Überfall 1941 auf Russland warum logisch?

Gandolf schrieb:

Das habe ich auch nicht behauptet. Der "böse Schock" für die Wehrmacht bestand vielmehr darin, dass die angeblich minderwertigen Russen über einen Panzer verfügten, der den deutschen "klar überlegen" (Guderian) war. Dass dieser 1941 noch nicht effektiv eingesetzt werden konnte, meinte ich eigentlich hinreichend deutlich beschrieben zu haben - zum Beispiel durch meinen Hinweis auf die schlecht ausgebildeten sowjetischen Panzertruppen.

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Eigentlich gleich Zwei:

- den T34, anfangs überlegen, in der Fortentwicklung so flexibel, dass man ihn 1943 nach Kursk auch mit der für Tiger/Panther gefährlichen 85mm-Kanone ausstatten konnte.
- und den KW-Panzer, ebenfalls flexibel weiterentwickelt, und selbst als Fahrgestell für schwere Sturmgeschütze brauchbar.

Beides in Stückzahlen, die weit jenseits der deutschen Möglichkeiten lagen. Die Kriegsproduktion betrug rd. 100.000 Stück, davon die Masse mittlere und aufwärts.

Dem kann ich zustimmen. Bedenkt man unter welchen Bedingungen die hohen Produktionszahlen zustande kamen (Stichwort: verlagerte Betriebe; Lebensbedingungen an den neuen Produktionsstätten, etc), wird klar, dass der Krieg von den Russen nicht nur an der Front sondern auch in den Fabriken gewonnen wurde.

Es besteht gar kein Zweifel daran, das der T 34 der beste Panzer des Weltkrieges gewesen war. Was ich zum Ausruck bringen wollte, war,das die Aussicht auf einen schnellen Feldzug im Jahre 1941, ursächlich nicht am T 34 oder seinen noch nicht genügend ausgebildeten Panzerbesatzungen festgemacht wird, sonder aus ganz verschiedenen Gründen immer geringer wurde, sondern letzlich auch gescheitert war. Gründe wurden hier auch schon einige genannt.

Das du die mangelhaft ausgebildeten Panzerbeatzungen für ausbleibenden großen Erfolg des Jahres 1941 unter Hinweis auf Hughes verantwortlich machst, habe ich durchaus verstanden.

Die Panzerbesatzung war aber nicht der einzige Faktor, die den T 34 noch nicht zum Durchbruch verhalf.

amicus schrieb:

1941 hatte der T 34 auch noch unter einigen "Mängeln" zu leiden. Beispielsweise hatte er eine sehr voluminöse Luke, was die Sicht des Panzerkommandten doch ziemlich beeinträchtige. Außerdem hatte der Turm einen ausladenen Überhang.

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Dieser Überhang ermöglichte es den deutschen Soldaten beispielsweise auf den Panzer zu klettern, um Tellerminen anzubringen. Dieser Mangel wurde erst im Jahre 1942 behoben.

amicus schrieb:

Was ich zum Ausruck bringen wollte, war,das die Aussicht auf einen schnellen Feldzug im Jahre 1941, ursächlich nicht am T 34 oder seinen noch nicht genügend ausgebildeten Panzerbesatzungen festgemacht wird, sonder aus ganz verschiedenen Gründen immer geringer wurde, sondern letzlich auch gescheitert war.

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Das sehe ich genau so.


Ergänzend würde ich noch zur Ausbildung anfügen, dass diese im Juni 1,5 Monate durchschnittlich auf den neuen Panzern betrug, und die Verbände große Defizite bei der Funkausrüstung aufwiesen. Schließlich war ein Nachteil die 4-Mann-Besatzung.
Die Fahrer hatten Durchschnittlich unter 10 Stunden Fahrpraxis.
Glantz, Stumbling Colossus + The Initial Period.

amicus schrieb:

Die Panzerbesatzung war aber nicht der einzige Faktor, die den T 34 noch nicht zum Durchbruch verhalf.

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Verbesserungen hatte der T34 natürlich noch nötig. Anfang 1941 litt der T34 noch am mangel an Munition. Viele T34 gingen 1941 noch ohne panzerbrechende Geschosse und nur mit Sprengeschossen ins Gefecht. Andere hatten noch die volle Kampfbeladung.

Ohne auf Kleinigkeiten rumhacken zu wollen, ist mir die richtige Gewichtung des Stückzahl-Arguments wichtig. Die Säuberungen Stalins haben zu einer Schwächung der Panzerwaffe geführt. Es fehlten gut ausgebildete Panzerbesatzungen und die Offiziere, die den Panzerkrieg beherrschten - in einer Armee, die vor diesen Säuberungen hierin führend war (vgl. mein Beitrag vom 5.4.07). Selbst wenn die Sowjets 1941 über die zehnfache Menge an T34 verfügt hätte, wäre die sowjetische Panzerwaffe aufgrund dieser Mängel immer noch stumpf gewesen. Die Erfolge kamen erst als die Besatzungen besser ausgebildet wurden, die Offiziere den Panzerkrieg beherrschten und auf dieser Basis konnten sich dann die steigenden Stückzahlen sowie technische Verbesserungen für die Russen entsprechend positiv auswirken.

Alles richtig was ihr schreibt.
Der Hauptpunkt dürfte aber doch der fehlende Sprechfunk in den einzelnen Panzern gewesen sein. Das macht eine Führung während des Gefechts nach meinem laienhaften Verständnis doch Unmöglich. (ich bin einmal in einem M48 mitgefahren und verstehe 40 Jahre später noch nicht, wie die überhaupt etwas von draußen mitbekommen) Mindestens kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie per "Winkspruch" Befehle verstanden werden sollen.
Die Panzerverluste der Roten Armee sind doch noch im April 45 exorbitant.

