dann wird die Wehrmacht wohl keine Probleme haben, neue Panzer hin oder her ... falls(!) diese Panzer bekannt waren).
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, dass die Erfahrungen von 14-17 die größte Rolle spielte. Als es relativ "leicht" gelang die Russen zu besiegen.
Wobei aber übersehen wurde, dass 14-17 die russ. Soldaten dies nicht unbedingt für "ihren Krieg" hielten. Einen Standpunkt, den wiederum 41-45 die brutale deutsche Kriegsführung gleich gar nicht aufkommen lies.
Also, der T-34 wurde während des Winterkrieges nicht mehr eingesetzt. Damit hatten die Finnen wahrscheinlich keine Informationen über den T-34. Die KW-1 und KW-2 hingegen wurden in einer speziellen Einheit an der Front eingesetzt und getestet. Die Panzer erhielten bei diesen Einsätzen eine unmenge von wirkungslosen Treffern. Sie selbst vernichteten 14 Panzerabwehrkanonen und 11 Bunker/massive Unterstände. Von einem massenweisen Einsatz des KW-1 ist mir auch nichts bekannt. Den Finnen allerdings dürfte schon klar gewesen sein, das sie es hier mit neuen sowj. Panzertypen zu tun hatten.
Zu den von mir beschriebenen frühen Kontakten zwischen finnischen und deutschen Militärs hier ein Zitat:
"Ab Ende 1940 begann ein enges, vielseitiges Zusammenwirken zwischen den militärischen Führungsspitzen. Die Operativ-Abteilung des finnischen Generalstabes erstellte bereits im Dezember die ersten Planungsskizzen über die Angriffsmöglichkeiten der Finnischen Streitkräfte. Zu den Aktivitäten gehörten außerdem:
http://www.sicherheitspolitik-dss.de/gaeste/gl891200.htm#kap5
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Chronik/1941.htm
http://www.sicherheitspolitik-dss.de/gaeste/gl020300.htm
http://www.bundesarchiv.de/php/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/druckansicht.php?id_bestand=1964
Ich gehe davon aus das zumindest Teile des OKW/OKH von den Panzern der Typen KW-1 und KW-2 gewusst haben mussten. Da es sich um neue Modelle handelte, dürfte auch klar gewesen sein, das Ihre Zahl im laufe der Zeit zunehmen würde. Warum Halder nichts von den Panzern gewusst haben soll ist fraglich. Fraglich ist aber auch welchen Wahrheitsgehalt Aussagen, Tagebuch-aufzeichnungen etc. der führenden Militärs der DR wirklich hatten. Für diese Männer ging es um sehr viel, sowohl vor als auch während des Krieges und erst recht, wenn Sie denn überlebten, danach.
Zu den von mir beschriebenen frühen Kontakten zwischen finnischen und deutschen Militärs hier ein Zitat:
"Ab Ende 1940 begann ein enges, vielseitiges Zusammenwirken zwischen den militärischen Führungsspitzen. Die Operativ-Abteilung des finnischen Generalstabes erstellte bereits im Dezember die ersten Planungsskizzen über die Angriffsmöglichkeiten der Finnischen Streitkräfte. Zu den Aktivitäten gehörten außerdem:
- Überlassung von Kartenmaterial über das vorgesehene Operationsgebiet;
- Erlaubnis von Aufklärungsflügen über das finnische Territorium hinweg;
- Überlassung von Aufklärungsangaben über die Rote Armee;
- Vermittlung der Erfahrungen des Winterkrieges an das OKH durch Generalstabschef Heinrichs (17.01.41 in Zossen);
- Einweisung von 70 finnischen Offizieren in die deutsche Kriegführung im Westen; (Finnland revanchierte sich dafür, indem es über seinen Militärattache in London Angaben über die Resultate deutscher Bombenangriffe auf Großbritannien zur Verfügung stellte.); ...."
http://www.sicherheitspolitik-dss.de/gaeste/gl891200.htm#kap5
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Chronik/1941.htm
http://www.sicherheitspolitik-dss.de/gaeste/gl020300.htm
http://www.bundesarchiv.de/php/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/druckansicht.php?id_bestand=1964
Ich gehe davon aus das zumindest Teile des OKW/OKH von den Panzern der Typen KW-1 und KW-2 gewusst haben mussten. Da es sich um neue Modelle handelte, dürfte auch klar gewesen sein, das Ihre Zahl im laufe der Zeit zunehmen würde. Warum Halder nichts von den Panzern gewusst haben soll ist fraglich. Fraglich ist aber auch welchen Wahrheitsgehalt Aussagen, Tagebuch-aufzeichnungen etc. der führenden Militärs der DR wirklich hatten. Für diese Männer ging es um sehr viel, sowohl vor als auch während des Krieges und erst recht, wenn Sie denn überlebten, danach.
