Was auf den riesigen Nasca-Linien wirklich geschah

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von El Quijote, 15. Mai 2018.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Die gigantischen Geoglyphen in der Wüste Perus haben bizarre Deutungen provoziert. Neueste Forschungen liefern eine faszinierende Erklärung: Die Linien waren Bühnen für religiöse Rituale.



    Die überdimensionalen Bodenzeichnungen der Nasca in der Wüste Perus gehörten lange zu den größten Geheimnissen der Archäologie. Man deutete sie als Stammeszeichen, Landkarten oder gar Orientierungsmarken für Rollbahnen von Aliens. Die spektakuläre Ausstellung „Nasca. Im Zeichen der Götter – Archäologische Entdeckungen aus der Wüste Perus“ in der Bonner Bundeskunsthalle präsentiert jetzt eine plausible Lösung: Die Geoglyphen waren Bühnen des Wasserkults. Ein Gespräch mit Professor Markus Reindel, Altamerikanist an der Kommission für Archäologie Außereuropäischer Kulturen (KAAK) des Deutschen Archäologischen Instituts in Bonn und wissenschaftlicher Beirat der Ausstellung.

    Frage: Herr Professor Reindel, was ist das Besondere an den monumentalen Bildern der Nasca-Kultur?

    Markus Reindel: Es sind große Zeichnungen auf dem Wüstenboden. Wobei der Begriff Zeichnungen ja impliziert, dass das Bilder sind, die gesehen werden sollten. Die Figuren kann man aber am besten aus der Luft betrachten. Nach langen Jahren der Forschung sind wir der Meinung, dass das Gesehenwerden nicht der Hauptzweck dieser Bodenzeichnungen ist. Vielmehr wurden diese Geoglyphen für rituelle Handlungen genutzt, und zwar von den Menschen, die unmittelbar dort gelebt haben. Diese Geoglyphen waren auf den wüstenhaften Hochflächen zwischen den Tälern angebracht. Was mich letztlich am meisten fasziniert, ist die intellektuelle Leistung der Menschen damals, die diese sterile wüstenhafte Umwelt in ihr soziales Umfeld eingebunden und alles in eine Rituallandschaft umfunktioniert haben.

    Frage: Die Bodenzeichnungen entstanden in einem Zeitraum von über 800 Jahren. Sie waren bestimmt nicht das Werk einzelner Künstler?

    Reindel: Natürlich nicht.

    Link zum weiterlesen: Rätsel der Archäologie: Was auf den riesigen Nasca-Linien wirklich geschah - WELT
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich dachte, das ist seit Jahrzehnten Stand der Dinge?

    Diese Äußerung von Reindel empfinde ich irgendwie als unbefriedigend*, gerade weil Figuren wie der Kolibri oder die Spinne ja recht konkrete Abbilder aus der Natur sind und nicht irgendwelche abstrakten Geoglyphen.

    Was man natürlich - jenseits aller abseitigen Ideen - wissen möchte ist
    a) wie?
    b) wozu?
    die Menschen die Bilder in den Wüstenboden gekratzt haben, wenn sie diese doch eh nicht erfassen konnten. Für das wozu gibt es natürlich eine plausible Erklärung: Für die Götter. Dass man sich Götter räumlich eher schwebend/himmlisch vorstellt, findet sich in vielen Religionen global wieder und ist wohl am besten durch Neurologen zu erklären. Aber wie haben sie das hinbekommen, die teils mehrere Quadratkm großen Bilder, auch ohne das verzerrungslos überprüfen zu können, in den Boden zu ritzen?




    *unbefriedigend ≠ falsch
     
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  3. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    ein Bild auf ein Raster übertragen und das dann vergrößern, z B mit Hilfe von Schnüren und irgendwelchen Stecken zum Peilen
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Dass die Bodenzeichnungen Tiere wiedergeben, steht in keinem Widerspruch zu einem möglichen (und durchaus wahrscheinlichen) religiös-rituellen Zweck der Gebilde. Tiere waren in alten Religionen Objekte kultischer Verehrung (z.B. Totems). Das ist eine globale Konstante im religiösen Denken der Menschheit. Die Nasczas könnten in bestimmten Tieren eine Verkörperung göttlicher Kräfte gesehen haben; möglicherweise zeichneten sie die riesigen Abbilder solcher Tiere in den Boden, um jene Kräfte mit größtmöglicher Effektivität zu beschwören.