Gandolf schrieb:

Die Erfolge kamen erst als die Besatzungen besser ausgebildet wurden, die Offiziere den Panzerkrieg beherrschten und auf dieser Basis wirkten sich dann die steigenden Stückzahlen entsprechend aus.

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Hallo Gandolf,

die Ausbildungsdauer stieg kaum während des Krieges an, da die Verlustzahlen exorbitant hoch blieben.

Dazu einige Überlegungen:

Die 1941 bestehende Panzerwaffe war Ende 1941 untergegangen, mit ihr die Masse der Besatzungen (Verluste über 20.000 Stück)

Z.B.: die Anfang 1942 mühsam hochgepäppelten Reserven gingen in den Mai und Juli-Schlachten komplett unter (Kertsch, Charkow, Woronesch). Als einzige strategische Reserve, die seit dem Frühjahr aufgepäppelt wurde, lag die 3. Panzerarmee im August 1942 südlich Moskau.

Die Verbände für JUPITER, SATURN und MARS waren seit dem Sommer angesammelt worden, die voll aufgefüllten Panzerkorps des November und Dezember 1942 können kaum 4 Monate Ausbildung gehabt haben.

In den Winteroffensiven wurden die Frontbesatzungen im Süd- und Mittelabschnitt in der Masse erneut geschwächt, Anfang Februar 1943 bestand bspw. eine Panzerarmee Popow (4 Korps) nach der Winterschlacht aus 20% ihrer Sollstärke, 1 Monat später bei Null (wobei ein Teil des Materials technische Ausfälle waren, die Besatzungen also nicht verloren gingen).

Gesamtverluste 1942: ebenfalls über 20.000, dass ist ungefähr die Jahresproduktion, die verloren war.

Die Panzerbestände bei Kursk wurden ab Jahresbeginn/Frühjahr 1943 angesammelt, verfügten somit gleichfalls über geringe Ausbildung+Erfahrung und waren im Prinzip neu aufgestellte Verbände.

Bei diesen Monatswerten darf nicht nur die individuelle Ausbildungsdauer gesehen werden, sondern auch das Operieren in großen Panzerverbänden. Dafür dürften nur wenige Wochen zur Verfügung gestanden haben. Ein großes Problem für die russische Panzerwaffe war dabei, dass sehr häufig Grossverbände komplett untergingen, man hat es also hier nicht mit Verlustauffüllungen (etwa von 70 auf 100%) zu tun. Richtig ist, dass ausreichend Verbandsführer vorhanden waren, auch wenn diese teilweise kriegsbedingt rasante Aufstiege nahmen: z. B. Katukov, vom Kommandeur einer rasch zusammen gestellten Brigade zum Kommandeur einer Panzerarmee mit 3 PK/MechK.

Zur aktuellen Diskussion um Panzer erlaube ich mir, die folgenden beiden Seiten zu verlinken:
http://www.panzer-archiv.de/
http://www.panzerlexikon.de/
(Achtung! Werbe Popup bei der zweiten Seite!)

OT:
Ich habe nach Jahrzehnten mal wieder den "Sergeant Grischa" von Arnold Zweig aus dem Bücherregal geholt.

zweifellos ein Anti-Kriegsbuch. Grischa wird schließlich von der dt. Militärjustiz erschossen, derweil sich ein General und ein Militär-Richter absolut nicht leiden können. wobei die Vorgänge laut Zweig auf Tatsachen beruhen sollen.

ABER, und weshalb ich dies hier schreibe: wenn dies Buch mit der Kriegsführung 41-45 verglichen wird. Die Vertierung (sorry ich will kein Tier beleidigen) wird in dem Vergleich 1917 und 1941 überdeutlich. Und wie gesagt, Zweig schrieb dies als Antikriegsbuch.

Schrecklich, scheußlich, unmenschlich.

1. Guderian zur technischen Überlegenheit des T 34

In der Zwischenzeit habe ich Heinz Guderians „Erinnerungen eines Soldaten“ (1960) durchgesehen und dabei folgende Zitate zum T 34 gefunden:

„Während dieser Unterhaltung [am 2. Juli 1941] hörten die Funker meines Befehlspanzers die Nachricht vom Angriff russischer Panzer und Flieger auf die Beresina-Übergänge bei Borrisow. (...) Die Angriff wurden unter schweren russischen Verlusten abgewiesen, aber der Eindruck auf die 18. Panzer-Division war doch nachhaltig genug, weil hierbei die ersten T 34 - Panzer auf der Feindseite aufgetreten waren, denen unsere damaligen Geschütze nicht viel anhaben konnten“ (S. 147, 148).

„Die 4. Panzerdivision hatte für den 9.10.[1941] den Auftrag, Mzensk zu nehmen. Sehr unerfreulich war der Bericht über die Wirkung und besonders über die veränderte Taktik der russischen Panzer. Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV musste man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Gratings über dem Motor zu erledigen. Ihn schussgerecht vor das Rohr zu bekommen, war ein Kunststück“ (S. 213).

Am 11. Oktober (...) traten „zahlreiche russische Panzer vom Typ T 34 (...) auf und verursachten starke deutsche Panzerverluste. Die bisherige, materielle Überlegenheit unserer Panzer verkehrte sich bis auf weiteres in das Gegenteil. Die Aussichten auf rasche, durchschlagende Erfolge schwanden dahin. Ich verfasste über diese, für uns neue Lage einen Bericht an die Heeresgruppe, in welchem ich die Vorzüge des T 34 gegenüber unserem Panzer IV klar schilderte und daraus die Folgerungen für unsere künftigen Panzerkonstruktionen zog“ (S. 215).