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T 34: wahrscheinlich
KW-1 und 2: wie gesagt Prototypen vor der Serienfertigung, über Weitergaben der Informationen der Finnen ist nichts bekannt, auch da entgegen Wikipedia etc. folgendes richtig ist: The Soviets also had rather poor experience using armor in the Finnish Winter War (Glantz, The Initial Period, 22.6. - August 1940). Eingesetzt wurde ein mechanisiertes Korps, ohne wesentliche Ergebnisse, Panzer nur zur Infanterieunterstützung verwendet. Was soll da berichtenswert sein?
Die genannten Links geben nichts her. Neben wir besser den Besuch Heinrichs bei Halder in Zossen am 30.1.1941, am 17.1.1941 gab es keinen. Der Datumsfehler (aus welchee Quelle hast Du den?) stammt vermutlich aus dem Halder-Tagebuch, in dem am 17.1. der Besuch vom 30.1. vorangekündigt ist. Vor, unmittelbar nach und am 30.1. keine bemerkenswerte Einträge über die russischen Panzer.
Wieso soll Halder über schwere Typen nichts berichtet haben? Es ging um die Frage, ob die Panzertypen irgendwelche Entscheidungen beeinflußt haben. Die Eintragungen darüber sind belanglos, ohne Einwirkung auf die Feldzugsentscheidung und -planung.
Dein Nachsatz zum Halder-Tagebuch läßt vermuten, dass Du die Quelle nicht kennst. Generalsvortrag am 30.3.1941 durch Hitler faßt die Erkenntnisse nach Fallen der Entscheidung über den Ostfeldzug zusammen. T 34, KW-1 und KW-2 waren tatsächlich nicht bekannt, allerdings wurde ansonsten folgenlos eine "schwere Type" (lange 10cm-Kanone, 42-45to) kleiner Zahl vermutet, so der Eintrag vom 30.3.41 zur russischen Panzerwaffe.
Wie dann das Auftreten schwerer Panzer in größerer Zahl gewirkt hat, ergibt sich aus folgendem:
24.6.41: Neu aufgetreten ist sowohl bei HG Süd als auch bei HG Nord ein neuer schwerer russischer Panzer, der angeblich 8cm, nach einer allerdings unglaubwürdigen Meldung der HG Nord 15cm Kaliber führen soll.
25.6.41: Über neu aufgetretene russische Panzer kommen einzelne Angaben: Gewicht 52to, (das ist der KW-2) ... Abwehrmöglichkeiten: 5cm Pak durchschlägt unter Geschützturm, 8,8cm anscheinend auch an den Seiten. Ein weiterer neuer Typ wird gemeldet (das ist der KW-1 oder der T-34) mit 7,5cm und 3 MG.
Die Überraschung bei Hitler kann man hier nachlesen:
Grießenbeck-Tagebuch vom 28.6.41: Heute wurde Hitler in seinem Haußtquartiert ein russischer Übertank vorgeführt mit 7,5cm starker Panzerung - ein Koloß. Der Führer war wütend auf unser Waffenamt, weil es nicht auch so große Tanks bauen ließ. Wenn es die Russen könnten, müßte es für uns eine Leichtigkeit sein. Er ließ einen unglücklichen Obstlt. des Waffenamtes, der den russischen Tank vorführen mußte, überhaupt nicht zu Wort kommen und tobte. (zitiert im Leeb-Tagebuch). Ebenso Beulieau, s.o.
Die russischen Panzertypen hatten damit, wie an diesen Reaktionen zu sehen ist, nichts mit der Feldzugsplanung oder der Entscheidung über Barbarossa zu tun.
Wenn man die genannten Typen streicht, stimmt das ab März 1941. Folgen: für die vorherige Entscheidung bedeutungslos.
Mitte der 30er war ja durchaus schon ein schwerer dt. Panzer entwickelt worden. Tarnbezeichnung Großtraktor. Je ein Prototyp wurde bei Daimler und bei Krupp gebaut. Dann ausgestellt auf der Berliner Automobilausstellung. 1938 oder 1939. Es existieren auch Wochenschau-Aufnahmen mit einem dieser Prototypen vor einem Osloer Hafensilo. Wobei Oswald in "Panzer und Kfz der Wehrmacht" schreibt, dass die Prototypen vermutlich nicht aus Panzerstahl waren.