    Die Überdimensionalität der Linien könnte ein Analogon zu ähnlichen Tendenzen zur Überdimensionalität in der mesopotamischen Religion sein (die für damalige Verhältnisse riesigen Zikkurate = Tempelberge, die dem Götterhimmel möglich nahe sein sollten, parodistisch überzeichnet in der Babelturm-Mythologie) oder in der ägyptischen Religion (die monströsen Pyramiden, hier allerdings Symbole eines narzisstischen Personenkults). Auch die mittelalterlichen katholischen Kathedralen sind Symptome religiöser Megalomanie. Vermutlich war die Megalomanie der Nascza-Indianer ursprünglich die Idee eines Einzelnen (Schamane, Häuptling?), die von der Gruppe aufgenommen und über mehrere Jahrhunderte in die Tat umgesetzt und vollendet wurde.

    Über das Wie der praktischen Umsetzung gibt es eine Menge Theorien. Nur drei Beispiele: 1977 hat der Archäologe Jim Woodman über indianische Heißluftballons spekuliert, die eine ausreichende Höhe erzielen konnten. 1987 entwickelte der Archäologe Evan Hadingham die Theorie von Schamanenpriestern, die durch den Konsum des meskalinhaltigen San-Pedro-Kaktus (Echinopsis pachanoi) in der Lage gewesen seien, ihren Körper zu verlassen (Out-of-body-experience) und hoch über dem Boden zu schweben. Siehe auch:

    Evan Hadingham. Lines to the mountain Gods: Nazca and the mysteries of Peru. London: Harrap & New York: Random House, 1987. xii + 306 pages, 294 illustrations. £12.95 & $22.50 hardback. | Antiquity | Cambridge Core

    Was eine mögliche technische Anfertigung der Linien der OHNE Luftansicht angeht, hat der Kunsthistoriker Joe Nickell, ein früherer Bühnenmagier, im Anschluss an die Nascza-Forschung der deutschen Mathematikerin Maria Reiche die weithin diskutierte Theorie aufgestellt, dass die Figuren zunächst im kleinen Maßstab erstellt und dann mittels eines Skalierungsverfahrens mit langen Seilen in einen wesentlich größeren Maßstab transformiert wurden, was die Genauigkeit trotz fehlender Luftansicht erklären könnte.

    Zu Maria Reiche, der das heutige (bzw. gestrige) Google-doodle aus Anlass ihres 115. Geburtstags gewidmet war (im Hintergrund die Nascza-Linien):

    Maria Reiche – Wikipedia

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    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2018
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wo liest du denn diesen Widerspruch, dass du meinst ihn negieren zu müssen?

    Geschenkt. Was jedoch die sogenannten Nasca/Nazca- (nicht Nascza, wir bewegen uns in Peru und nicht in Polen, ich erwähne das nur, weil du bei allen vier Erwähnungen der Nazca die "polnische" Graphie verwendest) -Linien von den in die Höhe gebauten Bauwerken unterscheidet, ist, dass sie für ihre Erbauer zu einem großen Teil unerfassbar blieben (es gibt freilich auch Geoglyphen in Hanglage und solche, die man von Bergen aus in der Ebene sehen kann). Nicht die Megalomanie ist das erstaunliche, sondern dass man konkret-gestalterische Bilder in den Wüstenboden zeichnete, ohne die Chance, sie selber zu erfassen. Auch wenn vielleicht an mancher gotischen Kathedrale Giebelfiguren sind, die man vom Boden aus kaum sehen kann, im großen und ganzen kann man das Bauwerk sehen und es ist auch bis ins frühe 20. Jhdt. i.d.R. äußerst beeindruckend, wie es aus der Umgebung hervorragt.