Mein Fazit: Guderian beschreibt, dass schon 1941 erkennbar war, dass der T 34 gegenüber dem deutschen Panzer IV überlegen war.


2. Ausbildungszeiten der russischen Panzerbesatzungen

silesia schrieb:

die Ausbildungsdauer stieg kaum während des Krieges an, da die Verlustzahlen exorbitant hoch blieben.

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Diese Argumentationsweise halte ich nicht für überzeugend. Ob die Ausbildungsdauer anstieg oder nicht hängt vom Vergleich der Ausbildungsdauer zu verschiedenen Zeitpunkten und nicht von etwaigen Verlustzahlen ab.

Hughes/Mann berichten in ihrem Buch “T-34 Panzer“ darüber, dass die Besatzungen 1942 außer der Grundausbildung oft nur 72 Stunden theoretischer Ausbildung hatten (S. 71). An anderer Stelle wird berichtet, dass die Besatzungen oftmals nur eine Fahrpraxis von zehn Stunden gehabt haben sollen. Das ist natürlich so gut wie nichts.

Diese Verhältnisse sollen sich laut Hughes/Mann im Laufe des Krieges verbessert haben. Fälle, in denen Fahrer binnen drei Wochen im Gefecht standen wurden immer seltener (Hughes/Mann, S. 71). Konkrete Vergleichszahlen nennt Hughes/Mann leider nicht.

silesia schrieb:

Es geht hier um die Verknüpfung von Produktion, Ausbildung und anschließendem Verlust der Verbände, den ich oben dargestellt habe. Dazu braucht es Kenntnisse über die Verwendung der diversen russischen Panzer- und MechKorps 1941-1943.

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Um etwas konkretes über die Veränderung der Ausbildungsdauer sagen zu können, wären konkrete Daten über die Ausbildungsdauer 1941-43 erforderlich.

Von den hohen Verlustzahlen auf eine unverändert kurze Ausbildungsdauer zu schließen, halte ich nicht für überzeugend, weil es ja auch sein kann, dass die Verlustzahlen trotz verbesserter Ausbildung, aber anderer Umstände hoch blieben und bei gleichbleibender kurzer Ausbildung noch höher gewesen wäre.

silesia schrieb:

Auf den Sachverhalt "Mzensk" hatte ich oben verschiedentlich hingewiesen. Meine Hinweis beruht auf der Darstellung bei Neumann, Band 1, Geschichte der 4. Panzerdivision sowie Schäufler, So lebten und so starben sie, Geschichte Panzerregiment 35. Zu diesem Zeitpunkt war der Blitzfeldzug gescheitert (siehe den Moskau-thread), da vor Mitte Oktober bereits der Schlamm einsetzte, etc. Das vermehrte Auftreten des T-34 (nach den Grenzschlachten, bei denen die T-34-Verbände in wenigen Tagen untergingen) hat zu diesem Zeitpunkt und bei Mzensk nichts mehr mit dem Ausgang des Feldzuges zu tun.

Mit dem Borrisow-Brückenkopf verwechselt der gute Guderian wohl etwas (Paul, 18. PD):

Der russische Grossangriff auf den Borissow-Brückenkopf ergab sich am 1.7.1941, ab mittags nach heftiger Artillerievorbereitung. In der Nähe der Autobahn griffen danach 20 leichte russische Paanzer (also BT 5,7 oder T-26) an, wie schon wenige Stunden zuvor (die Panzer werden nach deutschem Eindruck der 1. Proletarischen Panzer-Brigade Moskau zugeordnet). Die Panzer werden vernichtet (Bericht Lt. Richard Pohl, PR 18). Die Schützenverbände der 18. PD begannen sofort einen Gegenangriff, um den Brückenkopf auszubauen, was bis nachts erfolgt. Morgens greift PR 18 an (die dabei 20 Panzer abschießt). Bericht Ic laut KTB der 18.PD vom 2.7.1941: Großer Erfolg der Division, Gefangenen-, Beute und Erfolgszahl 1. -2.7.1941: 72 Panzer ... Weder ist von einer Krise durch T-34 die Rede, noch wurde der Ausbau des Borissow-Brückenkopfes - falls welche da waren bzw. überhaupt wesentlich in die kämpfe eingriffen - dadurch behindert. Vielmehr waren hier auch besonders harte infanteristische Kämpfe in Waldgebieten mit Truppen der 1. Moskauer mot. Schüzendivision. Die Division soll laut Schukow mit T-34 ausgerüstet gewesen sein, wovon der Ic-Eintragung nichts zu entnehmen ist. Paul spricht nur von leichten Panzern bzw. Panzern.

Die Darstellung wird von Jeremenko gestützt (Tage der Bewährung). Danach verfügte die 1. Mosk. SD über etwa 100 Panzer, u.a. aus der Waffenschule Borissow vor Ort, zumeist T-26, "aber auch einige T-34"). Jeremenko spricht bei dieser Ausstattung davon, dass man den Gegner 2 Tage aufhalten konnte und zitiert Guderians T-34-Stelle (dazu muss man wissen, dass die deutschen Panzerführer gerne lobpreisend in der russischen Memoirenliteratur aufgenommen wurden, wenn sich das eignete). Die Darstellung wird durch die Gefechtsskizze der 18.PD nicht gestützt.

Auch nach den Shukow-Memoiren war hier die Panzerschule Borissow unterstellt.