Aber vielleicht hat dieser Propagandatrick zu verstärkten Entwicklungen bei den Russen geführt.
Warum Weiterentwicklung und Produktion des "Großtraktor" unterblieben müsste ich nachlesen, aber vermutlich selbe Gründe wie beim 4-mot Bomber. Die Bettdecke war einfach zu kurz.
Aber vielleicht hat dieser Propagandatrick zu verstärkten Entwicklungen bei den Russen geführt.
Warum Weiterentwicklung und Produktion des "Großtraktor" unterblieben müsste ich nachlesen, aber vermutlich selbe Gründe wie beim 4-mot Bomber. Die Bettdecke war einfach zu kurz.
Hallo Repo,
die RA hatte ihre Großpanzer bereits seit 1933 in Form des T-35 (A, M35, M37, M38). Der KV-2 ist eigentlich eine motorisierte Artillerieunterstützung, unbeweglich und unübersichtlich, für operative Verwendungen ungeeignet.
Der T-34 ist eine logische Weiterentwicklung der Serien von "schnellen" Panzern, mit Christie-Laufwerken und Dieselmotoren (BT-7, und BT-IS mit abgeschrägter Panzerung). Die Vorstudie T-32 hatte 1939 bereits die 7,62mm Kanone und das 5. Paar Laufräder. Hier sind die katastrophalen Erfahrungen mit den Pak-anfälligen T-26 aus dem spanischen Bürgerkrieg wichtig, die eine Verstärkung der Panzerung nahelegten (findet man z.B. in den Rokossowski-Memoiren dargestellt).
Grüße
Thomas
Gandolf
Aktives Mitglied
In der Geschichtswissenschaft ist ja umstritten, ob Hitler seinen Absichten folgte oder ihm günstige Gelegenheiten ausnutzte. Ohne auf diesen Streit näher eingehen zu wollen, kann man sicherlich sagen, dass der Krieg gegen die SU Hitlers außenpolitischem und ideologischem Programm ("Mein Kampf") entsprach (siehe Papa Leo # 3). Richtig ist aber auch, dass die säuberungsbedingte Schwäche der Roten Armee ihm bei der Verfolgung dieses Plans in die Hände zu spielen schien.
Über die (säuberungsbedingte) Schwäche der Rote Armee wurde 1937-41 viel vermutet. Die schlimmsten Befürchtungen schienen sich im spanischen Bürgerkrieg und im Finnland-Debakel zu bestätigen. Vielfach wird dabei auf die Zahl der verhafteten und ermordeten Offiziere und Soldaten verwiesen und auf die mit der Einsetzung politischer Kommissare verbundene Verunsicherung der Truppe. Ein wichtiger Aspekt wird dabei häufig übersehen: Mit der Verhaftung von Marschall Michail Tuchatschewskij (1937) wurde der geniale Theoretiker des modernen Panzerkrieges ausgeschaltet. Er hatte die Rote Armee bis 1936 zu der in der mechanisierten Kriegsführung führenden Armee ausgebaut. Dieser Vorsprung wurde durch die Säuberungen verspielt. Seine Theorien galten nun als konterrevolutionär. Die Partei erzwang ihre eigene Sicht der Kriegsführung. Sie glaubte, dass das Hauptinstrument des Krieges die Infanterie war, und so wurde der Panzer zu einer Waffe ausschließlich für die Infanterieunterstützung gemacht. 1940 wurde sogar die Auflösung der sowjetischen Panzertruppe beschlossen. Niemand in Europa konnte diese Zusammenhänge besser erkennen als jene deutschen Panzerfachleute die in den dreißiger Jahren im Rahmen der deutsch-sowjetischen Zusammenarbeit an Lehrgängen in Moskau teilgenommen hatten, sich dort Tuchatschewskijs Panzertheorien angeeigneten und zehn Jahre später als Führer der deutschen Panzertruppe berühmt wurden: z.B. Model, Guderian, Mannstein.