    Ist das jetzt eher als Kuriosum gemeint, so wie in dem Welt-Interview die Erinnerung an den Schweizer Ufologen oder möchtest du diese ... äh... """"Theorie"""" tatsächlich ernsthaft in Erwägung ziehen?

    Das ließe sich immerhin experimentalarchäologisch falsifizieren.
     
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  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Das ist sicherlich schon versucht worden, im Prinzip verwenden oder verwendeten das auch Künstler bei großen Wandmalereien oder Gärtner bei der Anlage komplizierter Muster und diese Nasca-Dinger sind sind ja nicht besonders detailliert oder raffiniert komponiert.

    Das mit dem "Körper verlassen" mag ja einigermaßen funktionieren nur sieht man unter Meskalin mehr oder weniger nix konkretes, eher so bunte Musterln, zumindest damit überlagert,
     
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  7. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Den hochgradig wahrscheinlichen Verdacht mal außer Acht lassend, dass statt vernebelnder Kakteensäfte wohl eher eine flugfähige Tapir-Unterart (bei ähnlicher Zeitstellung auch von einem Karthager mit seiner Hochgebirgsflottilie eingesetzt) für ansichtsreiche Höhenflüge einstiger Schamanen in Erwägung zu ziehen ist... ;o)

    Kulturen (Paracas u. Nasca) die in der Lage waren Wasservorkommen effektiv via teils unterirdischer Aquädukte mit raffinierten Einstiegsschächten (Puquios) anzuzapfen, so dass diese noch heute teilweise funktionieren sollen, dürften allemal, wie balkanese schon anmerkt, über ausreichend technisches Wissen verfügt haben, großformatige Linien wie Figuren in den Wüstenlack zu kratzen.
    Ich tendiere zur astronomischen Theorie von Maria Reiche, eingebettet in religiöse Vorstellungen von Menschen die sich in einer extremen Umwelt organisierten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2018
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut Wikipedia (englischer und spanischer Artikel zu den puquios) ist umstritten, dass die puquios prähispanischer Herkunft sind. Allerdings würde ich mit meiner wenn auch nur oberflächlichen Kenntnis der peruanischen Archäologie schon eher eine peruanische Formensprache bei der Anlage der puquios konstatieren und zudem finde ich das Hauptargument, welches gegen eine prähispanische Anlage der puquios angebracht wird, recht schwach. Demnach sind sie erstmals 1605/1692* in Schriftquellen erwähnt. Dazu müsste man aber unterstellen, dass die Reisenden, die in den hundert Jahren dazwischen die Region besucht haben, den puquios überhaupt Beachtung gezollt haben. Dass es keine prähispanischen Quellen zu den puquios gibt liegt nun mal auch daran, dass präkolumbinische schriftliche Überlieferung aus der Region, so es sie denn gab, nicht erhalten ist.
    Auf die unterkomplexe Darstellung bei Wikipedia will ich aber kein abschließendes Urteil gründen und um die angegebene Fachliteratur zum Thema zu sichten, fehlt mir die Muße.

    *Der spanische Artikel scheint eine ÜS des englischen Artikels zu sein, aber in dem Punkt der Ersterwäjhnung weichen die Artikel voneinander ab. Während der englische Artikel 1605 und Reginaldo de Lizárraga als Ersterwähner nennt, nennt der spanische Artikel Reginaldo de Lizárraga in einer Liste von spanischen Autoren, welche die Region bereisten, aber die puquios nicht erwähnten.
     
  9. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Im übrigen erscheint mir der Welt-Artikel mit seinem Intro
    “Die gigantischen Geoglyphen in der Wüste Perus haben bizarre Deutungen provoziert. Neueste Forschungen liefern eine faszinierende Erklärung: Die Linien waren Bühnen für religiöse Rituale.“
    in einer publizistischen Unsitte einzuordnen zu sein - es muss halt etwas Reißerisches drin enthalten sein, damit es sich besser zu Markte tragen lässt.