Zum T-34 hatte ich geschrieben: "T34 spielten eine beachtliche Rolle im September/Oktober 1941 auf der Achese Orel-Mzensk-Tula. Ansonsten wäre mir nichts präsent, was über eine nur örtliche Bedeutung hinausreichen würde." Borissow ist hierfür also kein Beispiel:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=244391&postcount=58


EDIT:
zur Erfahrung: die u.a. bei Charkow eingesetzten 21. und 23. russ. Panzerkorps waren erst im März bzw. April 1942 aufgestellt, vgl. Glantz, Charkow 1942 - anatomy of a military desaster

der Auftritt des T-34 bei Mzensk führte idT zu schweren deutschen Verlusten (s.o. Neumann). Dazu kam die operative Wirkung: die 3. und 4. PD wurde mn beim Vormarsch auf Tula zunächst gestoppt. Das führte zu einer beachtlichen Reaktion:

Erfahrungsbericht Frhr von Langermann, Komm. des PR 35 vom 22.10.1941:
"Zum ersten Mal wurde während des Feldzuges im Osten in diesen Gefechten die absolute Überlegenheit der russischen 26t (=T-34) und 52t (=KW 2, gemeint ist wohl der KW-1) -Panzer über unsere Pz.Kfw. III und IV empfunden. "...
Er unterbreitet folgende Vorschläge:
1) offensive Waffen gegen schwere Panzer
a) Nachbau des T-34 oder intakte Beute-Panzer, mind. 1 Komp. je PzReg.
b) Einbau des russ. 7,62 cm-Pak in den deutschen Panzer IV.
c) Verfügbarkeit einer Pak auf Basis 10cm-Haubitze
d) eine neue Munitionssorte, für die 5cm- in den Panzer III
e) Notmaßnahme: 5cm-Pak in den Panzer III einbauen
2) defensive Waffen gegen die schweren ÜPanzer:
a) 10cm-Pak gezogen oder auf Selbstfahrlafette
b) neue Munitionssorte
c) Ablösung der 3,7cm-Pak durch 5cm oder die russische 7,62 cm
d) stärkere Minen, die den schwersten Panzer vernichten

nach dem Standardwerk von Jentz, Die deutsche Panzertruppe, Entstehung und Einsätze, Band 1 für 1933-1942

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Mir ging es ja eher darum aufzuzeigen, dass es schon 1941 Situationen gab, in denen sich zeigte, dass der T 34 dem deutschen Panzer überlegen war. Das wird nicht nur von Guderian so berichtet sondern laut Hughes/Mann auch noch von anderen Panzerkommandeuren.

Deinen obigen Ausführungen kann ich hierzu letztlich nichts gegenteiliges entnehmen; eher bestätigendes: "absolute Überlegenheit", etc. Den Streit darüber, wann diese Überlegenheit zum ersten Mal empfunden wurde, halte ich für unergiebig. Diese Diskussion scheint mir eher darauf hinauszulaufen, wie man die in verschiedenen Schlachten erlebten Unterlegenheits-Erfahrungen bewertet.

Gandolf schrieb:

(1) Von den hohen Verlustzahlen auf eine unverändert kurze Ausbildungsdauer zu schließen, halte ich nicht für überzeugend, weil es ja auch sein kann, dass die Verlustzahlen trotz verbesserter Ausbildung, aber anderer Umstände hoch blieben und bei gleichbleibender kurzer Ausbildung noch höher gewesen wäre.

(2) Mir ging es ja eher darum aufzuzeigen, dass es schon 1941 Situationen gab, in denen sich zeigte, dass der T 34 dem deutschen Panzer überlegen war. Das wird nicht nur von Guderian so berichtet sondern laut Hughes/Mann auch noch von anderen Panzerkommandeuren.

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zu (1) Jetzt habe ich es verstanden.

Mir ging es allerdings nicht um eine Wirkungskette: geringe Ausbildung fördert hohe Verlustte o. dgl. (obschon da sicher ein Zusammenhang ist).

Die Aussage war genau umgekehrt gemeint: die hohen Verlustraten führten dazu, dass der zu Kriegsbeginn geringe Ausbildungsstand nicht verbessert werden konnte (in Ausbildung befindliche Verbände/Neuaufstellungen wurden eilig an die Front geworfen, an der Front vorhandene Truppenkerne wurden vernichtet und hatten keine lange Lebensdauer, die zu erfahrenen Verbänden führen konnte). Das besserte sich erst 1944.

zu (2): Ja, sehe ich auch so. Da man bis September siegesgewiß war, wurde das aber möglicherweise nicht als Problem für den Erfolg über die Sowjetunion gesehen. Zumal die bestehenden Verbände auch schnell vernichtet waren.

Strategisch ist die Regenerationsleistung der russischen Panzerwaffe 1942/43 ein Schlüssel zum Sieg gewesen (auch durch die Verzögerung/später Hemmung des deutschen Angriffs 1942). Zu dieser Regenerationsleistung gehört die kontinuierliche Bildung von großen Eingreifreserven des STAVKA: ein Beispiel: die kluge Bildung der 3. und 5. Panzerarmee (Typ 1942, also gemischt) in den vermuteten Hauptstoßrichtungen auf Moskau im Frühjahr 1942, dann die Bildung der Angriffskorps für JUPITER und MARS (trotz der kritischen Frontlage im Aug./Sept. 1942).

Vielleicht kann man die Diskussion noch einmal auf folgendes Ereignis lenken: den Molotow-Besuch in Berlin im November 1940.

Molotow forderte - evt. in Übereinstimmung mit dem Geheimen Zusatzprotokoll im Nichtangriffspakt? - den sowjetischen Einfluß in Südosteuropa ein (Bulgarien, Rumänien, Zugang zu den Dardanellen).

Inwieweit beeinflußte dieser Besuch noch Hitlers Entscheidung zum Angriff?