In diesem Strang wurde viel darüber gerätselt, ob die Wehrmachtsführung den T 34 kannte. Nun, sie kannten ihn nicht, hatte aber so eine Ahnung über einen „neuen sowjetischen Panzer“. Eine sowjetische Militärkommission durfte im Frühjahr 1941 die neusten deutschen Panzer besichtigen. Laut Guderian wollten die sowjetischen Offiziere einfach nicht glauben, dass der Panzer IV wirklich der neueste und größte deutsche Panzer war. „Sie sagten immer wieder, dass wir unsere neusten Modelle verstecken würden und dass wir Hitlers Befehl, ihnen wirklich alles zu zeigen, nicht einhalten würden. Die Militärkommission war so hartnäckig, dass unsere Hersteller und Offiziere schließlich zu dem Schluß kamen: >>Es scheint, dass die Russen bereits bessere und schwerere Panzer als wir besitzen<<.“ (Guderian - zitiert nach Matthew Hughes/Chris Mann, T-34-Panzer, S. 36). Guderian zufolge wurde das Rätsel über den „neuen sowjetischen Panzer“ erst im Juli 1941 gelöst, als die deutschen Truppen auf den T 34 trafen.
Aus sowjetischer Sicht stellte der T 34 im Sommer 1941 der einzige Lichtblick dar. Er war den deutschen Panzern überlegen und konnte die deutschen Angriffe abstumpfen. Aber auch der T 34 musste erst einmal richtig eingesetzt werden, um voll wirksam zu sein. So wurden in der Schlacht von Charkow (1941) 14 kostbare Panzerbrigaden, größtenteils aus T 34 besehend, vernichtet oder schwer angeschlagen. Es fehlten gut ausgebildete Panzerbesatzungen und deren geeignete Führer (die sowjetischen Schüler Tuchatschewskijs).
Bei Matthew Hughes/Chris Mann, T-34-Panzer, findet sich ein äußerst lesenwertes Kapitel über die - wie ich finde - sehr beeindruckende Evakuierung der sowjetischen Industrie, die dem deutschen Vormarsch vorausging. 1,5 Mio. Waggonladungen mit Industriegerät wurde nach Osten geschafft und dazu 16 Mio. Sowjetbürger, die dort arbeiteten. Zwischen Juli und Dezember 1941 wurden 1523 Unternehmen, der Großteil der sowjetischen Eisen-, Stahl- und Industriewerke im Westen (!), aus der Reichweite der deutschen Industrietruppen gebracht - unter unglaublich miserablen Bedingungen und enormen Leiden der Zivilbevölkerung. Mit einem solchen Kraftakt der russischen Bevölkerung hatten Hitler und Halder wohl nicht gerechnet.
Über die (säuberungsbedingte) Schwäche der Rote Armee wurde 1937-41 viel vermutet. Die schlimmsten Befürchtungen schienen sich im spanischen Bürgerkrieg und im Finnland-Debakel zu bestätigen. Vielfach wird dabei auf die Zahl der verhafteten und ermordeten Offiziere und Soldaten verwiesen und auf die mit der Einsetzung politischer Kommissare verbundene Verunsicherung der Truppe. Ein wichtiger Aspekt wird dabei häufig übersehen: Mit der Verhaftung von Marschall Michail Tuchatschewskij (1937) wurde der geniale Theoretiker des modernen Panzerkrieges ausgeschaltet. Er hatte die Rote Armee bis 1936 zu der in der mechanisierten Kriegsführung führenden Armee ausgebaut. Dieser Vorsprung wurde durch die Säuberungen verspielt. Seine Theorien galten nun als konterrevolutionär. Die Partei erzwang ihre eigene Sicht der Kriegsführung. Sie glaubte, dass das Hauptinstrument des Krieges die Infanterie war, und so wurde der Panzer zu einer Waffe ausschließlich für die Infanterieunterstützung gemacht. 1940 wurde sogar die Auflösung der sowjetischen Panzertruppe beschlossen. Niemand in Europa konnte diese Zusammenhänge besser erkennen als jene deutschen Panzerfachleute die in den dreißiger Jahren im Rahmen der deutsch-sowjetischen Zusammenarbeit an Lehrgängen in Moskau teilgenommen hatten, sich dort Tuchatschewskijs Panzertheorien angeeigneten und zehn Jahre später als Führer der deutschen Panzertruppe berühmt wurden: z.B. Model, Guderian, Mannstein.
