Verbreitung des Christentums

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Erst als diese Macht dank der Aufklärung allmählich verschwand, besann sich das Christentum der Bergpredigt und handelt seitdem größtenteils danach.
Ja, sogar die katholische Kirche nähert sich langsam dem, was ich für den Ursprung halte.

Ja, das wusste Gandhi. Aber im Unterschied zu Jesus, sagte er nicht, er bringe Schwert statt Frieden. Und er dachte nicht mal daran, von seinen Anhängern Gehorsam und absolute Liebe zu verlangen.
Die Menschen in Gandhis Ashram und in seiner Nähe haben aber genau das getan. Ich muss anmerken (und möchte zur Zeit keine Diskussion darüber, um beim Thema zu bleiben), dass ich die Bibel NICHT für das grundlegende Dokument der Lehre des Jesus von Nazareth halte. Der Jesus, von dem ich spreche, hat nie Gehorsam und Liebe für sich gefordert, aber ebenso wie Gandhi bekommen.

Vielleicht kann dir Tertullian hier weiter helfen.
Könnte das etwas genauer sein? Alles, was ich von den Apologeten kenne, passt zu meiner Behauptung.

Judas
 
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[mod]Anthropos hat Recht. Kollektivschuldtheorien sind hier fehl am Platze! [/mod]
Ich wollte den heutigen Christen keineswegs zu nahe treten, sondern darauf hinweisen, dass das Christentum im 4. Jahrhundert es in weniger als 80 Jahren schaffte, sich von einer verfolgten Religion zu einer zu wandeln, die nun alle andere verfolgen konnte und das mit aller Vehemenz auch tat - weil sie dazu die Macht hatte: Auf einmal war es vorbei mit der friedlichen Botschaft.

Mir wurde schon vorgeworfen, ich verkürzte Zitate – und verfälschte somit deren Sinn -, aber meinen letzten Satz nicht im Zusammenhang mit dem sehen zu wollen, was ich zuvor in dem Posting gesagt habe, ist auch nicht von schlechten Eltern. :cool:
 
Ja, sogar die katholische Kirche nähert sich langsam dem, was ich für den Ursprung halte.
Stimmt – die katholische Kirche hat mit II. Vatikanum größtenteils mit dem aufgeräumt, was noch 150 Jahre zuvor das I. Vatikanum postulierte. In der heutigen Süddeutschen schreibt der Religionshistoriker Hubert Wolf über den Versuch des Papstes Pius IX., das Rad der Geschichte zurückzudrehen: In "Syllabus errorum" schrieb dieser über 80 Dinge, an die ein Katholik nicht glauben durfte - anderenfalls drohe ihm die Exkommunikation. Unter anderem sagte der Papst, es gäbe keine Religionsfreiheit.

"Syllabus errorum" wäre kein Ausrutscher eines Papstes, schreibt Wolf weiter, sondern füge „sich bruchlos ein in eine Linie der Verurteilungen der Werte der Moderne, die mit dem Breve ‚Quot aliquantum‘ 1791 begann“.


Ich muss anmerken (und möchte zur Zeit keine Diskussion darüber, um beim Thema zu bleiben), dass ich die Bibel NICHT für das grundlegende Dokument der Lehre des Jesus von Nazareth halte.
Da wird es schwierig, fürchte ich, eine gemeinsame Grundlage zu finden, auf der wir diskutieren könnten. :cool:
 
Den Einwand, Jesus war ein Revolutionär statt Revoluzzer, akzeptiere ich: Ich habe das zu locker gesehen. Dass er ein sanfter Revolutionär war, bezweifele ich allerdings: Er forderte von seine Jüngern bedingungslosen Gehorsam und Opferbereitschaft – siehe zum Beispiel Mt 10,34-39.
Okay in dem Sinne hast du recht ist es nicht sanft. Ich bezog "sanft" eher auf das Doppelgebot der Liebe, die Absage an einen physischen Kampf gegen die Römer und dem eigentlichen Versuch Jesu Frieden zu stiften.

Sekte ist ein Wort, das die Angehörigen der Mehrheitsreligion für die Minderheitsreligionen benutzen. Für Juden in Judäa (d.h. die, die im Besitz des Tempels Davids waren), waren die Anhänger des Nazareners nur eine Sekte, die es zu verfolgen galt. Und klar, die katholische Kirche verwendet heute für die Evangelische Kirche nicht das Wort Sekte, aber für sie sind sie eben „keine Kirche im eigentlichen Sinn“, was ich auch im meinen ersten Posting zum Ausdruck bringen wollte – Zitat aus der vatikanischen ERKLÄRUNG "DOMINUS IESUS" ÜBER DIE EINZIGKEIT UND DIE HEILSUNIVERSALITÄT JESU CHRISTI UND DER KIRCHE:

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn;
Ich war nur ein bisschen pingelig bei der Bezeichnung Sekte, da sie negativ klingt. Jedoch hast du natürlich mit deiner Aussage recht, dass sie keine "Kirche im eigentlichen Sinne" ist.