Der Besuch Molotows vom 12.November bis 14.November 1940 machte die Unvereinbarkeit der beiderseitigen Interessenlage deutlich. Molotow war nach Berlin gekommen, um die Chancen einer neuen Übereinkunft, diesmal auf breiterer Ebene, auszuloten. Am 12.November erließ Hitler auch die Weisung Nr. 18 für die Kriegführung in der es heißt „Politische Besprechungen mit dem Ziel, die Haltung Russlands für die nächste Zeit zu klären, sind eingeleitet. Gleichgültig, welches Ergebnis diese Besprechungen haben werden, sind alle schon mündlich befohlenen Vorbereitungen für den Osten fortzuführen.“ (Quelle für Zitat, Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht, Herausgegeben von Hubatsch, Frankfurt 1962, zitiert nach Das vergangene Reich von Klaus Hildebrand)

Am 11. November 1940, also ein Tag vor dem Besuch Molotows, brachte Hitler gegenüber Bock seinen Willen zu einem präventiven Schlag gegen die Sowjetunion zum Ausdruck. „Was im Osten werden soll, ist noch eine offene Frage; die Verhältnisse dort können uns zum Eingreifen zwingen, um eine gefährliche Entwicklung zuvorzukommen.“(Quelle: Tagebucheintrag von Bock unter dem11.11.40 zitiert nach Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie)

Molotow interessierte Hitlers größenwahnsinniger Vorschlag der Bildung einer Interessengemeinschaft zur Aufteilung der „Konkursmasse“ des Britischen Empire“ herzlich wenig. Ihm ging es darum zu klären, wie Hitler zu folgenden Punkten stand:

· Die Garantie der rumänischen Grenzen durch Deutschland und Italien soll aufgehoben werden
· Interesse der Sowjetunion an der Annektion Finlannds
· Der Balkan ist als sowjetische Interessensphäre zu betrachten, wohl mit dem Ziel Griechenland und Jugoslawien zu besetzten.
· Ungarn und Bulgarien wurden ebenfalls als sowjetisches Interessengebiet reklamiert
· Interesse an militärischen Stützpunkten an den Dardanellen

Molotow hatte also eine ziemlich umfängliche Wunschliste vorgelegt. Ich glaube nicht, dass Hitler noch ernsthaft zu diesem Zeitpunkt eine Übereinkunft mit der Sowjetunion anstrebte, sondern dass die Gespräche mit Molotow eine Alibiveranstaltung waren. Schwerer fällt die Beurteilung der Motive der Sowjetunion, obwohl die „Wunschliste“ doch etwas heftig ist und die Sowjets davon ausgehen konnte, keine Zustimmung zu finden und dafür lediglich eine Bestätigung haben wollten.

Am 18.Dezember erließ Hitler ja auch die bekannte Weisung Nr. 21 für das Unternehmen Barbarossa.

Vom 12.11.1940 an fand der Molotow-Besuch in Berlin statt, der die Fortführung der russisch-deutschen Beziehungen klären sollte. Im Zuge dieser Gespräche trug Ribbentrop Moltow den detaillierten Entwurf eines "4-Mächte-Paktes" vor, also dem Beitritt der SU zum bestehenden 3-Mächte-Pakt D-I-JP. Es handelt sich um eine gesonderte Vereinbarung, mit zwei Anhängen als geheime Zusatzvereinbarungen. Der schriftliche Entwurf (der von Ribbentrop NUR vorgelesen wurde) stammt vermutlich vom 9.11.1940 oder früher, jedenfalls ist er handschriftlich von der deutschen Botschaft mit dem Datum abgezeichnet.

In dem Vertragsentwurf werden Interessensphären abgegrenzt, neben den europäischen Neuordnungen aufgrund des Krieges werden Mittelafrika zu D und Nordafrika und NO-Afrika zu Italien, SO-Asien zu Japan, und alles südlich Batum-Baku in Richtung Persien etc. der SU zugeschlagen. Angefügt wurde später, dass JP außerdem auf seine Kohle- und Öllizenzen auf Sachalin verzichten soll, wofür SU bereits zuvor als Ausgleich 100.000 to. Öl p.a. angeboten hatte.

Relativ zügig beantwortete die SU diesen Vertragsvorschlag am 26.11.1940, nachdem Molotow Stalin in Moskau unterrichtet hatte. Man war grundsätzlich zu einer Annahme bereit, aber unter bestimmten Bedingungen, und formulierte diese quasi als ERgänzung zum deutschen Entwurf:
1. aus 2 geheimen Zusatzprotokollen sollten 5 werden (weitere Regelungen zu Finnland, Persien, etc.)

2. in einem dieser Protokolle werden Beziehungen zu Bulgarien und Türkei geregelt. Bulgarien wird als russische Sicherheitszone definiert, da es als Schwarzmeerstaat die Sicherheitsinteressen berühre. Hier sollte ein gegenseitiger Beistandspakt ohne territoriale Anforderungen abgeschlossen werden, der von den 4 Grossmächten durchgesetzt werden sollte.

3. In dem gleichen geheimen Zusatzprotokoll sollte der SU auf Pachtbasis eine Basis für Land-und Seestreitkräfte im "Rayon des Bosporus und der Dardanellen" mit langer Pachtlaufzeit zugestanden werden. Diese Basis sei nötig, da die britischen Seestreitkräfte im Mittelmeer langfristig eine Bedrohung für die SU darstellten. Sollte sich die Türkei sperren, hätten die 3 Mächte SU-D-I alles Notwendige zu veranlassen, um den russischen Anspruch durchzusetzen. Im Prinzip könnte man dieses als Kriegsvorbereitung der SU gegen GB deuten, da die Lenkung der russischen Interessensphäre nach Osten auf Persien, Indien etc. eine Konfrontation mit GB bedeuten würde.