In diesem Strang wurde viel darüber gerätselt, ob die Wehrmachtsführung den T 34 kannte. Nun, sie kannten ihn nicht, hatte aber so eine Ahnung über einen „neuen sowjetischen Panzer“. Eine sowjetische Militärkommission durfte im Frühjahr 1941 die neusten deutschen Panzer besichtigen. Laut Guderian wollten die sowjetischen Offiziere einfach nicht glauben, dass der Panzer IV wirklich der neueste und größte deutsche Panzer war. „Sie sagten immer wieder, dass wir unsere neusten Modelle verstecken würden und dass wir Hitlers Befehl, ihnen wirklich alles zu zeigen, nicht einhalten würden. Die Militärkommission war so hartnäckig, dass unsere Hersteller und Offiziere schließlich zu dem Schluß kamen: >>Es scheint, dass die Russen bereits bessere und schwerere Panzer als wir besitzen<<.“ (Guderian - zitiert nach Matthew Hughes/Chris Mann, T-34-Panzer, S. 36). Guderian zufolge wurde das Rätsel über den „neuen sowjetischen Panzer“ erst im Juli 1941 gelöst, als die deutschen Truppen auf den T 34 trafen.
Aus sowjetischer Sicht stellte der T 34 im Sommer 1941 der einzige Lichtblick dar. Er war den deutschen Panzern überlegen und konnte die deutschen Angriffe abstumpfen. Aber auch der T 34 musste erst einmal richtig eingesetzt werden, um voll wirksam zu sein. So wurden in der Schlacht von Charkow (1941) 14 kostbare Panzerbrigaden, größtenteils aus T 34 besehend, vernichtet oder schwer angeschlagen. Es fehlten gut ausgebildete Panzerbesatzungen und deren geeignete Führer (die sowjetischen Schüler Tuchatschewskijs).
Die deutsche Vorstellung über den schnellen Krieg gegen die SU korrespondierte ja mit dem Gedanken, dass die SU nicht in der Lage sein würde, den Ausfall Westrusslands, immerhin die bevölkerungsreichste und wirtschaftlich stärkste Region der SU, auszugleichen. Der Krieg schien ganz automatisch gewonnen zu sein, wenn erst einmal Westrussland besetzt war.ashigaru schrieb:
Bei Matthew Hughes/Chris Mann, T-34-Panzer, findet sich ein äußerst lesenwertes Kapitel über die - wie ich finde - sehr beeindruckende Evakuierung der sowjetischen Industrie, die dem deutschen Vormarsch vorausging. 1,5 Mio. Waggonladungen mit Industriegerät wurde nach Osten geschafft und dazu 16 Mio. Sowjetbürger, die dort arbeiteten. Zwischen Juli und Dezember 1941 wurden 1523 Unternehmen, der Großteil der sowjetischen Eisen-, Stahl- und Industriewerke im Westen (!), aus der Reichweite der deutschen Industrietruppen gebracht - unter unglaublich miserablen Bedingungen und enormen Leiden der Zivilbevölkerung. Mit einem solchen Kraftakt der russischen Bevölkerung hatten Hitler und Halder wohl nicht gerechnet.
A
amicus
Gast
Das wichtigste bei der Planung eines Feldzuges sind die Informationen über den Gegner, wie beispielsweise die Stärke des Feindes. Und hier hat der Generalstab des Heeres schlicht und ergreifend versagt, denn die Deutschen gingen von vollkommen falschen Informationen , für die die Abteilung Fremde Heere Ost unter dem Oberquartiermeister IV im Generstab des Heeres verantwortlich war, aus.
Die Beurteilung der Stärke des Feindes zu Beginn des Jahres 1941 von Fremde Heere Ost ging von einer Friedensstärke der Roten Armee von rund zwei Millionen Soldaten aus. Im Kriegsfalle würde die Anzahl der Armee dann auf etwas vier Millionen Mann anwachsen, was ca. 200 Divisionen entsprechen würde.
Des Weiteres hieß es, das die sowjetischen Panzer und Panzerspähwagen technisch nicht auf dem Stand der Zeit wären oder das ausländische Modelle weiterentwickelt worden sind. Die Zahl der Panzer wurde auf ca. 10.000 geschätzt.
Diese Zahlen waren aber vollkommen falsch. Die Rote Armee hatte bereits Anfang 1941 eine Stärke von vier Millionen Mann und zu Beginn des Überfalls der Deutschen betrug sie über fünf Millionen. Fremde Heere Ost hat auch bei der zahlenmäßigen Stärke der Panzer vollkommen daneben gelegen; sie lag zwischen 20.000 und 24.000.
Zum Vergleich: Die Wehrmacht ist gerade einmal mit 3.500 Panzer angetreten.