Einverstanden. Mit diffus meinte ich den Zustand vor dem ersten Konzil in Nicäa, bei dem sich die vielen Bischöfe, die vorher unterschiedliche Meinungen vertraten, auf eine Lehre einigten - was natürlich nicht heißt, dass sie danach auch alle dazu standen.
Okay dann hatte ich das missverstanden.
Dies verstehe ich aber als natürlichen Vorgang und halte es da wie Lessing, dass jede natürliche Religion sich in einer Gemeinschaft zu einer positiven Religion entwickeln muss, da eine natürliche Religion sonst nicht den Zugang zu den Individuen der Gemeinschaft finden würde.

Undogmatisch ist zum Beispiel der Buddhismus, dessen Lehre in Zweifel gezogen werden darf. Das ist bei Judentum, Christentum und Islam nicht möglich, denn jede Abweichung von der offiziellen Lehre ist erst einmal eine Häresie oder Ketzerei, die Verfolgung, zumindest aber Ächtung auf sich zieht.
Im Buddhismus gab es auch Häretiker. Im 3. Jahrhundert gab es ein Konzil um die richtige Lehre des Buddhismus festzulegen und um Häretiker aus der Gemeinschaft zu verbannen.
Zudem war der Buddhismus auch nicht die friedliche Religion für die der Westen sie immer hält. Im 10. - Ende des 16. Jhd. gab es Heere von buddhistischen Mönchen, welche auch untereinander kämpften.
Aber an sich kann man wohl allgemein sagen, dass der Buddhismus generell offener für andere Lehren ist als viele andere Religionen.

Ich habe Chan so verstanden, dass es eine Ausprägung des Christentums vor dem Konzil zu Nicäa bzw. der Erklärung zur Staatreligion gab, und eine danach. Vor Nicäa gab es noch keine festgeschriebenen Dogmen, da jeder Bischof als direkter Nachfolger (durch Handauflegen) Christi dessen Worte selbst interpretieren und lehren konnte wie er wollte.
Ich finde, dass die Geschichte des Christentums sehr viel differrenzierter ist und es nicht 2 große Blöcke gab, sondern noch mehr.

Das kann man nur verneinen, wenn man die Geschichte des Christentums bewusst ignoriert.
Das ist ja inzwischen geklärt. Man sollte halt einfach aufpassen wenn man allgemeine Aussagen trifft und da die Christliche Kirche fast niemals eine einheitliche Kirche war, kann man das an Abschnitten oder Teilen der Kirchengeschichte erkennen an anderen nicht.
Und ein Problem von falschen Kürzungen von Zitaten sehe ich hier auch nicht.;)

Anthropos schrieb: "Mittlerweile kommt in der Wissenschaft auch immer mehr die Theorie auf, dass Jesus vor allem in großen Orten und vor vielen Menschen eher Griechisch als Aramäisch gesprochen haben wird."

Das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor und ich wäre sehr dankbar für einen Beleg. In der Zwischenzeit ein Gegenindiz: Papias berichtet, dass die Logien des Herrn zuerst in hebräischer (kann auch aramäischer heißen) Sprache aufgeschrieben worden seien. Die Bibel lässt Jesus am Kreuz noch Aramäisch sprechen.

Judas
Dies hatte ein Professor an meiner Universität in einer Vorlesung erläutert, die Quellen werde ich nochmal versuchen zu finden.
Aramäisch wird wohl die allgemeine Umgangsprache gewesen sein unter kleinen Gruppen Einheimischer gewesen sein, jedoch war Griechisch eine weit verbreitete Sprache in der Region und wurde dann zur Kommunikation in großen Städten genutzt, während Hebräisch immer noch für in der Synagoge genutzt wurde. Die sehr gebildeten Leute sprachen dann auch noch Latein.

Wie gesagt, brauche ich Daten, um zu akzeptieren, dass Menschen, die dem Kaiser nicht aktiv opferten, getötet wurden. Juden wurden für dieses Verhalten nicht getötet. Vielleicht kann Plinius minor den Streit klären: Er zwang die wegen Christentums Angeklagten, dem Kaiser zu opfern, um herauszufinden, ob es echte Christen seien. Das tat er aber, weil Christen in den Augen Roms Verbecher waren. Wie gesagt, ein großes Rätsel.
Es ist kein großs Rätsel, entweder man huldigte dem Kaiser, das sah man an als Beweis für die Akzeptanz des Kaisers, bspw. Rom, als herrschende Macht oder man tat es nicht und war damit ein Feind Roms und Feinde Roms wurden nunmal beseitigt.
Die Juden hatten eine Extra-Regelung, dass ein Teil ihrer Abgaben an den Tempel an Rom gezahlt wurde.
Was für Daten hättest du denn gerne? Protokolle über Gerichtsverfahren gegen Christen?

