Varus-Kontingente: Stärke und Zusammensetzung

Tacitus nennt die 3 Legionen, 6 Kohorten und 3 Alen.

Ich meine, das war Velleius.
Der sagt aber nicht, dass die alle in vollzähliger Sollstärke an einem Ort waren.

Aber es ist nicht ausgemacht, dass Vexillationen der vernichteten Legionen abwesend waren.

Vor allem gibt es aber keinen Grund zur Annahme, dass sie anwesend waren.

Wir wissen nur von Dio, dass Varus seine Truppen nicht beisammen hatte und auch nicht mehr zusammenbekam. Die dezentral verteilten Truppen wurden dezentral niedergemacht, bevor sie zum Varusheer dazustoßen konnten.


Vindolanda gibt keinen Anhaltspunkt für Varus Truppen.

Vindolanda gibt einen Anhaltspunkt, wie flexibel Truppeneinheiten abkommandiert werden konnten, und das in grenznahen Standorten. Nur ein Drittel der Mannschaft war einsatzbereit.

Ich habe nicht vor, das "auf Varus umzurechnen". Ich will damit nur sagen, dass wir einfach keine soliden Berechnungsgrundlagen haben.


Neulich ging es um die Organisation des Mädchens.
:grübel:
Autokorrektur?
 
Hier noch einmal die einzelnen Satzeinheiten:

mox reducto ad Amisiam exercitu - dann führte er das Heer an die Ems zurück.
legiones classe, ut ad vexerat, reportat - die Legionen trug er mit der Flotte zurück, so wie er sie herbeigeführt hatte.
pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa - der Reiterei war befohlen an der Meeresküste zum Rhein zu streben.
Caecina, qui suum militem ducebat, monitus, quamquam notis itineribus regrederetur, pontes longos quam maturrime superare - Caecina, der seine Soldaten führte, war ermahnt, dass er bekannte Wege zurückkehre und soweit es die langen Brücken betraf, diese eilig zu überwinden.

Tacitus kannte noch keine Satzzeichen. Es ist eine Entscheidung moderner Herausgeber gewesen, dies alles zu einem Satz zusammenzufassen. Wenn man diesen Abschnitt jedoch in die eigentlich darinsteckenden vier Sätze aufteilt, ist das ganze klarer.

Eben nicht. Aber, wenn Du weiter darüber diskutieren willst, dann im richtigen Thread. Und ich brauche ein paar Tage. Es dauert momentan noch alles länger als sonst und es ist viel liegen geblieben. Aber ich hatte sowieso vor, die Diskussion darüber im Pontes Longi Thread irgendwann wieder aufzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meine, das war Velleius.
Der sagt aber nicht, dass die alle in vollzähliger Sollstärke an einem Ort waren.



Vor allem gibt es aber keinen Grund zur Annahme, dass sie anwesend waren.

Wir wissen nur von Dio, dass Varus seine Truppen nicht beisammen hatte und auch nicht mehr zusammenbekam. Die dezentral verteilten Truppen wurden dezentral niedergemacht, bevor sie zum Varusheer dazustoßen konnten.




Vindolanda gibt einen Anhaltspunkt, wie flexibel Truppeneinheiten abkommandiert werden konnten, und das in grenznahen Standorten. Nur ein Drittel der Mannschaft war einsatzbereit.

Ich habe nicht vor, das "auf Varus umzurechnen". Ich will damit nur sagen, dass wir einfach keine soliden Berechnungsgrundlagen haben.



:grübel:
Autokorrektur?
Ja, Velleius. Und ja Autokorrektur. Es ging um Märsche.

Für variable Truppengrößen ist wohl Cäsar die bessere Quelle. Aber für 9 n.Chr.sind beide Quellen problematisch. Völlig andere Verhältnisse. Ich vergleiche doch auch nicht den großen Kurfürsten mit dem Soldatenkönig.

Legion heißt Legion. Abkommandierte Vexillationen sind zunächst einmal nicht erwähnt. Damit sind sie nicht auszuschließen, aber doch ganz gewiss auch nicht anzunehmen. Und schon die 3 Legionen, 6 Kohorten und 3 Alen waren nur ein Teil des Exercitus. Daher sind die Angaben glaubhaft. Allenfalls die Hälfte des Heeres. Das kann man durchaus verzettelt nennen.

