Unsere Mütter, unsere Väter

Ich habe es jetzt geschafft, alle drei Folgen und die beiden Dokumentationen zu sehen. Insgesamt ist mein Urteil positiv, wobei ich sowohl die Kritik als auch das Lob, das hier im Forum und in den Medien geäußert wurde, nachvollziehen kann.

Die Serie konzentriert sich zum einen zeitlich auf einen Zeitraum von vier Jahren zum anderen thematisch auf die Kriegsführung im Osten, Kriegsverbrechen (nicht nur durch Deutsche), Judenverfolgung (im Reich und in den besetzten Gebieten und auch nicht nur durch Deutsche), Mitläufertum, Fanatismus, Formen des Widerstandes, Terror, Pflichterfüllung, Idealismus und der Übergang in die Nachkriegszeit mit seiner sogenannten Entnazifizierung.

Der Film ist dadurch ziemlich überladen, vieles angeschnitten, so dass der Zuschauer verschiedensten Eindrücken ausgesetzt ist. Viele Fragen bleiben offen, z. B. wie es kam, dass die HJ-Mitglieder noch so fanatisch kämpfen und noch fünf nach zwölf an den Endsieg glauben konnten, wie verbrecherische Befehle so ausgeführt werden konnten und vieles andere.

Sicherlich wird niemand behaupten können, dass man nach dem Sehen des Films einen vollständigen Eindruck vom Dritten Reich haben kann. Es ist ein erster Überblick über diesen Abschnitt der Geschichte, von dem man aus sich weitere Themen erschließen kann (falls man mag).
 
Gandolf schrieb:
Wenn ein Film von fünf Angehörigen dieser Generation erzählt, wäre es naheliegend gewesen, von dieser Indoktrination und ihrer Wirkung auf die fünf zu erzählen und es irritiert, dass dies ausblieb und gleichzeitig vom Antisemitismus der anderen erzählt wird. Im Hinblick auf die Freundschaft zwischen Viktor und den übrigen vier Hauptdarstellern wäre es naheliegend gewesen, zu erzählen, wie sich diese in diesem gesellschaftlichen Klima erhalten konnte. Selbstverständlich war dies nicht. Hier hilft auch nicht der Hinweis auf Himmlers Posener Rede über die Deutschen, die alle einen „guten Juden“ kennen würden, weiter. Nicht Himmler sondern UMUV hätte von dieser Freundschaft erzählen müssen. Gelungen ist dies nur hinsichtlich Greta und Viktor. Was Friedhelm mit Viktor verbindet, blieb unklar, hätte aber klar sein sollen, um die Szene nachvollziehen zu können, als sich beide bewaffnet gegenüber standen.
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Dies blieb in der Tat im Film - wie vieles andere - ungezeigt. Wie ich insgesamt der Meinung bin, dass man vielleicht doch mehr als drei Folgen hätte machen sollen. Ich hatte aber auch den Eindruck, dass sehr bewusst die Vorgeschichte ausgespart wurde. M.E. ging es bei diesem Auftakt mehr darum, den "typischen Jugendlichen" zu zeigen, nicht den "typischen Jugendlichen der Nazizeit" - also Jugendliche mit Spass an Parties und großen Träumen und Zielen. Da das Marketing und die Zielsetzung der Reihe sehr offensiv die "Ur- und Ururenkelgeneration" ansprach, versuchte man in den Anfangsszenen wohl eher die Verbindung zu diesen herzustellen, als Werdegänge von Jugendlichen im Dritten Reich zu rekonstruieren.

Und irritierend war auch, dass der „Prozess (…), der aus ganz normalen Männern Massenmörder macht“, im Film alternativloser erzählt wurde als er in Wirklichkeit häufig war.
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Obwohl ich hier auch eher zu den "Kritikern" zähle, teile ich diesen Eindruck nicht. Hier wurde ja doch einiges an "Alternativen" angeboten - Desertion, Befehlsverweigerung bis hin zum Mord an Vorgesetzten (gleich 2x), Obstruktion im nationalsozialistischen Sinne der "Wehrkraftzersetzung" (die Krankenschwester bei einem der Verletzten) und verbale Oppostion gegen das Regime (Greta). Allerdings setzte die narrative Struktur es voraus, dass
die vier Hauptpersonen, die so handelten, entweder schon Verbrechen begangen oder sich moralisch korrumpiert hatten.
 