Unter diesen Bedingungen erklärte Molotow die Bereitschaft der SU, dem Pakt beizutreten.

Deutsche Reaktionen auf den Molotow-Ergänzungsvorschlag sind nie erfolgt, vielmehr gab es gleichzeitig (geheime) Abstimmungen mit Bulgarien über den möglichen Beitritt zum 3-Mächte-Pakt und zur Zurückweisung russischer Wünsche, daneben die anlaufenden Truppenverschiebungen, bei denen für den März41 der Grenzübertritt zu Bulgarien abgesprochen wurde, um in Griechenland einzumarschieren.

hier der Vorschlag Hitlers und Ribbentrops, nach den Besuchsprotokollen von Schmidt in den ADAP von Ribbentrop NICHT an Molotow übergeben, sondern vorgelesen:

Abschrift ADAP, Serie V, Band XI,1 Nr. 309:
"292/183 883-89
Entwurf eines Abkommens zwischen den Staaten des Dreimächtepakts und der Sowjetunion *)
...

Die Regierungen der Staaten des Dreimächtepakts Deutschland, Italien und Japan einerseits und die Regierung der UdSSR andererseits haben in dem Wunsche, in ihren natürlichen Interessensphären in Europa, Asien und Afrika eine neue, der Wohlfahrt aller beteiligten Volker dienende Ordnung herbeizuführen und fur ihre auf dieses Ziel gerichtete Zusammenarbeit eine feste und dauernde Grundlage zu schaffen, folgendes vereinbart:

Artikel I
In dem Dreimächtepakt von Berlin vom 27. September 1940 haben Deutschland, Italien und Japan vereinbart, der Ausdehnung des Krieges zu einem Weltkonflikt mit allen Mitteln entgegenzutreten und fur eine baldige Wiederherstellung des Weltfriedens zusammenzuarbeiten. Sie haben dabei ihren Willen bekundet, ihre Zusammenarbeit auf solche Nationen in anderen Teilen der Welt auszudehnen, die geneigt sind, ihren Bemühungen eine ahnliche Richtung wie sie selbst zu geben. Die Sowjetunion erklärt sich mit dieser Zielsetzung des Dreimächtepakts solidarisch und ist ihrerseits entschlossen, mit den drei Mächten auf dieser Linie politisch zusammenzuarbeiten.

Artikel II
Deutschland, Italien, Japan und die Sowjetunion verpflichten sich, ihre natürlichen Interessensphären gegenseitig zu respektieren. Sofern diese Interessen sphären sich berühren, werden sie sich über die sich daraus ergebenden Fragen fortlaufend freundschaftlich verständigen.
Deutschland, Italien und Japan erklären ihrerseits, daß sie den gegenwärtigen Besitzstand der Sowjetunion anerkennen und daß sie ihn respektieren werden.

Artikel III
Deutschland, Italien, Japan und die Sowjetunion verpflichten sich, keiner Mächtegruppierung beizutreten und keine Mächtegruppierung zu unterstützen, die gegen eine der vier Mächte gerichtet ist.
Die vier Mächte werden sich in wirtschaftlicher Beziehung nach jeder Richtung hin unterstützen und die zwischen ihnen bestehenden Abmachungen ergänzen und erweitern.

Artikel IV
Dieses Abkommen tritt mit der Unterzeichnung in Kraft und gilt für eine Zeitdauer von 10 Jahren. Die Regierungen der vier Mächte werden sich rechtzeitig vor Ablauf dieser Frist über die Frage einer Verlängerung des Abkommens verständigen.

Ausgefertigt in vierfacher Urschrift in deutscher, italienischer, japanischer und russischer Sprache.
Moskau, den.........1940

Entwurf Geheimes Protokoll Nr. 1
Die Vertreter von Deutschland, Italien, Japan und der Sowjetunion haben bei der heutigen Unterzeichnung des zwischen ihnen geschlossenen Abkommens folgendes festgestellt:

1) Deutschland erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europäischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den mittelafrikanischen Gebieten liegt.
2) Italien erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europaischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den Gebieten Nord- und Nordostafrikas liegt.
3) Japan erklärt, daß der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen im ostasiatischen Raum südlich des japanischen Inselreichs liegt.
4) Die Sowjetunion erklärt, daß der Schwerpunkt ihrer territorialen Aspirationen im Süden des Staatsgebietes der Sowjetunion in Richtung des Indischen Ozean liegt.

Die vier Mächte erklären, daß sie, vorbehaltlich der Regelung von Einzelfragen, diese territorialen Aspirationen gegenseitig respektieren und sich ihrer Verwirklichung nicht entgegensetzen werden.

Moskau, den.......... 1940

Entwurf Geheimes Protokoll Nr. 2
abzuschließen zwischen Deutschland, Italien und der Sowjetunion