Dass ich dennoch noch 1500 Mann abgezogen habe, liegt daran, dass man Standlager ja nicht ohne Bedeckung gelassen hat und man wohl nicht mit größeren Gefechten rechnete.

Dass weitere Truppen auf dem Weg zu Varus waren, steht nirgends. Abgesehen von Patrouillen, Steuereintreiben und Wachtposten wird man an die Besatzung der Standlager denken. Zivilsiedlungen sollten sich bei den Römern im Zweifelsfall selbst verteidigen. Mag Varus das hier anders gesehen haben?

Rechnen können wir nur mit den vorhandenen Zahlen. Und die sagen schon, dass Varus weit unter seiner Maximalstärke unterwegs war. Da wird nicht mehr viel abzuziehen sein.
 
Abkommandierte Vexillationen sind zunächst einmal nicht erwähnt.

Dio zählt nicht?


Und schon die 3 Legionen, 6 Kohorten und 3 Alen waren nur ein Teil des Exercitus.
Das ist laut Velleius der Teil, der vernichtet wurde. Der enthält drei Dunkelziffern:
- Wir wissen nicht, ob die alle in voller Sollstärke rechtsrheinisch unterwegs waren.
- Wir wissen nicht, ob bei den Kohorten und Alen auch germanische Einheiten mitgezählt sind, die deswegen verloren gingen, weil sie die Seiten gewechselt haben.
- Wir wissen nicht, welche Teile des "Teils des Exercitus" dezentral vernichtet wurden.


Dass weitere Truppen auf dem Weg zu Varus waren, steht nirgends.
Varus glaubte, dass Verstärkung unterwegs war - offensichtlich hätte er Verstärkung noch brauchen können:

"Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Ausmarsch das Geleite, dann beurlaubten sie sich, um angeblich die verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen, übernahmen aber nur die Führung ihrer schon bereitstehenden Truppen und griffen, nachdem man allerorts die dort befindlichen, zuvor erbetenen Garnisonen niedergemacht hatte, den Feldherrn selber an..."
 
Zuletzt bearbeitet:
Dio zählt nicht?


Das ist laut Velleius der Teil, der vernichtet wurde. Der enthält drei Dunkelziffern:
- Wir wissen nicht, ob die alle in voller Sollstärke rechtsrheinisch unterwegs waren.
- Wir wissen nicht, ob bei den Kohorten und Alen auch germanische Einheiten mitgezählt sind, die deswegen verloren gingen, weil sie die Seiten gewechselt haben.
- Wir wissen nicht, welche Teile des "Teils des Exercitus" dezentral vernichtet wurden.


Varus glaubte, dass Verstärkung unterwegs war - offensichtlich hätte er Verstärkung noch brauchen können:

"Zuerst gaben ihm die Verschworenen beim Ausmarsch das Geleite, dann beurlaubten sie sich, um angeblich die verbündeten Kontingente zu sammeln und ihm damit rasch zur Hilfe zu kommen, übernahmen aber nur die Führung ihrer schon bereitstehenden Truppen und griffen, nachdem man allerorts die dort befindlichen, zuvor erbetenen Garnisonen niedergemacht hatte, den Feldherrn selber an..."

Dies Kontingente waren aber keine Kohorten und Alen. Das waren Aufgebot von Verbündeten
Vexillationen sind da nicht erwähnt. (Genau genommen gab es die auch noch gar nicht. Aber als Vereinfachung der Kommunikation ist es hilfreich.)

Der Rest muss warten. Jetzt doch wieder Fieber und es wird gedroht, mir das Handy wegzunehmen.
 
Du wirst mir ja wohl sagen können, warum du nicht einsiehst, dass exercitu und legiones zwei verschiedene Objekte sind, die von verschiedenen Verben regiert werden (reducto bzw. advexerat/reportat) bzw. Warum du dem widersprichst, dass es sich im Prinzip um vier Sätze handelt.
1. Er führte das Heer an die Ems zurück.
2. Er trug die Legionen, wie er sie herbeigebracht hatte, mit der Flotte zurück.
3. Der Reiterrei ward befohlen...
4. Caecina, der seine Soldaten führten, ward ermahnt...
 