Ich muss anmerken (und möchte zur Zeit keine Diskussion darüber, um beim Thema zu bleiben), dass ich die Bibel NICHT für das grundlegende Dokument der Lehre des Jesus von Nazareth halte.
Judas

Für diese Diskussion spielt das keine allzu wichtige Rolle, da sich das Christentum verbreitete aufgrund dem was in der Bibel steht, nicht aufgrund dem, was in irgendwelchen anderen Schriften steht.
Jedoch wäre eine Diskussion bestimmt interessant.
 
Es ist kein großs Rätsel, entweder man huldigte dem Kaiser, das sah man an als Beweis für die Akzeptanz des Kaisers, bspw. Rom, als herrschende Macht oder man tat es nicht und war damit ein Feind Roms und Feinde Roms wurden nunmal beseitigt.
Ja - auch später noch, eigentlich die ganzen Geschichte hindurch, galten Christen in Bezug auf ihre Treue zum Staat als unsichere Kantonisten. Weil immer die Frage im Raum stand, wem folgen sie mehr: Dem/der Kaiser/König/Regierung oder dem Papst.
 
Aramäisch wird wohl die allgemeine Umgangsprache gewesen sein unter kleinen Gruppen Einheimischer gewesen sein, jedoch war Griechisch eine weit verbreitete Sprache in der Region und wurde dann zur Kommunikation in großen Städten genutzt, während Hebräisch immer noch für in der Synagoge genutzt wurde. Die sehr gebildeten Leute sprachen dann auch noch Latein.
Das wäre tatsächlich interessant zu diskutieren (ob das der richtige Thread wäre, weiß ich aber nicht). Ich würde behaupten, der Gebrauch von Griechisch und Hebräisch wird tendenziell nach wie vor unterschätzt. Die heutige Einschätzung geht nun eher dahin, dass Hebräisch keineswegs bloß auf die Synagoge beschränkt war, sondern wenigstens im Hinterland noch aktiv gesprochen wurde. Und wenn z.B. im Neuen Testament von Hebraís etc. die Rede ist, gibt es eigentlich keinen Grund, das nicht als Hebräisch zu deuten, statt es als Aramäisch zu verstehen, wie es traditionellere Auffassungen tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und wenn z.B. im Neuen Testament von Hebraís etc. die Rede ist, gibt es eigentlich keinen Grund, das nicht als Hebräisch zu deuten, statt es als Aramäisch zu verstehen, wie es traditionellere Auffassungen tun.
Doch, es gibt Gründe, "hebraios" o.ä. als Aramäisch zu deuten:
1) Die Bezeichnung "Aramäisch" scheint mir selten zu sein, meist wird von "Hebräisch" oder "Syrisch" gesprochen. Im Philippusevangelium z.B. "Pharisatha".
2) Aramäische Texte im Alten Testament würden keinen Sinn machen, wenn nicht der Großteil der Bevölkerung diese Sürache spräche. Dasselbe gilt für die jüdischen Texte der antiken Diaspora.
3) Dass doch auch Hebräisch geschrieben wurde, kann man mit der Heiligkeit dieser Sprache erklären.
4) In Qmran sind hebräische Texte in das Aramäische übersetzt -> Punkt 2)
5) Das Aramäische als Sprache des persischen Reichs war positiv besetzt.

Judas
 
Was für Daten hättest du denn gerne? Protokolle über Gerichtsverfahren gegen Christen?
Primär- oder Sekundärliteratur ist mir egal. Ich bezweifle, dass alle Menschen zum Forum gehen und vor dem Kaiser opfern mussten. Das kommt mir absued vor, rein logistisch. Ich behaupte, dass es ein Verbrechen war, Christ zu sein und dass das Kaiseropfer nur dazu diente, herauszufinden, ob die Anschuldigung stimmte. Meinen Beleg dafür habe ich genannt (Plinius' Brief an Trajan).
Die völlig ungerechtfertigte Verfolgung einer völlig harmlosen Gruppe durch Rom ist unwahrscheinlich. Es muss einen triftigen Grund geben und ich vermute, dass der eine Grund im Rom des ersten Jahrhunderts zu finden ist, der andere Grund wird die Gefährdung des Staates gewesen sein, aber doch erst nach dem späten 2. Jhdt, wie ja auch die Verfolgungen zeigen. Bis dahin war es eine strafrechtliche Verfolgung Einzelner. Ohne Belege ist mir die Diskussion zu christlich-clichée-haft.