Die Deutschen wurden durch den besten Panzer des Krieges, den T34, überrumpelt. Das geht ja auch aus Halders Kriegstagebuch hervor. Man hätte aber vielleicht darum wisssen können , denn der T 34 war 1939 gegen Japan bei Khalkin-Gol von der Roten Armee eingesetzt worden.
Die Deutschen gingen bei ihren Planungen also von falschen Zahlenmaterial aus und ließen sich mehr von ihren Vorstellungen über die Sowjets leiten als von harten und belastbaren Fakten.
Benutzte Quelle: Geoffrey P.Megargee, Hitler und die Generäle, Paderborn 2006
Die Beurteilung der Stärke des Feindes zu Beginn des Jahres 1941 von Fremde Heere Ost ging von einer Friedensstärke der Roten Armee von rund zwei Millionen Soldaten aus. Im Kriegsfalle würde die Anzahl der Armee dann auf etwas vier Millionen Mann anwachsen, was ca. 200 Divisionen entsprechen würde.
Des Weiteres hieß es, das die sowjetischen Panzer und Panzerspähwagen technisch nicht auf dem Stand der Zeit wären oder das ausländische Modelle weiterentwickelt worden sind. Die Zahl der Panzer wurde auf ca. 10.000 geschätzt.
Diese Zahlen waren aber vollkommen falsch. Die Rote Armee hatte bereits Anfang 1941 eine Stärke von vier Millionen Mann und zu Beginn des Überfalls der Deutschen betrug sie über fünf Millionen. Fremde Heere Ost hat auch bei der zahlenmäßigen Stärke der Panzer vollkommen daneben gelegen; sie lag zwischen 20.000 und 24.000.
Zum Vergleich: Die Wehrmacht ist gerade einmal mit 3.500 Panzer angetreten.
Die Deutschen wurden durch den besten Panzer des Krieges, den T34, überrumpelt. Das geht ja auch aus Halders Kriegstagebuch hervor. Man hätte aber vielleicht darum wisssen können , denn der T 34 war 1939 gegen Japan bei Khalkin-Gol von der Roten Armee eingesetzt worden.
Die Deutschen gingen bei ihren Planungen also von falschen Zahlenmaterial aus und ließen sich mehr von ihren Vorstellungen über die Sowjets leiten als von harten und belastbaren Fakten.
Benutzte Quelle: Geoffrey P.Megargee, Hitler und die Generäle, Paderborn 2006
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
A
amicus
Gast
Gemäß der von mir verwendeten Quelle war der T 34 1939 im Einsatz. Aus welcher Quelle beziehst du die Information, das der T 34 erst 1940 fertig entwickelt und einsatzbereit war.
A
amicus
Gast
Das "Abstumpfen" des deutschen Angriffs ist ein interessanter Gedanke, aber welche Schlacht um Charkow ist hier denn gemeint? (die Zahl der Brigaden deutet nur auf den Mai 1942 hin, die dort verwendete Brigadestruktur sah außerdem gemischte Panzertypen vor, zur Zusammensetzung der über 20 eingesetzten Brigaden: Glantz, Charkow 1942).
Die 1941 vorhandenen T34 verloren sich 1941 in den in den Grenzschlachten untergehenden Mechanisierten Korps (die wurden ab 1940 nach den Beobachtungen der Erfolge der deutschen Panzerwaffe und eigenen Erfahrungen geschaffen, mit einer Sollstärke von über 1000 Panzer je Korps).
Wenn man Abstumpfungserfolge nennen kann, so zwischen Mzensk und Tula im Herbst 1941 (für den T34) oder vor Leningrad (KW-Panzer). Die Verzögerung des Vormarsches der Heeresgruppe Süd im Juni/Juli 1941 ist eine weiterer Erfolg (nicht des T34), wurde aber nur für den Preis der Vernichtung fast sämtlicher Panzereinheiten südlich der Pripjets erreicht.
@amicus:
Zur Produktion des T34: in 1940 wurden die ersten 115 hergestellt, am Khalkin-Gol können demnach keine eingesetzt gewesen sein.
Quelle siehe oben mit Verweisen.
Ashigaru
Premiummitglied
@ Amicus: das findet sich so im entsprechenden Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/T_34
Die Schlacht bei Kalkhin Gol endete ja schon 1939. Genaue Zahlen konnte ich nicht herausfinden, aber unter den ca. 500 Panzern waren BT-5 und BT-7 sowie der damals neue mittlere Panzer T-28.