Dies Kontingente waren aber keine Kohorten und Alen.
Bist Du sicher?
Tacitus erwähnt unter den Kohorten welche der Räter und Vindeliker, germanische kann es aber nicht gegeben haben?
Tacitus: Annales, Niederlage der Germanen in der Ebene Idistaviso (16 n.Chr.) (Tac.ann.2,11-18)(lateinisch, deutsch)

Vexillationen sind da nicht erwähnt. (Genau genommen gab es die auch noch gar nicht. Aber als Vereinfachung der Kommunikation ist es hilfreich.)
Vexillationen gab es nicht? Bist Du sicher?

At in Chaucis coeptavere seditionem praesidium agitantes vexillarii discordium legionum et praesenti duorum militum supplicio paulum repressi sunt.
Tacitus: Annales, Germanicus und die Unruhen am Rhein (Tac.ann.1,31-49) (lateinisch, deutsch)
 
Vexillationen gab es nicht? Bist Du sicher?

Natürlich gab es Vexillationen.

Wenn bei Tacitus von Vexillationen die Rede ist, sind meist Veteranen gemeint. Diese wurden nach 16 bzw. 20 Dienstjahren in eigene Kohorten für weitere 4 bzw. 5 Jahre reduzierten Dienst ausgegliedert, verblieben aber zunächst bei der Legion. Da bei homogener Altersstruktur nur alle zwei Jahre das Personal für eine komplette Kohorte zur Verfügung stand gehen die Militärhistoriker (z.b. M. A. Speidel) davon aus, dass wahrscheinlich nur in diesem Rythmus ausgegliedert wurde. Diese Truppen standen also für Detachierungen zur Verfügung und dies ohne die Legion als Gesamttruppenkörper personell zu schwächen. Wenn sie aufgrund einer Detachierung temporär eigenständig wurden, stellte man sie unter das Vexillium.
Pro Legion muss man für die augusteische Zeit also von mindestens zwei zusätzlichen Veteranenkohorten ausgehen.
Wenn Velleius also von 3 Legionen, 6 Kohorten und 3 Alen berichtet, dann entspricht das exakt der rechnerischen Gesamttruppenstärke eines augusteischen drei Legionenheeres ohne Hilfstruppen. Die 6 Kohorten könnten also schon die abseits der Legionen detachierten und niedergemachten Truppen sein. Andersherum spricht es für drei personell komplett bestückte Varuslegionen.

Da die Quelle Velleius mit dem zu Erwartenden übereinstimmt, besteht überhaupt kein Grund in irgendeiner Weise an der Varustruppenstärke zu kriteln. Vergleiche von späteren monotonen Grenzwachdienst schiebenden Vindolanda-Truppen mit den drei Varuslegionen, die sich seit Drusus nahezu ununterbrochen durch das gesamte Germanien gekämpft haben sind substanzlos. Das augusteische Heer war das kampferprobteste römische Heer in der gesamten Kaiserzeit. Und sie hätten die Elbe wahrscheinlich nie erreicht, wenn ein Grossteil der Truppen krank oder auf Urlaub war.

Gruß
jchatt
 
Vergleiche von späteren monotonen Grenzwachdienst schiebenden Vindolanda-Truppen mit den drei Varuslegionen, die sich seit Drusus nahezu ununterbrochen durch das gesamte Germanien gekämpft haben sind substanzlos.

Erneut bleibt die Frage unbeantwortet: Dio zählt nicht?

Wie ich schon schrieb:

"Varus behielt daher seine Legionen, wie es in einem Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen..."

Die übers Land verteilten "Garnisonen" wurden laut Dio schon vor dem Angriff auf Varus niedergemacht.