Judas
 
Doch, es gibt Gründe, "hebraios" o.ä. als Aramäisch zu deuten:
Aber kein einiger deiner angeführten Punkte legt diesen Schluss nahe. Mir ist auch kein Beleg bekannt, wo Hebraís etc. eindeutig Aramäisch bezeichnet. Diese These beruht darauf, dass die ältere Forschung annahm, dass zu Jesu Lebzeiten Hebräisch noch allein eine Sakralsprache und aber keine gesprochene Sprache mehr war. Dann stellt sich natürlich die Frage, was mit Hebraís wohl gemeint sein mag. Da nach heutiger opinio communis Hebräisch aber noch mindestens bis ins 2. Jhr. n. Chr. in Judäa gesprochen wurde, ist diese Überlegung nicht nur unnötig, sondern auch fragwürdig, denn die übliche Bezeichnung für Aramäisch ist Syristí etc.

2) Aramäische Texte im Alten Testament würden keinen Sinn machen, wenn nicht der Großteil der Bevölkerung diese Sürache spräche. Dasselbe gilt für die jüdischen Texte der antiken Diaspora.
Abgesehen davon, dass ich deine Argumentation nicht schlüssig halte (könntest du das weiter elaborieren?), geht sie meiner Meinung nach ohnehin am zentralen Punkt vorbei. Denn niemand behauptet, dass in Palästina in hellenistischer Zeit und früher keine Aramäisch gesprochen wurde, sondern der Punkt ist, dass Hebräisch weiterhin eine lebendige Sprache blieb.

3) Dass doch auch Hebräisch geschrieben wurde, kann man mit der Heiligkeit dieser Sprache erklären.
Das kann man gerade nicht. Denn sowohl Qumran- als auch Mischna-Hebräisch sind eben kein Bibelhebräisch (ein Begriff der ohnehin problematisch ist). Beide Sprachformen sind mit grammatischen und lexikographischen Besonderheiten gespickt, die sich weder im Bibelhebräischen noch im Aramäischen finden lassen. Das widerlegt die These, dass nachbiblisches Hebräisch bloß der Versuch von Aramäisch-Muttersprachern war, biblisches Hebräisch zu imitieren. Wie ist in diesem Zusammenhang denn die Verwendung von vom Bibelhebräischen abweichenden Formen des Hebräischen mit der Heiligkeit dieser Sprache zu erklären?

4) In Qmran sind hebräische Texte in das Aramäische übersetzt -> Punkt 2)
5) Das Aramäische als Sprache des persischen Reichs war positiv besetzt.
Was wunderbar kompatibel zu der aktuellen Auffassung ist, dass Palästina in hellenistischer Zeit mindestens dreisprachig war.
 
Hallo Ilan,
vielleicht liegt ein Missverständnis vor. Ich dachte, Du wolltest darauf hinaus, dass Hebräisch die vorherrschende Sprache Israels sei. Dass überhaupt noch Hebräisch gesprochen wurde, bezweifelt wohl keiner.
Der 2. Punkt ist, ob Jesus hebräischer Muttersprachler war. Das ist sehr unwahrscheinlich, unter anderem, weil er in der Bibel Aramäisch spricht.
Der 3. Punkt, dass in der Bibel "hebräisch" auch wörtlich so und nicht als "aramäisch" zu verstehen ist, widerlege ich mit:

Joh 19, 17: ...Er trug sein Kreuz und ging hinaus zur sogenannten Schädelhöhe, die auf Hebräisch Golgota heißt.

"Golgota" ist nach Wikipedia aramäisch (ohne, dass ich selbst diese Sprache beherrsche...).

Judas
 
Der 3. Punkt, dass in der Bibel "hebräisch" auch wörtlich so und nicht als "aramäisch" zu verstehen ist, widerlege ich mit:

Joh 19, 17: ...Er trug sein Kreuz und ging hinaus zur sogenannten Schädelhöhe, die auf Hebräisch Golgota heißt.

"Golgota" ist nach Wikipedia aramäisch (ohne, dass ich selbst diese Sprache beherrsche...).
Das Problem an diesem Beispiel ist, dass Aramäisch und Hebräisch für Schädel dasselbe Wort benutzen: Aram. gulgaltā/golgaltā und Hebr. gulgolɛṯ (tiberianische Vokalisation, wenn auch etwas anachronistisch für 1. Jhr.). Daher finde ich es nicht wirklich klärend.
 
Ich gehe hier auf Amalaswinthas Beitrag ein und ab morgen chronologisch auf die anderen Antworten (bin z.Zt. mit der Übersetzung eines wichtigen religionswissenschaftlichen Buches ins Englische ausgelastet).

Weshalb soll das spätere Christentum kein Christentum sein? Jede Religion durchläuft Entwicklungen. Auch der Islam ist heute nicht mehr das, was er einmal war bzw. man sieht was verblendete Ewiggestrige damit anrichten, indem sie das Rad der Zeit zurückzudrehen versuchen..

