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Was ich meine, ist, dass der Anspruch, das gesamte Reich zu vertreten eben, sicher bis die Normannen Byzanz aus Süditalien verdrängten, nicht nur Fiktion war.
Ohne Ostgebiete, dürfte es dann auch kein Deutschland mehr geben. Das Gebiete verloren gehen, heisst nicht, dass ein Staat aufhört zu existieren.
Der oströmische Kaiser gilt ihm noch immer als Oberherr und wird als dominus noster bezeichnet.
Die Frage ist, ob sich das Frankenreich oder auch die anderen frühmittelalterlichen Reiche sich immer noch als Teil eines ideellen Römischen Reiches ansahen, dessen Teilnachfolge oder Teilidentität sie annahmen.
Ich bin gerade in der Wiki bei Gregor von Tours (6 Jhdt.) auf eine interessante Aussage gestoßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_von_Tours
Allerdings trennen Otto I und Gregor von Tours immerhin 400 Jahre.
Sie zogen nach Rom um sich als Kaiser krönen zu lassen und titelten etwa so:Dennoch knüpften Karl der Große und die mittelalterlichen Herrscher des Reichs an die spätantike römische Kaiseridee an.
"Kaiser des Ostfrankenreiches" gäbe keinen Sinn.
Das wäre wie "Tenno von Mecklenburg" oder "Pharao von Lothringen".
Inwiefern? Ich sehe das "Problem" nicht. Ob Otto I. letztendlich als Kaiser des damals im Entstehen begriffenen HR gekrönt wurde oder des Ostfrankenreiches, macht doch keinen "Unterschied"? Oder über sehe ich das offensichtliche?
Ich habe den Thread mit Interesse gelesen, aber die Diskussion um den Kaisertitel des Ostfrankreiches wird mi einfach nicht klar.
Inwiefern? Ich sehe das "Problem" nicht. Ob Otto I. letztendlich als Kaiser des damals im Entstehen begriffenen HR gekrönt wurde oder des Ostfrankenreiches, macht doch keinen "Unterschied"? Oder über sehe ich das offensichtliche?
Der Titel "Kaiser" wurde erst im 19.Jahrhundert inflationär verwendet.
Bis dahin war - wie auch El Quijote oben belegt - der Kaisertitel alleine dem Herrscher des römischen Reiches vorbehalten, wobei sich das HRR als dessen legitimen Nachfolger betrachtete.
Der Herrscher eines anderen Territoriums konnte niemals den Kaisertitel führen. Das Ostfrankenreich war eben nicht das HRR, auch wenn es sich de fakto um das gleiche Territorium handelte.
Zunächst einmal gab es nie den Titel des "Kaisers des Ostfrankenreichs". Und das Reich, das später als Heiliges Römisches Reich sich bezeichnete, bestand neben dem Ostfrankenreich auch noch aus Reichsitalien, dem Königreich Burgund. Eine Titulatur Kaiser des Ostfrankenreichs hätte die beiden letzteren quasi als fremde Staaten angesehen.
Wenn ja, wieso konnten dann die Herrscher seit Karl dem Großen sich auch "Kaiser" nennen, obwohl dies ja das Frankenreich bzw. Ostfrankenreich war?
Sie konnten sich nicht so nennen. Sie wurden gekrönt, normalerweise vom Papst. Dazu war zumindest vor den Habsburgern die Herrschaft über Italien entscheidend. Otto zB war längst (Ost-) Fränkischer König (936), ehe er König von Italien wurde (951) und erst 962 zum Kaiser gekrönt wurde.
Ja, ich weiß. Das war unsauber formuliert. Dann ersetze "nennen" durch "gekrönt".
Die Herrscher seit Karl dem Großen konnten sich auch nicht selber zum Kaiser krönen. Die Krönung zum Römischen Kaiser war dem Papst vorbehalten und fand - logischerweise - in aller Regel auch in Rom statt.
Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser – Wikipedia
Wenn ich das richtig verstehe, dann war "de jure" das Ostfrankenreich Teil des HRR, weshalb es zum einen für sich kein Kaiserreich darstellen konnte UND dass es "de jure" nicht das Heilige Römische Reich, also "das Römische Reich" war. (Das bzgl. Reichsitalien habe ich insofern verstanden, dass damit die Kaiserkrone verknüpft war)
Passt das soweit? Wenn ja, wieso konnten dann die Herrscher seit Karl dem Großen sich auch "Kaiser" nennen, obwohl dies ja das Frankenreich bzw. Ostfrankenreich war?
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