Hallo,

ich habe alle drei Teile nun zweimal gesehen. Mich hat das Kriegs-Epos als Film zwar sehr gut unterhalten (als Film eben), aber als Geschichtsaufarbeitung ist diese Filmreihe bloße, moderne ZDF-Propaganda. Sämtliche Klischees der NS-Zeit werden hier in kurzen Szenen einfach, aber prägnant "abgearbeitet", um dem Zuschauer zu vermitteln, dass es sich 1941 schlicht um einen barbarischen Weltanschauungskrieg handelte. Wer sich über die Erzählungen von Guido Knopp hinaus mit der wahren Geschichte konstruktiv auseinandersetzt, wird den Film als gute Unterhaltung ansehen. Mehr nicht.

Ein gutes Beispiel: Ein Rotarmist fällt über die deutsche Krankenschwester Charlotte, welche im Lazarett zurückgeblieben ist, her. Die Vorgesetzte erwischt den Soldaten in flagranti und ermahnt ihn: "Wir sind keine Vergewaltiger, sondern Befreier!"
Es ist unfassbar, welches nette Bild hier von der Roten Armee versucht wird, zu vermitteln! 3,5 Millionen deutsche und verbündete Ostfrontbarbaren gegen 5 Millionen Befreier... Unglaublich!

Ach und übrigens: Schonmal so hohe Maisfelder im Monat Mai gesehen, wie im Film? :)

Gruß
 
truehistory schrieb:
... Sämtliche Klischees der NS-Zeit werden hier in kurzen Szenen einfach, aber prägnant "abgearbeitet", um dem Zuschauer zu vermitteln, dass es sich 1941 schlicht um einen barbarischen Weltanschauungskrieg handelte. ...
Gruß
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Es wäre freundlich, wenn Du uns schreiben würdest, um was für einen Krieg es sich gehandelt haben könnte? Und noch vielmehr, was die "wahre Geschichte" ist resp. sie beinhaltet.

Wäre echt super cool.

M.
 
truehistory schrieb:
Hallo,

ich habe alle drei Teile nun zweimal gesehen. ...
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Moin

Ich fürchte, du wirst den Film auch nicht verstehen, wenn du ihn 100 mal angeschaust hast! :scheinheilig:

Einerseits beklagst du, dass keine Klischees ausgelassen werden und auf der anderen Seite fehlen dir die Millionen vergewaltigenden Rotarmisten. Was denn nun?
Und dass die Russen alle Verwundeten im Lazarett erschießen nennst du "nettes Bild"?

Zudem informiere ich mich lieber über die "moderne ZDF-Propaganda" als über deine Quellen!
 
Melchior schrieb:
Wäre echt super cool.
M.
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Hallo Melchior,

ich denke, wir sind uns einig, DASS es sich um einen barbarischen Weltanschauungskrieg handelte. Und zwar durch sämtliche Großmächte - vor allem aber durch Deutsche und durch die ehemalige SU. Meine Kritik bezog sich auf das Vermitteln eines schlichten Vernichtungskrieges durch die Deutschen. Viel mehr vermisse ich in solchen Filmen das Beleuchten der Ursachen "Was führte zum Russlandkrieg? Wer wollte den Krieg? Welche Maßnahmen zur Kriegsprävention hat es auf beiden Seiten gegeben? etc."

Gruß
 
Xander schrieb:
Ich fürchte, du wirst den Film auch nicht verstehen, wenn du ihn 100 mal angeschaust hast! :scheinheilig:

Zudem informiere ich mich lieber über die "moderne ZDF-Propaganda" als über deine Quellen!
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Ganz genau. Ich habe den Film nicht verstanden.

Und woher kennst Du meine Quellen? Meine Quellen begannen einst in der Schule. Ich habe noch ein altes Geschichtsbuch aus der neunten Klasse. (geschrieben von den Siegermächten)
Interesse?

P.S. Heute schöpfe ich u.a. von lebenden Quellen - auch Zeitzeugen genannt. Sowohl auf hiesiger Seite, als auch auf russischer Seite durch meine Frau.