    Neues kann ich diesem Artikel jedenfalls nicht entnehmen, Reindels Forschungserkenntnisse wurden bspw. bereits 2007 inhaltsgleich hier präsentiert:

    bild der wissenschaft online - Heftarchiv

    Doch wenn solch Unlauterkeit dazu beiträgt, dass die Ausstellung “besser“ besucht wird birgt es zumindest einen positiven Neben-Effekt.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was mich zu diese Äußerung veranlasst hatte:

    Aber du weißt ja: Nichts ist so alt, wie die Zeitung von gestern.
     
  11. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Dem kann ich mangels Wissen nichts entgegen halten, ein Indiz könnte jedoch sein, dass laufende Forschungsprojekte zu den Nasca-Bildern an der THW Dresden auch die Bewässerungsanlagen inkl. der Puquios miteinbeziehen, was für ein hohes Alter derselben sprechen könnte.

    HTW Dresden - Hochschule für Technik und Wirtschaft Dresden: Nasca
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Musst du auch nicht, ich wurde überhaupt erst durch dich auf die puquios aufmerksam. Wie gesagt, die Spätdatierung der puquios durch Fleming & al. würde ich nach der Wikipedia-Darstellung voerst mit hochgezogener Augenbraue lesen. Das kann sich nach Abwägung der Argumente nach der Textlektüre der widerstreitenden Parteien natürlich ändern.
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist nichts Reißerisches drin, das sagt der Professor Reindl im Interview selbst.

    Zitat aus dem Artikel (Professor Reindel):
    Nicht am besten aus der Luft, sondern ausschließlich aus der Luft! Zumindest Nasca-Geoglyphen kann man nur aus der Luft erkennen.

    Zitat aus dem Artikel (Professor Reindel):
    Na ja, wenn Archäologen bei einem Objekt nicht weiter wissen, dann sagen sie: Er diente wahrscheinlich der kultischen Zwecken. Und hier wurde sogar auf das Wort „wahrscheinlich“ verzichtet. Ganz schön mutig, der Professor.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Kritik Lukullus' am Welt-Artikel (der ich mich vollinhaltlich anschließe) bezog sich auf das Intro, das neueste Erkenntnisse versprach, aber letztlich nur eine alte communis opinio wiedergibt. Dazu sagt auch Reindl nichts.

    Da ich die Region noch nie besucht habe, kann ich dazu nur wenig sagen. Einige der figürlichen Darstellungen befinden sich aber an Hängen und sind dementsprechend aus dem Tal zu sehen. Wie das mit solchen ist, die in der Wüste zu sehen sind, ob man die von umliegnden Bergen aus sehen kann, kann ich nicht beurteilen.
     
  15. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Danke EQ! Genau so wie Du es hervorhebst war/ist mein Vorwurf gemeint, er richtet sich gegen den Autoren wie die Redaktion, nicht gegen Reindel.

    @Dion:
    Hinsichtlich der Sichtbarkeit von Nazca-Geoglyphen erachte ich allein schon entlang derer Entdeckungsgeschichte ein “nur aus der Luft“ zu erkennen für nicht haltbar. Die Anschauung aus der Flugzeugperspektive dürfte fraglos in vielen Fällen dem “verwöhnten“ Auge besonders imposante Impressionen von den Geoglyphen bieten, was jedoch NICHT mit Ausschließlichkeit gleich zu setzen ist.
    Aus dem in #9 verlinkten Artikel:
    “(...) Überall, auch in der archäologischen Literatur, steht immer wieder, dass die Geoglyphen nur aus der Luft zu sehen sind“, ärgert sich Karsten Lambers. Denn der Archäologe der KAAK weiß: „ Das stimmt einfach nicht! Wenn man im Gelände herumläuft, ist jede Glyphe am Boden sichtbar.“ Sichtbar schon, aber nicht immer als Ganzes erkennbar. Doch darauf kam es vermutlich gar nicht an, meint Reindel: „Die Geoglyphen waren nicht dazu da, angeschaut zu werden. (...)“
     