Anläßlich der heutigen Unterzeichnung des Abkommens zwischen Deutschland, Italien, Japan und der Sowjetunion haben die Vertreter von Deutschland, Italien und der Sowjetunion folgendes festgestellt:
1) Deutschland, Italien und die Sowjetunion stimmen in der Auffassung überein, daß es in ihrem gemeinsamen Interesse liegt, die Türkei aus ihren bisherigen internationalen Bindungen zu lösen und fortschreitend für eine politische Zusammenarbeit mit ihnen zu gewinnen. Sie erklären, daß sie dieses Ziel in enger Fühlungnahme nach einer noch festzulegenden Richtlinie gemeinsam verfolgen werden.
2) Deutschland, Italien und die Sowjetunion erklaren ihr Einverständnis, zu einem gegebenen Zeitpunkt gemeinsam mit der Türkei ein Abkommen zu schließen, worin die drei Mächte den Besitzstand der Türkei anerkennen.
3) Deutschland, Italien und die Sowjetunion werden gemeinsam darauf hinwirken, daß das gegenwärtig geltende Meerengenstatut von Montreux durch ein anderes Statut ersetzt wird. Durch dieses Statut würde der Sowjetunion das Recht einzuräumen sein, mit ihrer Kriegsflotte jederzeit unbeschränkt die Meerengen zu passieren, während alle anderen Mächte, ausschließlich der übrigen Schwarzmeerstaaten, aber einschließlich Deutschlands und Italiens, auf das Recht der Durchfahrt durch die Meerengen fur ihre Kriegsfahrzeuge grundsätzlich verzichten. Die Durchfahrt von Handelsschiffen durch die Meerengen würde dabei selbstverständlich grundsätzlich freizubleiben haben.

Moskau, den..........1940"

*) Dieser Entwurf stammt aus den Geheimakten der Botschaft in Moskau. Das Datum "9.11.40" wurde handschriftlich in der rechten oberen Ecke des ersten Bogens vermerkt.


Der Gegenentwurf von Molotow enthält nichts zu den häufig angeführten Themen:
- Ostseeausgang
- Jugoslawien und Griechenland
- Ungarn, Rumänien außerhalb der Bukowina
- Finnland war bereits nach dem Nichtsangriffspakt 1939 der SU zugeschlagen worden

Hitler kann nach dem Entwurf auch keinesfalls von territorialen Forderungen der SU überrascht worden sein (Göring bemerkte im IMT, man sei "rückwärts vom Stuhl gefallen").

Am 25.November 1940 hat Molotow ja dann schriftlich die Bedingungen übermitteln lassen, die die SU stellt, um den Pakt zwischen Deutschland, Italien und Japan beizutreten. Diese Bedingungen unterschieden sich, sie fielen "bescheidener" von denen, die Molotow in Berlin genannt hat. Frage: War das ein ernst gemeinter Vorschlag von Molotw?

Folgendes lief parallel ab:

Rumänien trat dem 3-Mächte-Pakt bei, damit war den weiteren russischen Ambitionen der Boden entzogen. Molotow und Antonescu gaben sich nämlich in Berlin fast "die Klinke in die Hand", der rumänische Besuch war direkt nach dem russischen getaktet, ein Indiz, wie deutscherseits auf die (bekannten) russischen Forderungen zur Bukowina reagiert werden würde.

Gleichzeitig fanden unmittelbar vor/nach Molotows Besuch Kontakte zu Bulgarien statt, dass aber am 25.11. dankend dem Beitritt zum 3-Mächte-Pakt ablehnte.

Beide Länder wurden deutscherseits für den Griechenland-Feldzug unbedingt benötigt (Beistand Italien/Verhinderung eines britischen Festsetzens auf dem Balkan mit Bedrohung der Erdölproduktion)

Molotows Vorschlag im Detail (verlesen dem dt. Botschaften in Moskau am 26.11.1940), hierauf kam M. mehrmals bis Januar 1941 zurück und fragte nach:

1. Rückzug der dt. Truppen aus Finnland, das zur sowjt. Einflußzone seit August 39 gehöre. Wirtschaftl. Interessen Dt. werden durch SU garantiert.
2. Durchsetzung Beistandspakt SU-Bulgarien, da auch dieses Land der sowjt. Einflußspäre 1939 zugeschlagen sei, Durchsetzung Stützpunkt in den Dardanellen.
3. Anerkennung der sowjet. Aspirationen in Richtung Baku-Batum
4. Verzicht Japans auf Konzessionsrechte Sachalin
5. Anerkennung Italiens bzgl. Einbeziehung Bulgariens in das sowjt. Interessengebiet und Abschluß des Beistandspaktes SU-BUL

offizielle diplomatische Erklärung Molotows: Unter diesen Bedingungen wird die SU den deutschen Vorschlag beim Berlin-Besuch annehmen.

Daraus schließ ich folgendes:
Die Haltung Hitlers stand zum Molotow-Besuch bereits fest. Nur wenn sich die SU in ganz weitgehender Weise bewegt hätte, und ihre völkerrechtswidrigen Ambitionen mit den gleichartigen des Deutschen Reiches gekoppelt bzw. diesen unterworfen hätte, hätte es evt. ein Nachdenken geben können:

a) Zu diesem Zeitpunkt liefen bereits die BARBAROSSA-Vorbereitungen auf militärischer Ebene seit Juli 1940 auf Hochdruck, inkl. die Heeresvermehrung für den Feldzug
b) war die SU Hitlers erklärtes Hauptziel, der Krieg gegen Polen und die Westmächte waren nur eine Etappe auf dem Weg zum "Raum im Osten".
c) war die SU in der deutschen Analyse ein Gegner, der in einigen Wochen besiegt werden kann. Wieso sollte sich ein solch skrupellose Führung auf Kompromisse oder (völkerrechtswidrigen Macht-/) Interessenausgleich einlassen?
d) waren zumindest einige Male auch Befürchtungen geäußert worden, dass man mit der SU in einigen Jahren nicht mehr so leicht fertig werden könne (Aufrüstung)
e) wäre bei einem Arrangement völlig unklar, wie es anschließend im Krieg mit GB weitergehen solle, da man dann nicht auf einem gesicherten Rohstoff- und Kontinentalblock zugreifen kann.

silesia schrieb:

Vielleicht kann man die Diskussion noch einmal auf folgendes Ereignis lenken: den Molotow-Besuch in Berlin im November 1940.