Gruß
 
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truehistory schrieb:
Meine Quellen begannen einst in der Schule. Ich habe noch ein altes Geschichtsbuch aus der neunten Klasse. (geschrieben von den Siegermächten)
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Damit Dein Kenntnistsand ein wenig aktueller wird, ein paar Hinweise zu wichtigen Arebiten.

http://www.geschichtsforum.de/f68/ursachen-des-2-weltkriegs-42589/

Vorgeschichte zum Zweiten Weltkrieg aus autobiographischer Sicht - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs 1939 - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

22.06.1941: Operation Barbarossa - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

http://www.geschichtsforum.de/f68/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941-a-20657/

truehistory schrieb:
ich denke, wir sind uns einig, DASS es sich um einen barbarischen Weltanschauungskrieg handelte. Und zwar durch sämtliche Großmächte - vor allem aber durch Deutsche und durch die ehemalige SU.
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Das ist natürlich in jeder Beziehung verkehrt, da die Ursache und die Wirkung völlig außen vor gelassen wird. Zudem die spezifische Motivation von Hitler und auch von Japan, in ihren Regionen Angriffskriege zu führen.

Zudem, vermutlich fehlen Dir die entsprechenden Kenntnisse, warum der Krieg von Hitler im Osten als "Weltanschauungskrieg", definiert durch die NS-Ideologie, bezeichnet wird und das Konzept nicht beliebig auf andere Staaten übertragen werden kann.
 
truehistory schrieb:
Und woher kennst Du meine Quellen? Meine Quellen begannen einst in der Schule. Ich habe noch ein altes Geschichtsbuch aus der neunten Klasse. (geschrieben von den Siegermächten)
Interesse?
Gruß
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thanepower schrieb:
Damit Dein Kenntnistsand ein wenig aktueller wird, ein paar Hinweise zu wichtigen Arebiten.

"Weltanschauungskrieg", definiert durch die NS-Ideologie, bezeichnet wird und das Konzept nicht beliebig auf andere Staaten übertragen werden kann.
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Ich freue mich, dass Du meine Ironie mit dem Geschichtsbuch verstanden hast.
Vielen Dank für die Links; ich bin über jede Lektüre dankbar.

Korrekt, der Begriff "Weltanschauungskrieg" stammt aus der NS-Diktatur. Kriege mit Rassenideologie als Weltanschauung sind jedoch keine Erfindung des NS-Regimes, werden schon tausend Jahre geführt und eben auch zur gleichen Zeit in der SU auf nationaler Ebene.

Gruß
 
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truehistory schrieb:
Kriege mit Rassenideologie als Weltanschauung sind jedoch keine Erfindung des NS-Regimes
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Es ist ein Unikat, das das NS-Regime auszeichnet. Das neue ist dabei die Kombination von durchaus bekannten "alten" Verhaltensweisen.

Es ist u.a. die völlige Entgrenzung von Gewalt, die industrielle Tötung von Volksgruppen, motiviert durch eine rassistische Ideologie.

In Kombination mit einem staatlichen System, das keine politische Legitimation besaß und dennoch die staalichen Instrumente für seine unmenschlichen Zwecke bzw. Ziele nutzte. Und durch strenge Geheimhaltung den Widerspruch in der Bevölkerung versuchte zu reduzieren und soweit notwendig, den Rest an Widerstand - sofern nicht bereits im KZ - durch Gestapo etc. unterdrückte.

In dieser Kombination ist die Vorbereitung und die Durchführung der weltanschaulich motivierten Vernichtungskrieges im Osten eine völlig neue historische Dimension der Barbarei gewesen!
 
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truehistory schrieb:
Ein gutes Beispiel: Ein Rotarmist fällt über die deutsche Krankenschwester Charlotte, welche im Lazarett zurückgeblieben ist, her. Die Vorgesetzte erwischt den Soldaten in flagranti und ermahnt ihn: "Wir sind keine Vergewaltiger, sondern Befreier!"
Es ist unfassbar, welches nette Bild hier von der Roten Armee versucht wird, zu vermitteln! 3,5 Millionen deutsche und verbündete Ostfrontbarbaren gegen 5 Millionen Befreier... Unglaublich!
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Mir war die Rettung von Charlotte durch die Ärztin auch ein wenig zu zuckersüß. Dennoch muss ich mich Xander anschließen:

Xander schrieb:
Einerseits beklagst du, dass keine Klischees ausgelassen werden und auf der anderen Seite fehlen dir die Millionen vergewaltigenden Rotarmisten. Was denn nun?
Und dass die Russen alle Verwundeten im Lazarett erschießen nennst du "nettes Bild"?
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Nun ist zu fragen, wer die Sowjets als Befreier kennzeichnet: Eine sowjetische Offizierin! Das ist keine neutrale Figur und sie repräsentiert in allererster Linie die politische Selbstsicht der Sowjetführung bis in die Offiziersränge hinein.
Und man muss sagen, dass die Sowjets in ihrer Gesamtheit eben doch nicht so positiv rüber kamen, die erwähnten Erschießungen und die verhinderte(?) Vergewaltigung sind da ein Punkt.
Typisch für Kriegsfilme ist aber immer auch, dass man vom Gegner selten ein Gesicht sieht, es sei denn, er soll entweder als Mensch oder als Fiesling dargestellt werden. Steht die "eigene" Truppe im Fokus, dann werden Gegner auf schemenhafte Gestalten, die man an ihren Uniformen erkennt oder auf Mündungsfeuer aus irgendwelchen günstig gelegenen Positionen reduziert. Sie werden damit für den Zuschauer gewissermaßen entmenschlicht. In UMUV wurde beides gezeigt. Die Sowjetsoldaten waren streckenweise nur Schemen und Mündungsfeuer ohne Gesicht (Kämpfe im ersten Teil, noch vor dem Sündenfall der Brüder; Kämpfe um die Telegraphenstation im Rahmen der Operation Zitadelle im zweiten Teil), teilweise bekamen sie ein Gesicht, meist aber nicht in den direkten Kampfsituationen sondern erst danach (Erschießung des Politkommissars im ersten Teil, sterbender Panzerfahrer im ausgebrannten Panzer, der von Wilhelm Wasser bekommt).

truehistory schrieb:
Viel mehr vermisse ich in solchen Filmen das Beleuchten der Ursachen "Was führte zum Russlandkrieg? Wer wollte den Krieg? Welche Maßnahmen zur Kriegsprävention hat es auf beiden Seiten gegeben? etc.
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Aber das wollte der Film doch explizit nicht zeigen. Er wollte zeigen - dahingestellt, ob es ihm gelungen ist oder nicht - wie einzelne Personen, weit entfernt von den Entscheidungsträgern, mit dem Krieg umgegangen sind.
 
Xander schrieb:
Könntest du mir bitte mal die Rassenideologien der Alliierten näher beschreiben?
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Ich nehme an, die Frage war ernst gemeint.
Zählst Du die stalinschen Säuberungen etwa nicht zur Rassenideologie? Wieviele Millionen politisch Andersdenkende sind in sog. Gulags umgekommen (Tod durch Arbeit)? Was ist mit den Wolgadeutschen? Wollen wir noch auf die Judendeportation -und vernichtung eingehen? Alles Formen von Rassismus. Aber eben - wie bereits geschrieben - auf nationaler Ebene.
Die Zwangskollektivierungen und der folgende Golodomor am ukrainischen Volke werte ich nicht als Rassismus, diente aber sehr wohl der kommunistischen Weltanschauung.
Berücksichtigt man die nachweislichen, mittelfristigen Eroberungspläne Stalins zur Machtergreifung Europas (in den ersten Zügen getarnt als Gebietsforderungen u.a. an Finnland), so komme ich zu dem Schluss, dass hier ein Weltanschauungskrieg auf der einen Seite geführt; auf der anderen Seite geplant wurde.

Xander schrieb:
Und dass die Russen alle Verwundeten im Lazarett erschießen nennst du "nettes Bild"?
Zudem informiere ich mich lieber über die "moderne ZDF-Propaganda" als über deine Quellen!
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Tatsächlich wurden viele der zurückgelassenen Verwundeten aus den Fenstern der Lazarette geworfen, aufgehangen, verbrannt oder nackt ausgezogen und mit Wasser übergossen worden, so dass sie in kurzer Zeit erforen. Benötigst Du die Angabe meiner Quelle oder schaust du nochmal in der ZDF Mediathek nach?
 
MOD-Hinweis

Für weltanschauliche Debatten ist hier weder der Themenbereich noch das Thema.

@truehistory
Wenn Du fragen zum Kontext des Films hast, kannst Du die unter F&A stellen.
Hier ist keine Debatte über den NS-Vernichtungskrieg und Massenverbrechen zu führen.
 
truehistory schrieb:
...
Zählst Du die stalinschen Säuberungen etwa nicht zur Rassenideologie? Wieviele Millionen politisch Andersdenkende sind in sog. Gulags umgekommen (Tod durch Arbeit)? ...
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Aha, unter Stalin hatte die Rasse der politisch Andersdenkenden zu leiden!? :autsch:
Stalins Terror fußte gerade darauf, dass es jederzeit jeden treffen konnte! Da steckte eben keine Rassenideologie hinter! Es wäre vielleicht nicht ganz verkehrt, wenn du dir ab und zu mal die "moderne ZDF-Propaganda" anschauen würdest.