Nicht nur Dio betont an mehreren Stellen, dass Varus sich eben nicht wie ein Heerführer auf einem Feldzug verhielt. Das sagt auch Velleius in drastischen Worten:

"... ut se praetorem urbanum in foro ius dicere, non in mediis Germaniae finibus exercitui praeesse crederet"
"... so dass er glaubte, als Stadtpraetor auf dem Forum Recht zu sprechen, und nicht inmitten der Grenzen Germaniens ein Heer zu kommandieren"
 
Erneut bleibt die Frage unbeantwortet: Dio zählt nicht?

Wie ich schon schrieb:

"Varus behielt daher seine Legionen, wie es in einem Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen..."

Die übers Land verteilten "Garnisonen" wurden laut Dio schon vor dem Angriff auf Varus niedergemacht.

Die Schlachtbeschreibungen bei Dio sehe ich eher als unterhaltende Ausschmückungen, denn als um Authentizität bemühte Geschichtsschreibung. Da ist mir der Zeitzeuge und Soldat Velleius schon lieber.

Nicht nur Dio betont an mehreren Stellen, dass Varus sich eben nicht wie ein Heerführer auf einem Feldzug verhielt. Das sagt auch Velleius in drastischen Worten:

"... ut se praetorem urbanum in foro ius dicere, non in mediis Germaniae finibus exercitui praeesse crederet"
"... so dass er glaubte, als Stadtpraetor auf dem Forum Recht zu sprechen, und nicht inmitten der Grenzen Germaniens ein Heer zu kommandieren"

Das habe ich ja nicht bestritten. Wenn wir Tacitus als Kronzeugen für das Abkommandieren von Truppen nehmen, dann waren dass nun einmal turnusmässig aus der Legion ausgegliederte Veteranen und nicht etwa die 3. oder 4. Kohorte der 18. Legion.
Es gibt somit keinen Grund an der personellen Vollständigkeit der Legionen zu zweifeln. (Dio ausgenommen)
Wenn Velleius den Varus als inkompetent darstellt, heisst es noch lange nicht, dass die zuvor vom peniblen und erfolgreichen Tiberius geführten Legionen des Augustus auf einmal nur noch ein gerupfter Hühnerhaufen waren. Auch wenn Tacitus von Lagerresten redet die aufgrund ihrer Ausmaße auf drei Legionen schliessen lassen, dann war dort nach dem standardisierten römischen Lagerbau mindestens Platz für 30 Legions-Kohorten und nicht etwa nur 25.
Das Dio-Zitat reicht allein einfach nicht aus die Truppenstärke der Varuslegionen in Frage zu stellen.


Gruss
jchatt
 
Da die Quelle Velleius mit dem zu Erwartenden übereinstimmt, besteht überhaupt kein Grund in irgendeiner Weise an der Varustruppenstärke zu kriteln.
Nicht, dass wir hier einem Zirkelschluss aufsitzen.

Wieso Zirkelschluss ? Ich wüsste jetzt nicht, dass Velleius für die Forschung über die augusteische Heeresstruktur(Dienstzeiten, Vexillationen etc.) eine maßgebende Quelle ist...


Gruß
jchatt
 
Die Schlachtbeschreibungen bei Dio sehe ich eher als unterhaltende Ausschmückungen, denn als um Authentizität bemühte Geschichtsschreibung. Da ist mir der Zeitzeuge und Soldat Velleius schon lieber.

Die bildhaften Schilderungen zur Schlacht mit Schluchten, Stürmen und Riesenbäumen sind eher nicht für bare Münze zu nehmen. Aber von denen war hier ja nicht die Rede.

Und der Zeitzeuge und Soldat Velleius bestätigt voll und ganz, dass Varus eben nicht wie ein Heerführer auf einem Feldzug handelte.

Ein Widerspruch zwischen Dio und Velleius ist nicht gegeben, somit gibt es keinen Anhaltspunkt, an Dios Darstellung herumzukritteln.

Dass Varus Veteranenverbände mit sich führte, ist mir bisher entgangen. Steht das irgendwo?