1)

Deine Abwertung des "Gestrigen" kann ich in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen. Grundlegend für Offenbarungsreligionen sind die vorgeblichen ´Offenbarungen´, also jene Texte, in denen der Religionsstifter persönlich bzw. pseudo-persönlich zu Wort kommt und die Grundzüge seiner ´Einsichten´ offenlegt. Spätere Entwicklungen sind Produkte von Menschen, die sich keiner göttlichen Inspiration rühmten, sondern als Text-Interpreten fungierten, aber außertextliche Aspekte in die Deutung hineintrugen. Die dogmatischen Entwicklungen in beiden Religionen waren stets von Dissens zwischen Interpreten bzw. Interpretationsschulen in Bezug auf den vorgeblich ´wahren´ Gehalt der Offenbarungstexte bestimmt, nicht selten auch gewalttätige Interaktion involvierend (z.B. die Schlägertrupps des Athanasius, der eine entscheidende Rolle beim Konzil von Nizäa spielte). Eine ´Entwicklung´, wie sie dir als Weiter-Entwicklung vorzuschweben scheint, kann ich nicht erkennen, sofern Weiter-Entwicklung bedeutet, dass durch sie die ´Wahrheit´ der Urtexte deutlicher ins Licht tritt. Im Christentum ist unverkennbar, dass philosophische Aspekte in die Theologie hineingetragen wurden, die der (hypothetische) Religionsstifter bei seinen (hypothetischen) Predigten mit Sicherheit nicht zur Sprache brachte und die er vermutlich, schon aus Gründen mangelnder Bildung, auch nicht im Sinn hatte.

2)

In meiner Darstellung bzw. Sicht der Dinge gibt es keinen formalen Unterschied zwischen einer ´Urlehre´ und späteren Dogmatiken. Die ´Urlehre´ ist nichts anderes als die keimhafte erste Dogmatik. Die behauptete Gottessohnschaft ist ein zentrales Element der ´Urlehre´, gleich wann und durch welchen Personenkreis diese geschaffen wurde. Einen Menschen als veritablen Sohn ´Gottes´ anzuerkennen und zu bezeichnen, ist nun einmal dogmatisch, d.h. ein objektiv unbeweisbarer religiöser Grundsatz. Dass dieser Grundsatz einem wichtigen Grundsatz der altorientalischen Königsideologie (König = Sohn eines Gottes, z.B. in Ägypten: Pharao = "Sohn des Re" in der Königstitulatur) eins-zu-eins entspricht, ist in der Religionswissenschaft kein Geheimnis. Hier erkennt man ein Prinzip, das in Sumer erstmals um 2500 beim König von Lagasch, Eannatum, nachweisbar ist ("Sohn des Gottes Ningursu") und, wie gesagt, in Ägypten gleichfalls eine lange Tradition hat.

Ursprünglich scheint dieser Glaube die Adoption des JC zur Gottessohnschaft beinhaltet zu haben; die davon stark abweichende Deutung des JC als präexistenter Logos ist eine sekundäre Entwicklung, die im Joh Ev, dem spätesten der Evangelien, dank der vom Autor höchstwahrscheinlich rezipierten philonischen Logoslehre zum Ausdruck kam.

3)

Dein Argument, dass jene das "Rad der Zeit zurückdrehen", die bei Ablehnung neuerer Dogmatik am (wie du schreibst) "Ewiggestrigen" festhalten, überzeugt mich nicht, denn je weiter sich eine auf ´Offenbarung´ basierende Glaubensgemeinschaft historisch von der ´Quelle´ entfernt, desto weiter entfernt sich die Lebenswelt und der kulturelle Horizont der Gemeinschaft vom originalen ´Ideengut´, wie auch immer dieses beschaffen gewesen sein mag. Das belegen z.B. die extrem unterschiedlichen Lebenswelten des (hypothetischen) Wanderpredigers Jesus und der in Rom und in Alexandria, den bedeutendsten Kulturmetropolen jener Zeit, wirkenden Kirchenväter, die wegen dieser Differenz gezwungen waren, die philosophisch unprätentiöse (hypothetische) Lehre ihres Idols mit dem hohen philosophischen Anspruch römischer und alexandrinischer Intellektueller zu versöhnen - was zur Hellenisierung des Christentums, d.h. zu seiner Transformation in das Christentum II führte.

Aus den NT-Texten lässt sich ein originales und kohärentes Ideengut nicht unzweideutig herausfiltern, da andernfalls keine Deutungsdifferenzen beständen. Das Problem ist vor allem, dass die Zweideutigkeit schon in den Texten steckt, sie wird durch die konträren Interpretationen nicht erzeugt, sondern drückt sich in ihnen aus. NT und Koran enthalten Zweideutigkeiten bzw. Widersprüche am Fließband. Im Islam hat das zu der exegetischen Praxis geführt, dass, wenn zwei Verse sich widersprechen, der später entstandene Vers den früheren aufhebt mit der Begründung, dass Mohammed geistig gereift sei. Es handelt sich um das sog. Abrogationsprinzip, ein ab dem 8. Jh. einsetzendes Verfahren islamischer Gelehrter, die Koran-Verse aus der frühen mekkanischen Zeit durch die Geltung der späteren Koran-Verse aus medinischer Zeit außer Kraft zu setzen. Hier gilt durchaus, dass das Spätere dem Früheren überlegen ist, aber nur in Bezug auf die ´geistige´ Entwicklung Mohammeds. Für die historische dogmatische Entwicklung kann das nicht zwingend gelten, weder im Christentum noch im Islam.