truehistory schrieb:
... DASS es sich um einen barbarischen Weltanschauungskrieg handelte. Und zwar durch sämtliche Großmächte ...
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Stalin hatten wir ja nun schon, aber was ist mit der Rassenideologie der anderen Großmächte? :grübel:


truehistory schrieb:
...Tatsächlich wurden viele der zurückgelassenen Verwundeten aus den Fenstern der Lazarette geworfen, aufgehangen, verbrannt oder nackt ausgezogen und mit Wasser übergossen worden, so dass sie in kurzer Zeit erforen. Benötigst Du die Angabe meiner Quelle oder schaust du nochmal in der ZDF Mediathek nach?
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Das war aber jetzt keine Antwort auf meine Frage!

Hier noch einmal: "Und dass die Russen alle Verwundeten im Lazarett erschießen nennst du "nettes Bild"?"

Edit: Sorry Silesia, du warst schneller!
 
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Xander schrieb:
Edit: Sorry Silesia, du warst schneller!
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Ist schon Ok, damit sollten wir es jetzt hier aber bewenden lassen.

Die True History über Stalin gehört in die entsprechenden Stalin-Forenthemen, der Charakter des deutschen Vernichtungskrieges in den Themenbereich des Zweiten Weltkrieges.

Wenn Fragen zu Massakern in Lazaretten und zur diesbezüglichen Brutalisierung und Entgrenzung des Krieges im Osten bestehen, können diese unter F&A gestellt werden.
 
truehistory schrieb:
ich denke, wir sind uns einig, DASS es sich um einen barbarischen Weltanschauungskrieg handelte. Und zwar durch sämtliche Großmächte
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Da sind wir uns überhaupt nicht einig. Tatsächlich lässt sich aus deinen Beiträgen ableiten, dass dir an einer Relativierung der NS-Verbrechen gelegen ist.

Ich nehme dieses Zitat als Beispiel:

truehistory schrieb:
Korrekt, der Begriff "Weltanschauungskrieg" stammt aus der NS-Diktatur. Kriege mit Rassenideologie als Weltanschauung sind jedoch keine Erfindung des NS-Regimes, werden schon tausend Jahre geführt und eben auch zur gleichen Zeit in der SU auf nationaler Ebene.
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Was willst Du uns damit sagen? Dass sich der Krieg gegen die Sowjetunion nicht von anderen Kriegen unterschieden hat? Im Ernst: Schau dir dazu bitte die Links von thane nochmal an.

truehistory schrieb:
Berücksichtigt man die nachweislichen, mittelfristigen Eroberungspläne Stalins zur Machtergreifung Europas (in den ersten Zügen getarnt als Gebietsforderungen u.a. an Finnland), so komme ich zu dem Schluss, dass hier ein Weltanschauungskrieg auf der einen Seite geführt; auf der anderen Seite geplant wurde.
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Und was kommt als nächstes? Die These, dass der Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion ein Präventivkrieg gewesen sei?

Was für ein Unsinn.
 
Es ist hier ja schon einiges gesagt zum Film. Ich fand ihn ganz in ordnung, habe schon besseres gesehen, aber auch schon wesentlich schlechteres. Und zum Punkt Historizität, schauen wir uns nur Gladiator an oder Braveheart. Letztlich sind es Kinofilme, keine Dokumentationen und selbst die sind manchmal schlecht. was ich interessant finde, ist das Echo über diese Serie im Ausland. In einem englischen Geschichtsforum konnte ich größtenteils nur positive Beurteilungen hören, selbst von Russen sind mir bislang nur wenig Beschwerden bekannt. Allerdings scheint die Serie in Polen weniger gut angekommen zu sein. Mit der Darstellung eines anti-semitischen AK-Helden, traf man wohl in ein Wespennest oder eher Hornissen.
 
Köbis17 schrieb:
Die Reden in den Film schon Juni 1941 vom Endsieg? Wurde der Begriff nicht erst später verwendet?
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Hitler verwendet den Begriff Endsieg bereits in "Mein Kampf" wobei noch nicht im Zusammenhang mit einem Weltkrieg.

Der Begriff wurde schon 1941 verwendet. Ab 1942 taucht der Begriff dann in den Quellen auf, vor allem bei Verurteilungen von Menschen die den Endsieg bezweifelten.
 
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