Auch wenn Tacitus von Lagerresten redet die aufgrund ihrer Ausmaße auf drei Legionen schliessen lassen, dann war dort nach dem standardisierten römischen Lagerbau mindestens Platz für 30 Legions-Kohorten und nicht etwa nur 25.
Das sind genau die Rechenspielchen, von denen ich nichts halte. Von "mindestens Platz für 30 Legions-Kohorten" schreibt Tacitus jedenfalls nichts, und was genau in den Quellen stand, die er auswertete, wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wie groß der nicht-militärische Tross war, wie viele Zivilisten mit unterwegs waren.

Auf der einen Seite schiebst Du eine Quelle beiseite, auf der anderen Seite versuchst Du aus einer Quelle mehr herauszuholen, als drin steht.

... heisst es noch lange nicht, dass die zuvor vom peniblen und erfolgreichen Tiberius geführten Legionen des Augustus auf einmal nur noch ein gerupfter Hühnerhaufen waren.
Das hat wiederum niemand behauptet.
Ich darf mich wiederholen:

Ich habe nicht vor, das "auf Varus umzurechnen". Ich will damit nur sagen, dass wir einfach keine soliden Berechnungsgrundlagen haben.
 
Wieso Zirkelschluss ? Ich wüsste jetzt nicht, dass Velleius für die Forschung über die augusteische Heeresstruktur(Dienstzeiten, Vexillationen etc.) eine maßgebende Quelle ist...

Dann frag ich mal anders: was genau schreibt Speidel zu den Veteranenkohorten? Auf welche Quellen bezieht er sich dabei?
 
3 Legionen
ebensoviele Reitereinheiten

Und:

6 Kohorten!!!

6 kohorten sind immerhin ca. 3.000 Mann.

Aber wie setzen sich diese 6 Kohorten zusammen?

Germanische Hilfstruppen?

Oder gar römische Vexilationen?

Wissen wir nicht!

Aber demnächst bei ALDI oder NETTO oder sonstwo:

SPEKULATIUS!
 
Dass Varus Veteranenverbände mit sich führte, ist mir bisher entgangen. Steht das irgendwo?

Das steht da genauso weinig wie die Tatsache, dass jede römische Legion aus 10 Kohorten bestand.

Bei Tacitus werden diese Verbände während der Meuterei der Rheinlegionen mehrmals im Zusammenhang mit Ihren Legionen erwähnt. (Übersetzung Gottwein) Annales 1,38-39

"Mittlerweile aber begannen im Chaukerland die dort als Besatzung liegenden Reservetruppen* der meuternden Legionen auch eine Empörung. Durch die augenblickliche Hinrichtung zweier Soldaten wurde sie eine Weile gedämpft. Den Befehl dazu erteilte der Lagerpräfekt Manius Ennius, mehr des heilsamen Beispiels wegen, als dass er dazu amtlich befugt gewesen wäre."

und

"Inzwischen kam Germanicus zurück, und die Abgeordneten des Senats trafen ihn in Ara Ubiorum. Dort überwinterten zwei Legionen, die erste und die zwanzigste, samt den eben erst als Reserve ausgemusterten Veteranen."

Dadurch ist ganz klar, dass für die bei Velleius genannten 6. Kohorten zuallererst diese Veteranenverbände in Frage kommen und nicht irgendwelche hypothetischen Hilfstruppen oder Rumpflegionen.
Bei Tacitus steht ebenfalls, dass die Veteranen einen leichteren Dienst und nur noch zur Verteidigung der Provinz herangezogen wurden. Die bei Dio genannten schwachen Gemeinwesen zu schützen wäre also ihre Aufgabe gewesen.

Wenn Dio also nur von drei Legionen spricht und Velleius von drei Legionen und 6 Kohorten, dann muss das kein Widerspruch sein. Dio nennt halt nur die Verluste der Varusschlacht, Velleius die Verluste samt der dezentral niedergemachten Vexillationen(Veteranen,Reserven). Oder Dio ist mal wieder nur unpräzise und zählt die Veteranenverbände, die ja auch Tacitus noch ihren Legionen zugehörig nennt einfach mit. So wären die bei Dio verteilten Legionäre in Wirklichkeit die 6 Veteranenkohorten des präziseren Velleius.