  16. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Klar kann man auch auf einer Hochebene sehen, dass da Linien durchgezogen worden sind, aber das Ganze, also das Zusammenspiel der Linien war nur aus der Vogelperspektive zu sehen bzw. zu erkennen. Deshalb ist für mich das Postulat, etwas ist sichtbar, aber nicht erkennbar, nur eine Haarspalterei.
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich war vor Jahren mal dort. Für Touristen, die sich die Linien nicht per Flugzeug angucken wollen oder können, stehen da heutzutage Aussichtstürme. Ein Mitglied meiner Reisegruppe hat wegen Flugangst damit vorlieben nehmen müssen und meinte, die nahe gelegenen Figuren seien durchaus zu erkennen gewesen.

    nazca watchtower - Google Search

    Ich hab zwar noch nie davon gehört, die Erschaffer der Linien hätten da auch Türme in die Landschaft gestellt, aber zumindest die Aussga, die Figuren seien ohne Flugzeug gar nicht in Gänze erkennbar, scheint nicht zu stimmen
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es sollen jetzt neue Geoglyphen der Paracas-Kultur, einer Vorgänger-Kultur der Nazca-Kultur (beide Kulturen sind eponym) entdeckt worden sein: u.a. ein Orca und eine tanzende Frau.
    Peru - Neue Erdzeichnungen entdeckt
     
  19. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Dazu kommt auch noch die große Stufenpyramide von Cahuachi. Diese hat jetzt eine erhaltene Höhe von ca. 30 m. Wenn man noch eine hypothetische Plattform darauf konstruiert, hätte man ebenfalls einen Aussichtsturm auf dem zumindest die südlichen Scharrbilder Affe, Hund etc. erkennen zu sein könnten.
    Der Nazca Watchtower ist ja auch nicht größer.

    Fast noch rätselhafter finde ich aber die Geoglyphen und Zeremonienstätten der Paracaskultur in der, der Küste näheren Wüste.
    Die Nazcalinien liegen zwar in der Wüste, aber sind noch in unmittelbarer Reichweite von Cahuachi, bzw. der beiden Flusstäler welche die Linien eingrenzen.

    Weiter westlich, zwischen Ica und der Küste ist die Wüste aber sehr viel weitläufiger. Ich habe teilweise Kultplätze (Ansammlungen von Keramik und Muschelschalen) und Geoglyphen gefunden, welche 2-3 Tagesmärsche von der nächsten Flussoase entfernt waren. In dieser hyperariden Wüste werden auch immer wieder sehr isoliert deponierte Mumien gefunden.
    Es fällt mir jedenfalls schwer mir vorzustellen, dass solche weit entfernten Geoglyphen für regelmäßige Kulthandlungen, speziell größerer Prozessionen genutzt wurden. Es fehlen dafür auch Wegespuren, denn in der dortigen Kieswüste (In der Sahara würde man Reg sagen) halten sich Spuren über Jahrhunderte.

    Womöglich, wie so oft, gab es vermutlich nicht nur eine Nutzung für diese Scharrbilder.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich war vor einigen Tagen in Nazca. Auf der Panamericana sind wir mitten durch die Eidechse gefahren, wie ich später aus dem Flugzeug gesehen habe. Da ist ein kleiner Parkplatz und ein Aussichtsturm, von dem man mutmaßlich die Eidechse, die Hände und den Baum sehen kann. Auf ebener Erde sieht man nichts. An Hängen habe ich nur zwei figürliche Darstellungen gesehen, den „Astronauten“ und einen rezent angebrachten Dinosaurier. Die Ebene an sich ist aber so groß und über den besiedelten Flusstälern liegend, bzw. die Erhebungen aus der Ebene heraus so gering, dass man schon viele Türme hätte bauen müssen, um die figürlichen Zeichnungen zu sehen. Reste von Türmen habe ich auch eigentlich keine gesehen, die müssten dann aus Holz gewesen sein und das gibt es in der Region wenig.
     
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