Molotow forderte - evt. in Übereinstimmung mit dem Geheimen Zusatzprotokoll im Nichtangriffspakt? - den sowjetischen Einfluß in Südosteuropa ein (Bulgarien, Rumänien, Zugang zu den Dardanellen).

Inwieweit beeinflußte dieser Besuch noch Hitlers Entscheidung zum Angriff?

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Zu eurem hochinteressanten Gespräch habe ich noch etwas zu ergänzen.
Es fand am 4.6.1942 eine sehr private Unterredung zwischen Hitler und dem finnischen Feldmarschall Mannerheim statt, in dem der Russlandfeldzug ein zentraler Themenpunkt ist. Das Gespräch wurde geheim aufgezeichnet.

Alles zusammenzufassen übersteigt gerade leider meine Zeit, da das Gespräch recht lang ist und ich kein Textprotokoll besitze und auch nicht im Internet gefunden habe. Ich habe aber das gesamte Gespräch als Audiodatei und bei Anfrage versende ich es gern. Aus technischen Gründen, der Anhang darf nicht zu groß sein, gibt es hier nur einen Appetithappen.

Themen sind:

1. Russische Rüstung (speziell Panzerstärke, von Hitler beziffert auf "34 000 Tanks", welche schon vernichtet wurden)
2. Finnlands Position gegenüber Russland
3. Planung des Russlandfeldzuges, Gründe, Schiwerigkeiten (z.B. Petroleumquellen in Rumänien)
4. Besuch von Molotow

Bei Fragen sthe ich per PN zur Verfügung.

Das ist ein sehr interessantes Originaldokument, eine offizielle deutsche Schriftfassung von dem Gespräch Hitler-Mannerheim gibt es wohl nicht. Dabei beziehe ich mich auf Domarus und die ADAP.

Nun ist der Zeitpunkt und die Situation wichtig:

1. Seit dem 22.6.1941 lief eine intensive deutsche Propagandawelle, die den Angriff vom ersten Tag an als Präventivschlag verteidigte. Diese Begründung war einmal nach innen gerichtet und bezog sich auf die neuerliche Kriegsausweitung. Sie richtete sich auch nach außen, in vielen Dokumenten wird der Angriff mit dem russischen Rüstungspotential begründet. Die Zahl der vernichteten russischen Panzer ist pimaldaumen ungefähr richtig, vielleicht ein paar Tausend zu hoch. Die Rote Armee besaß im Juni 1941 rd. 24.000 Panzer, davon rd 2000 moderne. Vom Rest waren ein Drittel einsatzfähig, etwas über ein Drittel reperaturbedürftig bzw. mangelhaft, der Rest Schrott. Die Panzerzahl war in vielen Gesprächen ein herausgehobener Aspekt (zumal die "Blitzkriege" mit weniger Panzern ausgetragen worden sind und kein anderer Staat über derartige Massen verfügte, aus Sicht Hitlers also ein sehr beeindruckendes Argument).

2. Der Überraschungsangriff war inzwischen im Winter 41/42 gescheitert, und hier befand sich Hitler gegenüber den Verbündeten/"Mitstreitern" in Erklärungsnot. Bspw. wurde die Situation im Januar auch dem japanischen Botschafter erläutert, wobei Hitler auf den angeblich überraschenden Jahrhundertwinter verwies, aber auch wiederum auf die ungeahnte Stärke der SU. Das Argumentationsschema findet sich weiterhin gegenüber Ungarn, Rumänien, Italien, so auch hier gegenüber Finnland.

3. Hitler bezweckte mit dem Geburtstagsbesuch, die Finnen (Mannerheim) über die bislang aus deutscher Sicht enttäuschende Mitwirkung hinaus zu gewinnen. Finnland tat nämlich relativ wenig, OKW/OKH hatten sich hier mehr gewünscht, insbesondere in Richtung Leningrad und Hilfe beim Durchschneiden der Murmansk-Linie. Andererseits waren soeben (statt einer deutschen) russische Offensiven im Süden erfolgt (Charkow), die abgeschlagen werden konnten. Die Situation ist also vor den sichtbaren Ergebnissen der kommenden Kaukasus-Offensive angesiedelt, also dem Wiedergewinn der Initiative. Nach dem Winter konnte man eine gewisse Skepsis zum Kriegsausgang bei den Finnen erwarten.

4. Auch beim IMT Nürnberg wurde auf den Molotow-Besuch angespielt (Görings Aussage). Hier wurde die Darstellung vorgebracht, die sowjetischen Ansprüche auf Nord-/ Ost- und Südeuropa wären überraschend gekommen. Die Situation ist geradezu grotesk: Finnland war bereits für den deutschen Angriff auf Polen im Nichtangriffspakt 1939 den sowjetischen Machtansprüchen geopfert worden, hatte sich aber im Winterkrieg 39/40 behauptet. Bezüglich Rumänien eine ähnliche Situation: der Krieg im Westen war aus Hitlers Sicht nicht beendbar, die rumänischen Ölquellen, die erst durch die Entfesselung des Krieges (Preisgabe von Bessarabien im Nichtangriffspakt) in die drohende Nähe zum sowjetischen Machtbereich gelangten, mußten nun für die Begründung der nächsten Eskalationsstufe herhalten. Die Sorge um die Ölversorgung war durchaus kein Scheinargument, Hitlers Betonung der kriegswirtschaftlichen Aspekte ist bekannt: Wesentliche Entscheidungen des Feldzuges 1941 wurden mit den Ölquellen begründet, z. B. Kiew, aber auch die Festlegung auf der Krim vor Sewastopol ("der Flugzeugträger"). Auch bei der Opferung der Truppen auf der Krim 1944 spielte das Argument wieder eine Rolle.