Das sind genau die Rechenspielchen, von denen ich nichts halte. Von "mindestens Platz für 30 Legions-Kohorten" schreibt Tacitus jedenfalls nichts, und was genau in den Quellen stand, die er auswertete, wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wie groß der nicht-militärische Tross war, wie viele Zivilisten mit unterwegs waren.


Und genau das ist das Problem. Wenn eine antike Quelle schreibt im Jahr soundso war Nixus Minimax Konsul, der Senat bestand im Jahr x nur aus 500 Adligen oder im Jahr 5 v.Chr. bekleidete der Senator turnusmässig jenes Amt dann sind das Fakten auf denen die historischen Wissenschaften mittels Rechenspielchen als nahezu unumstösslich geltende Chronologien aufbauen.
Wenn es aber um Varus geht, hat eine Legion auf einmal keine zehn Kohorten mehr und deren Veteranenverbände existierten nicht?. Das must Du mir erklären.


Also - nicht ich drehe die Quellen und schiebe sie beiseite...:winke:

Gruß
jchatt


(*)
In meiner Tacitus-Übersetzung wurde vexillarii übrigens mit Veteranen übersetzt
 
Das sind genau die Rechenspielchen, von denen ich nichts halte. Von "mindestens Platz für 30 Legions-Kohorten" schreibt Tacitus jedenfalls nichts, und was genau in den Quellen stand, die er auswertete, wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wie groß der nicht-militärische Tross war, wie viele Zivilisten mit unterwegs waren.

Auf der einen Seite schiebst Du eine Quelle beiseite, auf der anderen Seite versuchst Du aus einer Quelle mehr herauszuholen, als drin steht.

Und genau das ist das Problem. Wenn eine antike Quelle schreibt im Jahr soundso war Nixus Minimax Konsul, der Senat bestand im Jahr x nur aus 500 Adligen oder im Jahr 5 v.Chr. bekleidete der Senator turnusmässig jenes Amt dann sind das Fakten auf denen die historischen Wissenschaften mittels Rechenspielchen als nahezu unumstösslich geltende Chronologien aufbauen.
Wenn es aber um Varus geht, hat eine Legion auf einmal keine zehn Kohorten mehr und deren Veteranenverbände existierten nicht?. Das must Du mir erklären.


Also - nicht ich drehe die Quellen und schiebe sie beiseite...:winke:
Der Vorwurf, den du Sepiola machst, ist nicht ganz treffend, denn der bezieht sich ja gerade auf Quellen, die davon berichten, das Vexillationen - Übrigens, welche Übersetzung ist das, die Vexillationen mit Veteranen übersetzt? Eigentlich sind das Detachments - abkommandiert waren und sich nicht beim Hauptheer befanden. Im Gegenteil, Sepiola nennt sogar Quellen, welche sehr genau zeigen wie Anspruch (eine Legion besteht aus n Kohorten zu n Mann) und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Eine Legion hatte, wenn jemals, allenfalls am Tag ihrer Aushebung Sollstärke.
 
Der Vorwurf, den du Sepiola machst, ist nicht ganz treffend, denn der bezieht sich ja gerade auf Quellen, die davon berichten, das Vexillationen - Übrigens, welche Übersetzung ist das, die Vexillationen mit Veteranen übersetzt? Eigentlich sind das Detachments - abkommandiert waren und sich nicht beim Hauptheer befanden. Im Gegenteil, Sepiola nennt sogar Quellen, welche sehr genau zeigen wie Anspruch (eine Legion besteht aus n Kohorten zu n Mann) und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Eine Legion hatte, wenn jemals, allenfalls am Tag ihrer Aushebung Sollstärke.

Dann kommt das aber nicht rüber. Die Organisationsstruktur des Heeres, Detachierungen oder Bildung von Reservetruppen und nicht zuletzt der römische Feldlagerbau sind genauso systematisiert wie Ämterlaufbahnen ,Konsularlisten oder Provinzverwaltungen. Ihre Interpretation liegt also nicht im Auge des Betrachters sondern bewegt sich zunächst innerhalb des für sie überlieferten Regelwerkes.

Damit lass ich es aber jetzt auch gut sein :still:

Gruß
jchatt
 
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