(Allerdings sollten wir das Islam-Thema in diesem Thread nicht breit treten)

Was Du mit der Veränderung beschreibst ist doch eher die äußere Struktur, aber nicht die eigentliche Essenz dessen woran man als Christ glaubt und wonach man handeln soll und diese Botschaften sind einfach und gelten heute wie vor 2000 Jahren..

Damit drehen wir uns im Kreis. Jetzt müsstest du nachweisen, was im NT die "eigentliche Essenz" ist. Gerne wird behauptet, dass ´Liebe´ die Kernbotschaft sei. Leider sprechen einige Textstellen sehr deutlich gegen diese Annahme, nicht zuletzt durch die vom Protagonisten JC oftmals (über 30 x) ausgesprochene Androhung einer Höllenstrafe für Ungläubige. Ich will das hier aber nicht inhaltlich diskutieren, sondern auf diese Weise nur auf inhaltliche Widersprüche in den Texten hinweisen. Der Wert der Gesamt-Message ist - darüber hinaus - gänzlich abhängig vom Status des Verkünders. Genau dieser Status ist das Thema der dogmatischen Auseinandersetzungen im christologischen Bereich. Priorität gegenüber der Bestimmung der "Essenz" hat daher aus christologischer Sicht, den Status des Verkünders zu bestimmen.

Nochmals zum Gottessohnstatus des JC: Wird er von ´Gott´ adoptiert und zur Sohnschaft erhoben (z.B. ab Taufe oder ab Auferstehung) oder ist er der präexistente Logos?. Für beide Varianten gibt es Bezugspunkte im NT, wobei die Adoptionsvariante als die entstehungsgeschichtlich frühere anzusehen ist. Sie findet sich auch in den Paulusbriefen (Phil, Röm). Beide Auffassungen sind von zentraler Bedeutung für den Unterschied von Christentum I und II, da sie die unterschiedlichen Bedürfnisse der frühen (nur plebejischen) und späteren (auch bürgerlich/aristokratischen) christlichen Lebenswelten widerspiegeln.

Das andere Äußere was Du mit der Veränderung beschreibst, ist doch eher das Ergebnis einer Bestrebung diese Inhalte in eine dogmatische Struktur einzubetten und damit kompatibel zu machen. Das heißt, dass das Christentum frauen- und sexualitätsfeindlich wurde, das ist nicht Teil der Lehre Jesu, soweit sie eruierbar ist, sondern das ist klar das Ergebnis anderer wie z.B. die von Dir zitierten Paulus und Augustinus..

Die "Lehre Jesu", wie du das nennst, ist im Zusammenhang der Frauenfrage selbst Teil der im alten Orient gängigen Praxis der Frauenunterdrückung. Dass der Protagonist der Evangelien eine relativ weiche Linie gegenüber Frauen fährt, verdankt sich dem vermutlich gnostischen Ursprung vieler christlicher Ideen; die Gnosis praktizierte, im Unterschied zum Judentum, der anderen Quelle des Christentums, eine relative Wertschätzung des weiblichen Geschlechts sowohl in der Gemeindepraxis als auch in den theologischen Konzepten (es gab gnostische Göttinnen wie z.B. die Mutter des himmlischen Christus, Barbelo, und Sophia, die Mutter des Demiurgen Jaldabaoth).

Das Christentum freilich, eine Mixtur aus Judentum und Gnosis, eliminierte im Anschluss an das Judentum die gnostische Bedeutung des Weiblichen zur Gänze. Alle religiös relevanten Figuren in den Evangelien - Jesus und die Apostel - sind Männer; den beteiligten Frauen kommt nur eine Statistenrolle zu. Ganz selbstverständlich ist der Verkünder der ´absoluten Wahrheit´ ein Mann (JC), wie auch dessen ´Vater´, Jahwe/Gott, maskulin ist. Das Judentum hatte als erste Religion die Göttin aus dem religiösen Denken verbannt. Das kommt den meisten Menschen heutzutage ganz selbstverständlich vor, weil sie in diesem Punkt das christliche Denken verinnerlicht haben (auch als Atheisten), allerdings ist es nicht selbstverständlich, sondern das Ergebnis einer politisch-dogmatischen Entwicklung über Jahrtausende hinweg, die im Juden- und Christentum kulminierte. (Freilich gibt es Inkonsequenzen, im Judentum in der Weisheitsliteratur in Gestalt der Jahwe-Gefährtin Sophia aka ´Chokmah´ = eine Adaption der ägyptischen Göttinnen Ma´at und Isis, und im Christentum, ab dem 5. Jh., in Gestalt der religiös überhöhtenn ´Maria´, der wichtige Züge der Göttinnen Isis - Gottesmutter - und Artemis - Heilgöttin - verliehen wurden).
 
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Primär- oder Sekundärliteratur ist mir egal. Ich bezweifle, dass alle Menschen zum Forum gehen und vor dem Kaiser opfern mussten. Das kommt mir absued vor, rein logistisch. Ich behaupte, dass es ein Verbrechen war, Christ zu sein und dass das Kaiseropfer nur dazu diente, herauszufinden, ob die Anschuldigung stimmte. Meinen Beleg dafür habe ich genannt (Plinius' Brief an Trajan).
Die völlig ungerechtfertigte Verfolgung einer völlig harmlosen Gruppe durch Rom ist unwahrscheinlich. Es muss einen triftigen Grund geben und ich vermute, dass der eine Grund im Rom des ersten Jahrhunderts zu finden ist, der andere Grund wird die Gefährdung des Staates gewesen sein, aber doch erst nach dem späten 2. Jhdt, wie ja auch die Verfolgungen zeigen. Bis dahin war es eine strafrechtliche Verfolgung Einzelner. Ohne Belege ist mir die Diskussion zu christlich-clichée-haft.

Judas
Ich bin mir gerade nicht sicher ob wir vielleicht aneinander vorbeireden. Du sagst, dass du behauptest dass es ein Verbrechen war Christ zu sein. Das ist genau, dass was ich auch sagte, denn die Christen haben dem Kaiser nicht geopfert. Aus Sicht der Römer war es egal, welche Religion die Menschen hatten, hauptsache sie haben den römischen Kaiserkult und somit auch die römischer Oberherrschaft geachtet und geehrt. Die meisten durch Abgaben bei Tempeln oder zum Beispiel die Juden durch einen Teil ihres Zehnten.
Zu den Prozessakten:
Beginnen wir mit den Scilitanischn Märtyrern aus dem Jahre 180 n. Chr. Alle hingerichtet weil sie Christ waren und nicht dem römischen Staatskult folgen. -->Passio sanctorum scilitanorum
Dann wäre da noch Polykarp, hingerichtet 155 n. Chr. --> bezeugt im "Martyrium des Polykarp" oder auch das "Zeugnis des Polykarp"
Wenn man sich die Christenverfolgung unter Nero anguckt, wurden diese wegen "allgemeinen Menschenhasses", also Ablehnung römischer Sitten, hingerichtet. Im Römerbrief findet sich ein weiteres Indiz, dass andere Religionen nicht erwünscht waren, wenn Paulus schreibt, dass die Christen versuchen sollen mit den Menschen Frieden zu halten.
Dann unter Domitian, welcher seinen Vetter und andere die "in jüdische Sitten verirrt waren" wegen Gottlosigkeit hingerichtet hatte, wurden zwar eher Juden verfolgt, jedoch waren dazwischen auch Christen.
Und dann noch weiter zu Traian. Zu seiner Zeit musste im Prozessverfahren dem Kaiser huldigen und über Jesus lästern und man war frei.
An den ganzen Beispielen kann man ziemlich gut erkennen, dass es strafbar war Christ zu sein, da man dem Kaiser nicht huldigte aufgrund des Gebotes, du sollst keine Götter haben neben mir. Sobald man aber das Christentum verriet und dem Kaiser huldigte, war man frei.
Alle diese Beispiele liegen auch vor der von dir gewünschten Zeit, des späten 2. Jhd.
 
Anthropos,
ich glaube wirklich, dass wir aneinander vorbeireden. Das liegt aber nach wie vor daran, dass wir nicht geklärt haben, warum die Christen Feinde der Menschheit waren. Es klang in mehreren posts so, als wären sie Menschenfeinde WEIL sie dem kaiserlichen numen nicht opferten.
Deine Referenzen aus dem ersten Jhdt. sagen mir, dass die Christen sich zu dieser Zeit einem schweren Verbrechen schuldig gemacht haben müssen.
Die anderen Beispiele, die Du anführst, sind Prozesse aufgrund von Denunziationen. Gerade Trajan hat verboten, Christen ohne Anklage zu verfolgen, nicht einmal anonyme Anzeigen waren erlaubt. Er schrieb, das wäre nicht mehr zeitgemäß. Daraus schließe ich, dass zwischen den beiden "heißen Phasen" im ersten und dritten Jhdt keine systematische Verfolgung stattgefunden hat, sondern nur örtlich begrenzte Denunziationen. In meinen Augen ist die wahrscheinlichste Ursache für diese Einzelverfolgung die Intoleranz und der Missionseifer dieser christlichen Personen selbst. Denn das war der Unterschied zu den Juden.

Judas
 
Das Christentum freilich, eine Mixtur aus Judentum und Gnosis, eliminierte im Anschluss an das Judentum die gnostische Bedeutung des Weiblichen zur Gänze. Alle religiös relevanten Figuren in den Evangelien - Jesus und die Apostel - sind Männer; den beteiligten Frauen kommt nur eine Statistenrolle zu. Ganz selbstverständlich ist der Verkünder der ´absoluten Wahrheit´ ein Mann (JC), wie auch dessen ´Vater´, Jahwe/Gott, maskulin ist. Das Judentum hatte als erste Religion die Göttin aus dem religiösen Denken verbannt. Das kommt den meisten Menschen heutzutage ganz selbstverständlich vor, weil sie in diesem Punkt das christliche Denken verinnerlicht haben (auch als Atheisten), allerdings ist es nicht selbstverständlich, sondern das Ergebnis einer politisch-dogmatischen Entwicklung über Jahrtausende hinweg, die im Juden- und Christentum kulminierte. (Freilich gibt es Inkonsequenzen, im Judentum in der Weisheitsliteratur in Gestalt der Jahwe-Gefährtin Sophia aka ´Chokmah´ = eine Adaption der ägyptischen Göttinnen Ma´at und Isis, und im Christentum, ab dem 5. Jh., in Gestalt der religiös überhöhtenn ´Maria´, der wichtige Züge der Göttinnen Isis - Gottesmutter - und Artemis - Heilgöttin - verliehen wurden).
Finde ich ganz witzig:D : Erst wirfst Du dem Christentum vor, es habe das weibliche Element aus der Religion verbannt. Dann wirfst Du ihm auch noch Inkonsequenz vor, weil es Maria dennoch religiös überhöht habe. Schon fast sophistisch genial.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Christentum freilich, eine Mixtur aus Judentum und Gnosis, eliminierte im Anschluss an das Judentum die gnostische Bedeutung des Weiblichen zur Gänze.
Der Heilige Geist ist (im Aramäischen) weiblich und die Mutter der Gläubigen. Das wird von vielen Autoren aus dem syrisch-ägyptischen Raum so gesehen. Es kommt sehr darauf an, wo man seine Grenzen zieht.

Judas
 
Hinweis der Moderation

Dieser Thread wird fortwährend zur Verbreitung weltanschaulicher Bekenntnisse missbraucht. Aus den Forenregeln:

"Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für ... religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse."

Beiträge wie einige der letzten hier, die überwiegend auf der Ebene der weltanschaulichen Glaubensbekenntnisse bleiben, werden künftig gelöscht. Sofern theologische Diskussionen rezipiert werden, sind hinreichende Literaturangaben erforderlich. Wird dies unterlassen und fehlt der entsprechende Quellenbezug, werden die Beiträge ebenfalls gelöscht.

Das Geschichtsforum ist kein Theologieforum.
 
Anthropos,
ich glaube wirklich, dass wir aneinander vorbeireden. Das liegt aber nach wie vor daran, dass wir nicht geklärt haben, warum die Christen Feinde der Menschheit waren. Es klang in mehreren posts so, als wären sie Menschenfeinde WEIL sie dem kaiserlichen numen nicht opferten.
Deine Referenzen aus dem ersten Jhdt. sagen mir, dass die Christen sich zu dieser Zeit einem schweren Verbrechen schuldig gemacht haben müssen.
Die anderen Beispiele, die Du anführst, sind Prozesse aufgrund von Denunziationen. Gerade Trajan hat verboten, Christen ohne Anklage zu verfolgen, nicht einmal anonyme Anzeigen waren erlaubt. Er schrieb, das wäre nicht mehr zeitgemäß. Daraus schließe ich, dass zwischen den beiden "heißen Phasen" im ersten und dritten Jhdt keine systematische Verfolgung stattgefunden hat, sondern nur örtlich begrenzte Denunziationen. In meinen Augen ist die wahrscheinlichste Ursache für diese Einzelverfolgung die Intoleranz und der Missionseifer dieser christlichen Personen selbst. Denn das war der Unterschied zu den Juden.

Judas
Wo siehst du das mit dem schweren Verbrechen?
Mit Trajan hast du natürlich recht, man könnte also für die Hinrichtung von Christen zu dieser Zeit als Grund nennen, dass die Römer Menschen hingerichtet haben, die christlichen Glauben hatten, aufgrund von Denunziationen von anderen Menschen, die diese Christen angeklagt haben, da sie dem Kaiser nicht gehuldigt hatten und sich so, in den Augen der Römer, der römischen Oberherrschaft widersetzt haben. Der Grund dafür, dass sie nicht dem Kaiser geopfert und gehuldigt haben ist dass sie Christen waren, was für die Römer aber nicht das Verbrechen war, sondern die daraus folgernde Verweigerung dem Kaiser zu huldigen und opfern. Den Angeklagten wurde die Möglichkeit dem christlichen Gott und Christus abzuschwören, denn dies reichte den Römern als Beweis dafür, dass die Angeklagten die römische Oberherrschaft akzeptierten.
 
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